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【俺達で】棋譜研究【名局細解】

1 :名無し名人:2007/12/18(火) 18:42:27 ID:PqMw31Kl
棋譜保存スレに張ってある
解説つきの棋譜は中国の棋聖道場からのもの。
だが、俺達は日本人で中国から引っ張ってくる理由なんて全くない。

というわけで、俺達でプロの棋譜、昔の名局を研究し、棋力を
向上させていこうではないか。






2 :名無し名人:2007/12/18(火) 18:48:22 ID:aBE62KPa
                       _∧_∧_∧_∧_
        ☆ パリン 〃   ∧_∧   |
          ヽ _, _\(・∀・ ) < 棋譜、ま-だ-?
             \乂/⊂ ⊂ ) _ |_ _ _ __
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/| .  ∨ ∨ ∨
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        | 青森りんご  . .|/

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          <⌒/ヽ-、_ _
          <_/____ノ




            ___(・∀・≡;・∀・) 今度は割れないぞ 
   セラミック製→ \_/(つ/と ) _   ドキドキドキ
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        | 青森りんご  . .|/

                       _∧_∧_∧_
        ☆ パリン 〃   ∧_∧   |
          ヽ _, _\(・∀・ ) < 棋譜ーまー
             \乂/⊂ ⊂ ) _ |_ _ _ __
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        | 青森りんご  . .|/

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          <_/____ノ




            ___(・∀・≡;・∀・) こ、今度こそ割れないぞ
  南部鉄製→ \_/(つ/と ) _   ドキドキワクワク
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        | 青森りんご  . .|/

                       _∧_∧_∧_
        ☆ ボキッ 〃  ∧_∧   |
            ___へ(・∀・ ) < 棋譜、ま・・・
             \_/⊂ ⊂ ) _ |_ _ _ __
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/| .  ∨ ∨ ∨
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        | 青森りんご  . .|/


___ へへ
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          <⌒/ヽ-、_ _
          <_/____ノ


3 :名無し名人:2007/12/18(火) 19:50:57 ID:6L3GsW5u
こんなのからはどうだろうか?

秀策御城碁第一局
黒:本因坊秀策
白:安井算知


(;GM[1]FF[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[qp];B[dc];W[ce];B[ci];W[fd];B[de];W[df];B[ee];W[cd];B[ec];W[cc];B[ic];W[oc]
;B[co];W[ep];B[dq];W[eq];B[dr];W[cm];B[cn];W[dm];B[eo];W[cg];B[en];W[em];B[fe];W[gm]
;B[fi];W[hp];B[nq];W[kq];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn];B[pm];W[qm]
;B[pl];W[kc];B[pe];W[oe];B[of];W[ne];B[ql]C[黒49];W[qb];B[og];W[dj];B[di];W[ei]
;B[eh];W[ej];B[bf];W[dh];B[ch];W[dg];B[bg];W[cf];B[bj];W[fh];B[gq];W[hq];B[gp];W[gr]
;B[fr];W[hr];B[go];W[fg];B[jc];W[kd];B[hf];W[oi];B[pi];W[pj];B[ph];W[mj];B[qj];W[if]
;B[he];W[hg];B[mh];W[bk];B[be];W[lh];B[lg];W[kh];B[im];W[ie];B[hd];W[mi];B[ll];W[kk]
;B[hm];W[ik];B[rl];W[rc];B[rd];W[mq];B[mr];W[lr];B[mp];W[lq];B[bl];W[ak];B[aj];W[cj]
;B[bh];W[cl];B[so];W[sp];B[sm];W[sr];B[hk];W[pf];B[qc];W[rb];B[qe];W[gn];B[ho];W[io]
;B[jo];W[hn];B[in];W[ip];B[gl];W[fm];B[lo];W[er];B[dp];W[fq];B[kl];W[dn];B[do];W[fo]
;B[lk];W[bp];B[bq];W[br];B[cq];W[bd];B[ae];W[bn];B[bo];W[ao];B[bm];W[am];B[an];W[bi]
;B[ai];W[bn];B[aq];W[al];B[ap];W[kj];B[hi];W[mg];B[mf];W[nh];B[nf];W[mc];B[qr];W[rs]
;B[nr];W[nl];B[nm];W[ml];B[mm];W[jb];B[ib];W[ka];B[db];W[ds];B[cs];W[es];B[cr];W[cb]
;B[ia];W[jp];B[kp];W[lf];B[me];W[sd];B[se];W[sc];B[qf];W[hj];B[gj];W[ij];B[nc];W[nb]
;B[nd];W[od];B[md];W[lc];B[le];W[kf];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[pb];W[ob];B[pc];W[pa]
;B[ih];W[gf];B[ge];W[fk];B[gk];W[jl];B[jm];W[il];B[hl];W[fj];B[gi];W[da];B[ea];W[ca]
;B[oj];W[nj];B[ok];W[ol];B[lj];W[ii];B[hh];W[jh];B[ig];W[nk];B[pk];W[gg];B[ng];W[mh]
;B[jg];W[kg];B[an];W[dd];B[ed];W[ao];B[oh];W[an];B[ad];W[ac];B[fl];W[el];B[lp];W[qs]
;B[ps];W[pp];B[op];W[om];B[on];W[li];B[rm];W[ro];B[rn];W[sn];B[ja];W[kb];B[so];W[rp]
;B[id];W[ni];B[sn])


4 :名無し名人:2007/12/18(火) 20:11:49 ID:6L3GsW5u
ルール

@何手目は悪手→悪手の理由
A何手目は好手→好手の理由
B実戦はこの手だったが、Aと打った方がよかった→その理由

変化図を作成してくれるとありがたいです。
C定石、手筋、死活など変化図を書いて下さい。
D狙いのある手の説明
E何手目からは何手目までは必須手順、好手順
また、疑問手に対して質問するのもありとしましょう。

