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【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

1 :名無し名人:2007/11/19(月) 15:36:50 ID:cvyUIqFz
本当に強い棋士は現代に存在するものなのか?
それとも過去を越えられていないのか?

前スレ:現代棋士?【囲碁最強者談義】歴代本因坊?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

2 :名無し名人:2007/11/19(月) 16:17:20 ID:3JTNR3pP
>>1

3 :名無し名人:2007/11/19(月) 16:32:57 ID:d4kFydc8
羽生善治が最強でしょう

4 :名無し名人:2007/11/19(月) 16:55:18 ID:VP7lSlje
羽生さん圧倒的に強かったけど今は、同年代の期士に苦戦してるじゃん。
若い人に負けるのは仕方ないと思うけど

5 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:24:44 ID:cKVcODDk
ハニューゼンジ君にしてもチャンホにしても、嘗ての安定感は無いけんども

概ね、僅差の形勢から短い制限時間内に正確に勝ちきるということに関しては
年齢的に20代より上になったら厳しくなるって言われてまんねん。

6 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:01:39 ID:EUbpXVuc
日本語でおk

7 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:36:26 ID:bVqYGXL1
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8 :名無し名人:2007/11/23(金) 03:05:24 ID:Nl5oL/Rt
情報の量とスピードが違う時代は比較にならないよな。
将棋の羽生世代は最初にパソコンで研究を始めた年代。
囲碁も韓国、中国が急激に強くなったのもネットの普及が大きなポイントになっている。
それまで300年間圧倒的に日本が強かった事を考えると
個人の才能以上に環境が重要と感じる。

9 :名無し名人:2007/11/23(金) 03:11:44 ID:KXAH/oRG
各家元が他家に負けまいと研究を重ねてたのだからそこまで悪くはないと思うがなぁ
江戸時代の環境も・・・布教や資金面の心配もなかったわけだし

しかしやはり集団による研究は大事だなぁ

10 :名無し名人:2007/11/24(土) 03:57:41 ID:5zYExnXt
将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
実質的にかなり層は厚くなっていてもおかしくない。
ところが羽生世代以降はいつまでも彼らに取って代わることができていない。

11 :名無し名人:2007/11/24(土) 05:03:14 ID:Jn5VTwms
今も昔も歴史に残る強い奴は勝負勘というかみんなが分からないとこが上手いんだよ

もう勝ちだ、動かんとなったところから小さな嫌味を突かれて
何でも無かった所がだんだん大変なことになっちゃって結局負けにされちゃう

俺が印象に残ってるのは呉、治勲、チャンホ、セドル
将棋なら羽生と大山
こいつらはただせさえ強いのに悪くなってからが一段と強いからたちが悪い
何故だかしらないけど切り札とも言うべき手が残っててそれを見つけだしてくるんだよ

どういう手がいいかってのは大体見えてるとこは一緒だと思うよ
ここで上手い手があるって言われればプロはみんな読みきれるっていうしね
だけど何でそんな手があるのかって言われたら、運がよかったっていうのも一理あると感じるんだよね

12 :名無し名人:2007/11/24(土) 05:27:07 ID:vIMLLdKi
>>10
羽生世代というけど、昔は羽生の独壇場だったのが今は拮抗した状態だから
層は格段に厚くなってるんじゃ?

>将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
>万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
環境が良くなったのは、羽生世代も同じで一日の長があるで
羽生世代を倒せないのは別問題と思われ。







13 :名無し名人:2007/11/24(土) 07:24:25 ID:5zYExnXt
羽生が現代の環境をさして
「プロの入り口レベルまで高速道路ができたような状態」
といっている。記譜管理ができたような状態と一緒にされても。

14 :名無し名人:2007/11/24(土) 12:26:13 ID:Go+f3UQF
羽生世代とか何ちゃら世代というのがあるけど、
〜世代を超えられないというのはしょうがない側面もあるんだよ。
工業製品のように、均一的で日進月歩があたりまえではなくて、
むしろそういう世代的な強さというのは、農作物に似ていて、
その年が豊作だったというだけなんだよ。
だからそういうは仕方がないんだ。

それがなにによってもたらされたのかはまた別のお話。


世代の豊作不作についてはオシムだか川淵の本にあった。

15 :名無し名人:2007/11/25(日) 18:59:21 ID:/tAjUiUG
韓国も趙治勲や゙薫鉉・李昌鎬が生まれたのは偶然と言えるだろうけど、
それ以降の世代は人工的に豊作にしようと苛烈な競争システムを作って、
実際に強いのを出してくるんだから凄い。ある程度人権無視で受験戦争や
兵役のシステムを転用させるとああいうことができるものなんだな。

16 :名無し名人:2007/11/26(月) 03:32:03 ID:EX5g+fbY
なんかこれ見てたら江戸時代の碁打ちに現代が敵わないとか
当たり前な気がしてきた

---
129 :VIP774 :2007/11/24(土) 01:06:16.79 ID:Z838B+kl0
江戸時代の日本が生んだガチの天才、田中久重。
彼の最高傑作「万年時計」は、ぜんまい一巻きで一年以上動く時計。
さらにこの時計、時間だけじゃなく季節や刻、太陽と月の位置まで正確に表現していた。
詳しくはこれを。凄いの一言に尽きる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1419895

17 :名無し名人:2007/11/29(木) 05:15:44 ID:Hr7CtB9D
石田芳夫のことを天才だと思っていたのに、なぜ彼はあんなに早く衰えたの?

18 :名無し名人:2007/11/29(木) 07:31:16