変化図は>>3のようにsgfで表示し、自分の棋譜管理ソフトで鑑賞するように
しましょう。

最後に混乱を避けるために、1〜100までは一つの棋譜を研究しましょう。
そして101〜200、201〜300・・・と1000までに10の棋譜を研究しましょう。

ルールは変更してもらってもOKです。

皆で棋力を向上させていきましょう^^


ルール





5 :名無し名人:2007/12/18(火) 21:55:28 ID:aBE62KPa
                       _∧_∧_∧_∧_
        ☆ パリン 〃   ∧_∧   |
          ヽ _, _\(・∀・ ) < 解説、ま-だ-?
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            ___(・∀・≡;・∀・) 今度は割れないぞ 
   セラミック製→ \_/(つ/と ) _   ドキドキドキ
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        | 青森りんご  . .|/

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        | 青森りんご  . .|/

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            ___(・∀・≡;・∀・) こ、今度こそ割れないぞ
  南部鉄製→ \_/(つ/と ) _   ドキドキワクワク
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
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        | 青森りんご  . .|/

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        ☆ ボキッ 〃  ∧_∧   |
            ___へ(・∀・ ) < 解説・・・
             \_/⊂ ⊂ ) _ |_ _ _ __
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        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        | 青森りんご  . .|/


___ へへ
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          <⌒/ヽ-、_ _  やっぱし、素人には無理。。。寝よう。
          <_/____ノ 



6 :名無し名人:2007/12/18(火) 22:29:56 ID:Gf91CY/0
いかにもなクソスレだな

57手目が妙手らしいぞ。
変化は自分でな。

7 :名無し名人:2007/12/20(木) 04:15:15 ID:14aVhz3f
D白の16手目なんかは右上のカカリに先着できるならともかく、この場面では強気で自分ならあまりいいと思わないし、それほど自信をもてない手だと思う。
カケられるのを嫌う勢力重視の手だ。
Aそれに対しての17手目の黒のケイマは地に辛く、わかりやすいので好手だと思う。
定石だがサガリを打てば白は部分的に地がなく悪い。
この部分だけでは白が厚いともいえないと思う。
@18手目は手抜きが軽くて良いはずで、実戦は白は根拠がなく、黒は位が低く堅い。元々堅い小目なので、近寄りすぎともいえる。
@20手目は悪手に見える。白はあえて先手を取るオシを打っておきながら、開いて安定させることもせず、
手を抜いて左辺に打っていて、いくら左上の白が堅いといっても普通に考えるとおかしい。

そうはいっても自分の感覚では左下は圧倒的に(というほどは圧倒的でないが、実利なのでわかりやすく)黒がいいと思ってしまうが……
手を抜いているため、難しく考えにくいのだろう。

D黒の21手目23手目は強手で、白の24手目は明らかに緩手。
Fの16(6の4)にある取りきれていない白の一子を動き出される心配があるが、Gの17(7の3)に守るのでは位が低く不満。
打ち込まれたので、黒は白にオシを打たせるためにE12(5の8)やF11(6の9)、
F17(6の7)などに打つのか、と自身は勘ぐってしまうが、
そんな緩着ではなく、強く打っている。結果黒の一子は軽くなり、白の一子をオサエて黒は無駄がないように見える。白は左下が厚みに近寄りすぎで不満。

まだそこまでしか見ていません。初段程度の棋力です。

8 :名無し名人:2007/12/20(木) 09:08:59 ID:Li7HzIXJ
良いスレだと思う。タイトル戦一局ごとに盛り上がるような流れになるといいな。

9 :名無し名人:2007/12/20(木) 23:24:08 ID:zhXAqxZN
二人とも強い。俺といい勝負しそう。

10 :名無し名人:2007/12/22(土) 23:19:14 ID:d2CrUTMp
おまえらザコアマのくせに偉そうに検討なんかしてんじゃねーよ

11 :名無し名人:2007/12/22(土) 23:24:19 ID:NsWqxzdP
>>10
そんなこと言って、一人しか検討してないじゃないか。
複数形になってる意味が分からないのはおいておくとして、
どうせならそれは間違ってるって強硬に主張してよ。

12 :名無し名人:2007/12/23(日) 17:34:34 ID:mS8LHQjo
へぼいですけど参加してもいいですか?

13 :名無し名人:2007/12/23(日) 17:39:28 ID:rXBJN3Bu
>>12
もう上手くても下手でも神でもバンバン参加しちゃって下さい。
なんで許可出してるのか分からないけど。どんなことでもいいんで。
なんにせよ意見が聞けたら面白いし。

14 :名無し名人:2007/12/23(日) 18:24:38 ID:2/To7L4/
>>13わかりました。

@16手で小目のカカリでない理由はかけられて、
5手目が働くのを嫌ったからだと思う。

A定石では実戦18手は絶対の一手だといわれている。

B20手で>>7さんは悪手といわれているけれど、定石のように下辺の3間開きだと、
C13(これは必要ないかもしれないが)ときかして、C8とつながって黒は悪くないと思う。
というわけでなんとしてでも実戦5手目を働かしたくなかったので、
そんなにいい手でなくても実戦20手とうったんじゃないかなと思った。
ということで14手のかかりがあんまりよくなくて、
左下隅に構えていればよかったんじゃないかな?と思う。

C24手は緩着だと思う。
D実戦27手は自分にはよくわからない手でG5などと左下を出て行きたいと思う。
E33から41はまぁこういうのが形なのかなーと思いつつも、
黒がこの勢力をどういう風にいかしていけるのかがよくわかんない。
F実戦49手はでかい押さえだと思う。
G実戦50手が緩着で、Q14と切ってみるのはどうだったのだろうか?
H57はどういう手なのか教えてほしい
I実戦91手はいい手だと思う
J実戦94手が緩着だと思う
K99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思ったけど、実戦で
模様が形成出来たので、満足なのかな。
L107は先手で左下黒をいかすことができるのでうまいと思う。
M118から121はいい手順だと思う。

15 :名無し名人:2007/12/23(日) 18:25:34 ID:2/To7L4/
(;GM[1]FF[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[qp];B[dc];W[ce];B[ci];W[fd];B[de];W[df];B[ee];W[cd];B[ec];W[cc];B[ic];W[oc]
;B[co]LB[dq:A][ep:B]
(;W[ep]TR[ci]LB[dq:A]C[16手で小目のカカリでない理由はかけられて、5手目が働くのを嫌ったからだと思う。

参考図]
;B[dq];W[eq]C[定石では18は絶対の一手だといわれている。];B[dr]LB[iq:A]C[20手で>>7さんは悪手といわれているけれど、定石のように下辺の3間開きだと、C13(これは必要ないかもしれないが)ときかして、C8とつながって黒は悪くないと思う。
というわけでなんとしてでも実戦5手目を働かしたくなかったので、そんなにいい手でなくても実戦20とうったんじゃないかなと思った。
ということで14手のかかりがあんまりよくなくて、左下隅に構\えていればよかったんじゃないかな?と思う。
参考図]
(;W[cm];B[cn];W[dm];B[eo];W[cg]C[24手は緩着だと思う。];B[en]C[25が当然いい手]
;W[em];B[fe]LB[go:A]C[27手は自分にはよくわからない手で
G5などと左下を出て行きたいと思う。]
;W[gm];B[fi];W[hp];B[nq];W[kq];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn];B[pm]
C[33から41はまぁこういうのが形なのかなーと思いつつも、黒がこの勢力をどういう風にいかしていけるのかがよくわかんない。]
;W[qm];B[pl];W[kc];B[pe];W[oe];B[of];W[ne];B[ql]LB[pf:A]C[49はでかい押さえだと思う。]
(;W[qb]LB[pf:A]C[実戦50が緩着で、Q14と切ってみるのはどうだったのだろうか?];B[og]
;W[dj];B[di];W[ei];B[eh];W[ej];B[bf]C[57はどういう手なのか教えてほしい];W[dh];B[ch]
;W[dg];B[bg];W[cf];B[bj];W[fh];B[gq]C[65手はうまい手];W[hq];B[gp];W[gr];B[fr]
;W[hr];B[go];W[fg];B[jc];W[kd];B[hf];W[oi];B[pi];W[pj];B[ph];W[mj];B[qj];W[if];B[he]
;W[hg];B[mh];W[bk];B[be];W[lh];B[lg];W[kh];B[im]C[91はいい手だと思う];W[ie];B[hd]
;W[mi]C[94が緩着だと思う。];B[ll];W[kk];B[hm]C[97は下辺を狙ってるということなのかな?]
;W[ik];B[rl]C[99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思う。];W[rc];B[rd];W[mq]
;B[mr];W[lr];B[mp]C[99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思ったけど、実戦で
模様が形成出来たので、満足なのかな。]
;W[lq];B[bl]C[107は先手で左下黒をいかすことができるのでうまいと思う。];W[ak];B[aj]
;W[cj];B[bh];W[cl];B[so];W[sp];B[sm];W[sr];B[hk];W[pf]
(;B[qc];W[rb];B[qe]C[118から121はいい手順だと思う。];W[gn];B[ho];W[io];B[jo];W[hn]
;B[in];W[ip];B[gl];W[fm];B[lo];W[er];B[dp];W[fq];B[kl];W[dn];B[do];W[fo];B[lk];W[bp]
C[140からの左下の死活最善手順を教えてほしい。];B[bq];W[br];B[cq];W[bd];B[ae];W[bn]
;B[bo];W[ao];B[bm];W[am];B[an];W[bi];B[ai];W[bn];B[aq];W[al];B[ap];W[kj];B[hi];W[mg]
;B[mf];W[nh];B[nf];W[mc];B[qr];W[rs];B[nr]C[165 167あたりで黒の勝ちが決まった感じがする。]
;W[nl];B[nm];W[ml];B[mm];W[jb];B[ib];W[ka];B[db];W[ds];B[cs];W[es];B[cr];W[cb];B[ia]
;W[jp];B[kp];W[lf];B[me];W[sd];B[se];W[sc];B[qf];W[hj];B[gj];W[ij];B[nc];W[nb];B[nd]
;W[od];B[md];W[lc];B[le];W[kf];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[pb];W[ob];B[pc];W[pa];B[ih]
;W[gf];B[ge];W[fk];B[gk];W[jl];B[jm];W[il];B[hl];W[fj];B[gi];W[da];B[ea];W[ca];B[oj]
;W[nj];B[ok];W[ol];B[lj];W[ii];B[hh];W[jh];B[ig];W[nk];B[pk];W[gg];B[ng];W[mh];B[jg]
;W[kg];B[an];W[dd];B[ed];W[ao];B[oh];W[an];B[ad];W[ac];B[fl];W[el];B[lp];W[qs];B[ps]
;W[pp];B[op];W[om];B[on];W[li];B[rm];W[ro];B[rn];W[sn];B[ja];W[kb];B[so];W[rp];B[id]
;W[ni];B[sn])
(;B[qf];W[pd];B[qe];W[qc]))
(;W[pf];B[og];W[qf];B[pc];W[ph];B[oh];W[pi];B[oi];W[ob];B[pb];W[re];B[rd];W[qj]
C[こんなかんじ??]))
(;W[iq];B[cl]))
(;W[dq];B[ep];W[eq];B[fp];W[gq];B[gp];W[hq];B[ei]LB[ef:A]))

16 :名無し名人:2007/12/23(日) 19:23:25 ID:mH0f0n6e
検討で一番話題になるのは敗着だと思うんだ
だからコミのない碁で黒がしっかりと勝ちきった碁は
検討しても何も出てこないと思うんだ
白は悪手を打ってるけど最善を尽くしても勝てないから
悪手ではなく趣向の範囲内といっても差し支えないと思うんだ

17 :プラトン ◆PLATOma8sA :2007/12/23(日) 19:28:18 ID:I2Ik9Ivj
おもしろい

18 :名無し名人:2007/12/23(日) 19:48:19 ID:rXBJN3Bu
>>15
なるほど、並べると黒の模様が圧倒的で全く白を持つ気になれない。
でもどう打っても白がダメということはないだろうと思って、三々入りの定石の図を作ってみた。
使い方が分からないので、残りの部分も入ってる。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[qp];B[dc];W[ce];B[ci];W[fd];B[de];W[df];B[ee];W[cd]
;B[ec];W[cc];B[ic];W[oc];LB[dq:A][ep:B]B[co](;W[cq];B[ep];W[eq];B[fp](;W[bo]
;B[cn];W[fq];B[gp];W[bn];B[cm];W[dp];B[do];W[cp];B[fi];W[hp]
;B[nq];W[kq];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn]
;B[pm]C[33から41はまぁこういうのが形なのかなーと思いつつも、黒がこの勢力をどういう風にいかしていけるのかがよくわかんない。]
;W[qm];B[pl];W[kc];B[pe];W[oe];B[of];W[ne];LB[pf:A]B[ql]C[49はでかい押さえだと思う。](
;LB[pf:A]W[qb]C[実戦50が緩着で、Q14と切ってみるのはどうだったのだろうか?]
;B[og];W[dj];B[di];W[ei];B[eh];W[ej];B[bf]C[57はどういう手なのか教えてほしい]
;W[dh];B[ch];W[dg];B[bg];W[cf];B[bj];W[fh];B[gq]C[65手はうまい手]
;W[hq];B[gp];W[gr];B[fr];W[hr];B[go];W[fg];B[jc];W[kd];B[hf]
;W[oi];B[pi];W[pj];B[ph];W[mj];B[qj];W[if];B[he];W[hg];B[mh]
;W[bk];B[be];W[lh];B[lg];W[kh];B[im]C[91はいい手だと思う]
;W[ie];B[hd];W[mi]C[94が緩着だと思う。]
;B[ll];W[kk];B[hm]C[97は下辺を狙ってるということなのかな?]
;W[ik];B[rl]C[99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思う。]
;W[rc];B[rd];W[mq];B[mr];W[lr];B[mp]C[99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思ったけど、実戦で
模様が形成出来たので、満足なのかな。]
;W[lq];B[bl]C[107は先手で左下黒をいかすことができるのでうまいと思う。]
;W[ak];B[aj];W[cj];B[bh];W[cl];B[so];W[sp];B[sm];W[sr];B[hk]
;W[pf](;B[qc];W[rb];B[qe]C[118から121はいい手順だと思う。]
;W[gn];B[ho];W[io];B[jo];W[hn];B[in];W[ip];B[gl];W[fm];B[lo]
;W[er];B[dp];W[fq];B[kl];W[dn];B[do];W[fo];B[lk];W[bp]C[140からの左下の死活最善手順を教えてほしい。]
;B[bq];W[br];B[cq];W[bd];B[ae];W[bn];B[bo];W[ao];B[bm];W[am]
;B[an];W[bi];B[ai];W[bn];B[aq];W[al];B[ap];W[kj];B[hi];W[mg]
;B[mf];W[nh];B[nf];W[mc];B[qr];W[rs];B[nr]C[165 167あたりで黒の勝ちが決まった感じがする。]
;W[nl];B[nm];W[ml];B[mm];W[jb];B[ib];W[ka];B[db];W[ds];B[cs]
;W[es];B[cr];W[cb];B[ia];W[jp];B[kp];W[lf];B[me];W[sd];B[se]
;W[sc];B[qf];W[hj];B[gj];W[ij];B[nc];W[nb];B[nd];W[od];B[md]
;W[lc];B[le];W[kf];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[pb];W[ob];B[pc]
;W[pa];B[ih];W[gf];B[ge];W[fk];B[gk];W[jl];B[jm];W[il];B[hl]
;W[fj];B[gi];W[da];B[ea];W[ca];B[oj];W[nj];B[ok];W[ol];B[lj]
;W[ii];B[hh];W[jh];B[ig];W[nk];B[pk];W[gg];B[ng];W[mh];B[jg]
;W[kg];B[an];W[dd];B[ed];W[ao];B[oh];W[an];B[ad];W[ac];B[fl]
;W[el];B[lp];W[qs];B[ps];W[pp];B[op];W[om];B[on];W[li];B[rm]
;W[ro];B[rn];W[sn];B[ja];W[kb];B[so];W[rp];B[id];W[ni];B[sn]
)(
;B[qf];W[pd];B[qe];W[qc]
)
)(;W[pf];B[og];W[qf];B[pc];W[ph];B[oh]
;W[pi];B[oi];W[ob];B[pb];W[re];B[rd];W[qj]C[こんなかんじ??]
)
)(
;W[iq];B[cl]
)
)(;W[dq];B[ep];W[eq];B[fp];W[gq];B[gp];W[hq];LB[ef:A]B[ei]
)(
;W[cq];B[ep];W[eq];B[fp];W[bo];B[cn];W[fq];B[gp];W[bn];B[cm]
;W[dp];B[do];W[cp]
)
)

19 :名無し名人:2007/12/23(日) 20:34:06 ID:2/To7L4/
>>18お疲れ

さんさんからの定石まったく知らなかったんで勉強になった。

>>16
次からはコミありの碁でいいと思う

20 :名無し名人:2007/12/23(日) 20:52:10 ID:rXBJN3Bu
>>16
そんなことない。実戦の左下は白が酷い。
そりゃ攻め合い負けしたりすればもっと酷いことになることもあるだろうけど、
そうでなくても酷い。


小目でカケられて一間トビ打たれたら、
相手が本因坊ともなれば全く打つ気になれないw
個人的に模様張られるのは嫌いだし。見るからに打ちづらそう。
大した事ないと思ったら意外に大きそうだった。

三々入りの定石は自分は打ったことないけど、これなら互角?
よくわかんないんだけどね。ただ黒先手で、曲げられたりするとあんまり変わらないかもしれない。

多分実戦の白は、左下があんなことになっちゃった以上
H16の肩ツキかJ15のボウシで一子を動き出さないといけなかったんだと思う。でもこれは難しいのでパス。

28手目もE11にボウシすればよかった。これは分かりやすい。一子を取りきるのは難しいけどとりあえず封鎖すれば厚い。
E10にツケてきたらF11に引き黒C9の一間トビで小さく生かすか、D10の星にハネ出して地を確保する。
実戦は動き出されてサッパリ。左下に続き明らかに失敗している。黒が下辺で厚くなったので、
白はそれに押されている感じか。


これはよくわからないと断った上で言うけど、高くかかったなら、手抜きして利かしと見るのが強い人の発想じゃないかな。
自分には難しい。真似しても失敗するし正直な所、いいのか悪いのか全然分からない。

もしここまでを考えた上で自分が打つなら、R12とか他の所になると思う。
だってよく分からないなら放置して相手が打って状況が変わってから打てば、大して悩まずに済むし。
三々入りも気が引けるというか、そもそも中へ潜るのは相手の術中にはまっているようなので、
ここまでを踏まえればやめておきたい。

21 :プラトン ◆PLATOma8sA :2007/12/23(日) 20:54:52 ID:I2Ik9Ivj
持碁が美しいと僕は思う

22 :名無し名人:2007/12/23(日) 21:02:14 ID:rXBJN3Bu
黒がE3とE4にある白二子を攻めるならH3からK4までの六箇所のどこかに打った方がいいと思う。これは自信ある。あてにならないけど。
白が動き出してきたら上からツケて封鎖したり、逆に横から中央に向かって打って白にコスミとかを打たせるように仕向ける。
まあ……もともとスソアキだった石で、黒石に張り付いててほとんど死んでるし、白は二子ごと黒に囲わせつつ味を見るのが正しいと思うけど。
白が助けるの前提みたいな打ち方してるのが間違いだと思う。

23 :名無し名人:2007/12/23(日) 21:02:54 ID:mLYRRX2w
実に野心的なスレだな

24 :プラトン ◆PLATOma8sA :2007/12/23(日) 21:03:22 ID:I2Ik9Ivj
普通にアマでも有名なnipparatさんとか引き込めばいい

25 :名無し名人:2007/12/23(日) 22:25:27 ID:rXBJN3Bu
>>15
確かに50手目はキリしかない。
どうしても隅を取られたくなければ黒は下アテしかなく、白は切られた黒一子を取りきらなくても厚い。

50手目で白が切った時、黒が下アテでなく押さえ込んだ時どうなるか考えてみた。変化図は下に載せた。

下の棋譜の変化図の通り、押さえ込みの後白のアテにツぐと黒はとられてしまう。

しかしツがず下がりなら、白が一子を抜かない限り渡る手も残っていて、右辺を囲っていて打てそうだ。
しかしこれと下アテの優劣は不明。
また、囲った後で切った白一子を攻めるような手もあるので、白は切らずに反対側からアテてツがせるか、何も打たずにアテるかもしれないが、
その場合は白が一子を抜いても確実に渡れる。
白がキリから隅の黒を取りにいくのは味が悪いので、黒はそれほど心配しなくても良いようだ。

以下に変化図を載せる。今度は>>15ではなく>>3に変化図を挿入した。
しかし消し方が良くわからなかったので、変化図以降の手順は全て含まれたままだ。


変化図
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[qp];B[dc];W[ce];B[ci];W[fd];B[de];W[df];B[ee];W[cd]
;B[ec];W[cc];B[ic];W[oc];B[co];W[ep];B[dq];W[eq];B[dr];W[cm]
;B[cn];W[dm];B[eo];W[cg];B[en];W[em];B[fe];W[gm];B[fi];W[hp]
;B[nq];W[kq];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn]
;B[pm];W[qm];B[pl];W[kc];B[pe];W[oe];B[of];W[ne];B[ql]C[黒49](
;W[qb];B[og];W[dj];B[di];W[ei];B[eh];W[ej];B[bf];W[dh];B[ch]
;W[dg];B[bg];W[cf];B[bj];W[fh];B[gq];W[hq];B[gp];W[gr];B[fr]
;W[hr];B[go];W[fg];B[jc];W[kd];B[hf];W[oi];B[pi];W[pj];B[ph]
;W[mj];B[qj];W[if];B[he];W[hg];B[mh];W[bk];B[be];W[lh];B[lg]
;W[kh];B[im];W[ie];B[hd];W[mi];B[ll];W[kk];B[hm];W[ik];B[rl]
;W[rc];B[rd];W[mq];B[mr];W[lr];B[mp];W[lq];B[bl];W[ak];B[aj]
;W[cj];B[bh];W[cl];B[so];W[sp];B[sm];W[sr];B[hk];W[pf];B[qc]
;W[rb];B[qe];W[gn];B[ho];W[io];B[jo];W[hn];B[in];W[ip];B[gl]
;W[fm];B[lo];W[er];B[dp];W[fq];B[kl];W[dn];B[do];W[fo];B[lk]
;W[bp];B[bq];W[br];B[cq];W[bd];B[ae];W[bn];B[bo];W[ao];B[bm]
;W[am];B[an];W[bi];B[ai];W[bn];B[aq];W[al];B[ap];W[kj];B[hi]
;W[mg];B[mf];W[nh];B[nf];W[mc];B[qr];W[rs];B[nr];W[nl];B[nm]
;W[ml];B[mm];W[jb];B[ib];W[ka];B[db];W[ds];B[cs];W[es];B[cr]
;W[cb];B[ia];W[jp];B[kp];W[lf];B[me];W[sd];B[se];W[sc];B[qf]
;W[hj];B[gj];W[ij];B[nc];W[nb];B[nd];W[od];B[md];W[lc];B[le]
;W[kf];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[pb];W[ob];B[pc];W[pa];B[ih]
;W[gf];B[ge];W[fk];B[gk];W[jl];B[jm];W[il];B[hl];W[fj];B[gi]
;W[da];B[ea];W[ca];B[oj];W[nj];B[ok];W[ol];B[lj];W[ii];B[hh]
;W[jh];B[ig];W[nk];B[pk];W[gg];B[ng];W[mh];B[jg];W[kg];B[an]
;W[dd];B[ed];W[ao];B[oh];W[an];B[ad];W[ac];B[fl];W[el];B[lp]
;W[qs];B[ps];W[pp];B[op];W[om];B[on];W[li];B[rm];W[ro];B[rn]
;W[sn];B[ja];W[kb];B[so];W[rp];B[id];W[ni];B[sn]
)(;W[pf];B[pg]
;W[qf];B[qg];W[og];B[nf];W[qe];B[rg]
)
)

26 :暇人:2007/12/24(月) 17:12:00 ID:UMeuCaI4
(;GM[1]FF[1]C[協力者
7 初段レベル
15
18
20
22
25
26 初段レベル]AP[MultiGo:4.2.4]
SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[qp];B[dc];W[ce];B[ci];W[fd];B[de];W[df];B[ee];W[cd];B[ec];W[cc];B[ic];W[oc]
;B[co]LB[dq:A][ep:B][cq:C]C[実戦16手目はBだが、もしAならどういう展開になるか
15の参考図@
26の参考図A

実戦16手目はBだが、もしCならどういう展開になるか
18の参考図B
18の参考図C
26の参考図D

20曰く
実戦のA(D3)またはB(E4)C(C3)など相手の中へ潜るのは術中にはまっているようなので、D(R12)などと打ちたいとのこと]
(;W[ep]TR[ci]LB[dq:A]C[7曰く
実戦16手目はカケられるのを嫌う勢力重視の手
];B[dq]
;W[eq]C[>>15曰く
定石では実戦18手は絶対の一手とのこと];B[dr]LB[iq:A]C[7曰く
20手目は開いて安定させるのが普通なのに手を抜くのはおかしいことから悪手。

↑7に対しての15の反論
実戦20手で悪手といわれているが、定石のように下辺の3間開きだと、C13(これは必要ないかもしれないが)ときかして、C8とつながり黒は悪くないとのこと。
ということから、なんとしてでも実戦5手目を働かしたくなかったので、そんなにいい手でなくても実戦20手とうったんじゃないかと指摘している。そして、実戦左下が悪くなってしまった理由は14手のカカリが悪く左下隅に構\えるべきだったと指摘。

15の参考図E]
(;W[cm];B[cn];W[dm];B[eo]C[>>7曰く強手];W[cg]CR[ci]TR[cm][dm]MA[fd]LB[fe:A][hd:B]
C[7曰く
実戦24手は緩着。
またこの時点で、白△が厚みに近づきすぎていると指摘し、その結果黒○が軽くなって白×の動き出しを消すために黒A(F15)とうって無駄がないとのこと。

15曰く
24手は緩着

27 :暇人:2007/12/24(月) 17:12:28 ID:UMeuCaI4
20曰く
実戦6手目(F16)はB(H16)と肩つきからなんとしてでも逃げ出すべきだったと指摘]
;B[en];W[em];B[fe]CR[ep][eq]TR[ci]LB[go:A][hq:B][jp:C]C[15曰く
27手はAなどと出て行きたいとのこと

俺曰く実戦27手で押さえないと実戦6手の動き出しがうるさく結果として、実戦5手目が封じ込まれそうな気がする。ただ>>15のようにAととびだしてから27と押すのは好手順だと思う

20の参考図F
20の参考図G

22曰く
白○(E3、E4)を攻めるなら、B(H3)かC(K4)と打つべきと指摘、そしてその後封鎖すればいいとのこと。また白の立場からいうと白○2子(E3E4)を囲わせるような打ちまわしをすればいいとのこと。
]
(;W[gm]LB[ei:A][fi:B]C[20曰く
実戦20手目はA(E11)ボウシがわかりやすく、封鎖できれば厚いとのこと。

また、実戦はB(F11)と動き出されてサッパリとのこと。
]
;B[fi];W[hp];B[nq];W[kq];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[po];W[qo];B[pn];W[qn];B[pm]C[15曰く
33から41はこういう流れが普通っぽいが、黒の勢力をどういかすか疑問としている。]
;W[qm];B[pl];W[kc];B[pe];W[oe];B[of];W[ne];B[ql]LB[qb:A][pf:B]C[15曰く
実戦49手はでかい押さえとのこと。

また実戦50手はA(R18)だが、緩着でA(Q14)と切るべきだったと指摘

15の参考図H

25曰く
50手目はB(Q14)の切りとのこと。
そして、その後の進行で黒が隅をとるために下あてなら白は厚くなる指摘。

25の参考図I]
(;W[qb]LB[pf:A]C[15曰く
緩着とのこと];B[og];W[dj];B[di];W[ei];B[eh];W[ej];B[bf]
;W[dh];B[ch];W[dg];B[bg];W[cf];B[bj];W[fh];B[gq]C[15曰く
実戦65手はうまい手とのこと]
;W[hq];B[gp];W[gr];B[fr];W[hr];B[go];W[fg];B[jc];W[kd];B[hf];W[oi];B[pi];W[pj];B[ph]
;W[mj];B[qj];W[if];B[he];W[hg];B[mh];W[bk];B[be];W[lh];B[lg];W[kh];B[im]C[15曰く
実戦91手はいい手とのこと]
;W[ie];B[hd];W[mi]C[15曰く
実戦94手は緩着とのこと。];B[ll];W[kk];B[hm]TR[hp]
[hq][hr][gr][kq]C[15曰く
実戦97手は下辺△を狙ってるとのこと];W[ik];B[rl]C[15曰く
実戦99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったとのこと]
;W[rc];B[rd];W[mq];B[mr];W[lr];B[mp]C[99手は微妙で下辺の白を攻めるべきだったように思ったけど、実戦で
模様が形成出来たので、満足なのかな。]
;W[lq];B[bl]C[15曰く
実戦107手は先手で左辺の黒をいかすことができるのでうまいとのこと。]
;W[ak];B[aj];W[cj];B[bh];W[cl];B[so];W[sp];B[sm];W[sr];B[hk];W[pf]C[15曰く
118から121は黒の好手順。

28 :暇人:2007/12/24(月) 17:13:03 ID:UMeuCaI4
理由
15の参考図J]
(;B[qc];W[rb];B[qe];W[gn];B[ho];W[io];B[jo];W[hn];B[in];W[ip];B[gl];W[fm];B[lo]
;W[er];B[dp];W[fq];B[kl];W[dn];B[do];W[fo];B[lk];W[bp];B[bq];W[br];B[cq];W[bd];B[ae]
;W[bn];B[bo];W[ao];B[bm];W[am];B[an];W[bi];B[ai];W[bn];B[aq];W[al];B[ap];W[kj];B[hi]
;W[mg];B[mf];W[nh];B[nf];W[mc];B[qr];W[rs];B[nr]C[15曰く
実戦165手、167手で黒の勝ちが決まった感じがするとのこと。]
;W[nl];B[nm];W[ml];B[mm];W[jb];B[ib];W[ka];B[db];W[ds];B[cs];W[es];B[cr];W[cb];B[ia]
;W[jp];B[kp];W[lf];B[me];W[sd];B[se];W[sc];B[qf];W[hj];B[gj];W[ij];B[nc];W[nb];B[nd]
;W[od];B[md];W[lc];B[le];W[kf];B[ls];W[ks];B[ms];W[jr];B[pb];W[ob];B[pc];W[pa];B[ih]
;W[gf];B[ge];W[fk];B[gk];W[jl];B[jm];W[il];B[hl];W[fj];B[gi];W[da];B[ea];W[ca];B[oj]
;W[nj];B[ok];W[ol];B[lj];W[ii];B[hh];W[jh];B[ig];W[nk];B[pk];W[gg];B[ng];W[mh];B[jg]
;W[kg];B[an];W[dd];B[ed];W[ao];B[oh];W[an];B[ad];W[ac];B[fl];W[el];B[lp];W[qs];B[ps]
;W[pp];B[op];W[om];B[on];W[li];B[rm];W[ro];B[rn];W[sn];B[ja];W[kb];B[so];W[rp];B[id]
;W[ni];B[sn])
(;B[qf]C[>>15の参考図J];W[pd];B[qe];W[qc]C[白がいい

15の参考図J終了]))
(;W[pf]C[15の参考図H];B[og];W[qf];B[pc];W[ph];B[oh];W[pi];B[oi];W[ob];B[pb];W[re]
;B[rd];W[qj]C[>>15の参考図H終了])
(;W[pf]C[25の参考図10];B[pg];W[qf];B[qg];W[og];B[nf];W[qe];B[rg];W[pd];B[mf];W[oh]
;B[pi]C[25の参考図I終了]))
(;W[ei]C[20の参考図F];B[ej];W[fi];B[ck];W[fj]C[小さくいかす

20の参考図F終了])
(;W[ei]C[20の参考図G];B[ej];W[dj]C[地を確保

20の参考図G終了]))
(;W[iq]C[15の参考図E

下辺の開きだと];B[ef];W[dg];B[cl]CR[co][cl][ci]MA[fd]C[×が逃げ出しにくくなり、○とつながって黒は満足

参考図B終了]))
(;W[dq]C[15の参考図@];B[ep];W[eq];B[fp];W[gq];B[gp];W[hq];B[ef];W[dg];B[ei]C[20曰く
黒がうちやすそうとのこと

15の参考図@終了])
(;W[dq]C[26の参考図A];B[ep];W[eq];B[fp];W[gq];B[gp];W[hq];B[ef];W[dg];B[fh]MA[fd]
LB[mc:A]C[黒はAを狙い×(F16)を封じる

26の参考図A終了])
(;W[cq]C[18の参考図B];B[ep];W[eq];B[fp];W[bo];B[cn];W[fq];B[gp];W[bn];B[cm];W[dp]
;B[do];W[cp]LB[gq:A][hq:B]C[18の参考図B終了

これは定石で、この後
黒Aの押さえ、白Bのトビ出しが大きい

20曰く
互角っぽいがAの曲がりがでかいとのこと])
(;W[cq]C[>>18の参考図C];B[ep];W[eq];B[fp];W[iq];B[cl]C[18の参考図C終了])
(;W[cq]C[26の参考図D];B[ep];W[eq];B[fq];W[fp];B[dq];W[er];B[eo];W[dr];B[gp]C[黒シチョウ有利なら黒のいい別れ

26の参考図D終了]))

29 :暇人:2007/12/24(月) 17:14:31 ID:UMeuCaI4
1〜25をまとめてみた。

26 27 28をつなげて鑑賞してくれ。

あとpocketgobanとmultigo見比べたけど、multigoのほうが見やすい気がする。

30 :真性のM:2007/12/24(月) 21:06:22 ID:k3lzzmJf
俺の碁でも辛らつに解説してくれないか

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[]PW[]
GN[Yahoo! Go]DT[2007-12-24]
RE[W+26.5]KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[dj];W[nc];B[cn];W[fq];B[nd];W[md]
;B[oc];W[ne];B[od];W[mc];B[jd];W[hc];B[hd];W[ic];B[id];W[jc]
;B[gc];W[ch];B[gb];W[kd];B[ke];W[kc];B[db];W[cc];B[cb];W[eh]
;B[fd];W[ef];B[pj];W[nq];B[lq];W[no];B[pq];W[pn];B[oo];W[on]
;B[nn];W[mo];B[nm];W[ok];B[ql];W[pl];B[qm];W[qn];B[pk];W[ol]
;B[hr];W[lm];B[or];W[mq];B[mr];W[nr];B[lr];W[ns];B[ml];W[nj]
;B[rp];W[ro];B[rr];W[qr];B[pr];W[qq];B[qp];W[lp];B[kp];W[ko]
;B[jp];W[jo];B[ip];W[hn];B[bp];W[cm];B[cq];W[co];B[bo];W[dn]
;B[bn];W[bm];B[gp];W[fo];B[dm];W[en];B[dl];W[ck];B[cj];W[dk]
;B[ek];W[el];B[cl];W[bk];B[bl];W[em];B[am];W[bj];B[ej];W[ci]
;B[hj];W[jj];B[hl];W[ik];B[fg];W[ff];B[hg];W[ge];B[gd];W[if]
;B[hf];W[he];B[ig];W[jf];B[ie];W[jg];B[eg];W[df];B[dg];W[cg]
;B[dh];W[gg];B[gf];W[fe];B[gh];W[hk];B[gk];W[gl];B[gj];W[oh]
;B[ph];W[pg];B[oi];W[qh];B[pi];W[og];B[ni];W[mj];B[qi];W[rh]
;B[ri];W[rm];B[qg];W[qf];B[rg];W[rf];B[sh];W[rd];B[qc];W[rc]
;B[rb];W[pb];B[ob];W[sb];B[ra];W[pa];B[qb];W[nb];B[qe];W[pf]
;B[re];W[se];B[sf];W[sg];B[cf];W[ce];B[sf];W[kr];B[sd];W[kq]
;B[jr];W[ls];B[dr];W[gq];B[jq];W[ms];B[fs];W[es];B[er];W[gs]
;B[fr];W[gr];B[fp];W[eq];B[ep];W[dq];B[cr];W[go];B[io];W[in]
;B[hq];W[mg];B[gm];W[il];B[fl];W[mh];B[mi];W[li];B[je];W[jh]
;B[bf];W[be];B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb];W[ed];B[ee];W[de]
;B[ec];W[hb];B[le];W[me];B[oa];W[rl];B[rk];W[lf];B[ak];W[bi]
;B[na];W[ma];B[lb];W[mb];B[ld];W[lc];B[nh];W[ng];B[oe];W[sp]
;B[sq];W[so];B[ia];W[ga];B[ha];W[ja];B[fa];W[ib];B[ga];W[ac]
;B[ab];W[bg];B[fm];W[fn];B[hm];W[im];B[ad];W[ae];B[kf];W[kg]
;B[of];W[nf];B[ho];W[gn];B[hs];W[pm];B[qk];W[aj];B[al];W[os]
;B[qs];W[ps];B[rq];W[op];B[po];W[di];B[ei];W[ii];B[hi];W[sk]
;B[sj];W[sl];B[ih];W[ij];B[js];W[ir];B[cp];W[do];B[oq];W[np]
;B[qo];W[rn];B[lj];W[lk];B[kj];W[ki];B[mk];W[kk];B[oj];W[nk]
;B[pe];W[ac];B[jb];W[kb];B[ad];W[sc];B[se];W[ac];B[lg];W[lh]
;B[ad];W[rs];B[ss];W[ac];B[ka];W[la];B[ad];W[rj];B[qj];W[ac]
;B[af];W[ag];B[ad];W[qr];B[qq];W[ac];B[tt];W[ad];B[tt];W[tt]
;B[eo];W[ks];B[tt];W[tt];
)

白が俺だ

31 :名無し名人:2007/12/24(月) 22:06:23 ID:JYIU/Kwp
>>30
別に変な所なくない? 黒は高く割り打ったりムチャクチャだけど。
そのくせ中央で生きたりして黒はともかくムチャクチャ。白は常識的。
黒は地に甘く強く打ちすぎて破綻している。地が確保出来てない。
あと味が悪いのか石が団子になってる。

32 :名無し名人:2007/12/24(月) 22:57:21 ID:UMeuCaI4
>>30
ルール守ろうぜ

33 :真性のM:2007/12/24(月) 23:34:46 ID:k3lzzmJf
すまん、ぴったりのスレがあったんだな
批評してくれて感謝するよ

34 :名無し名人:2007/12/25(火) 14:42:23 ID:n4nUz5+h
>>33
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド5
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163044045/l50



35 :名無し名人:2007/12/27(木) 01:58:36 ID:d5No7KQG
うーん、軽くなったとか言うのは要するに、相手の石が重複していて
その石を取り込むために相手が何手も打っているため、
自分の石を助けなくてもよくなっている状態を指しているんだと思う。
つまり相手がカケツギで左上の三子の断点を守ったから、
上辺の一子を取り込んでいて十分で、仮に左辺の一子を取り込まれても小さい
ということ。でもこれは「比較的」小さいというだけで、ほんとに取り込まれていいわけではない。
軽い分、上辺を守る間に厳しく攻められたら、遠くから打つことが出来る。
遠くから打つというのは直接動かず動き出した時に、その石が待っているようにするということ。
実戦では直接動いているけどそれでも軽い打ち方。ツケギリなどで切っても、取り方が小さく
相手にサバかせるので切りづらい。大きく取り込むのも難しい。
理屈としてはそうなるけど、実際には難しい。自分ならまず、それ以前に左下の打ち方を思いつかない。

36 :名無し名人:2007/12/28(金) 03:53:00 ID:9kckO2GN
もうこの棋譜の研究はおわりですか?

終わりなら次いきましょうよ。

思うに難しすぎる棋譜は研究できないので、出来れば、

明瞭でわかりやすい棋譜をお願いします。

37 :名無し名人:2007/12/29(土) 01:01:35 ID:dX0eRERF
それから石をつながる方が良い場合って、多分こんな感じだと思う。

黒地
白のすごい厚み

黒一子


だいぶ間


黒一子

白のすごい厚み
黒地

これなら白に間に打たれると大ダメージ。
そうでない場合は、いわゆる「軟弱な手」と呼ばれるような手になる可能性がある。

38 :名無し名人:2008/01/13(日) 11:57:59 ID:BNejcquw
棋聖戦age

39 :名無し名人:2008/03/02(日) 19:13:28 ID:Q7sQijhq
ii

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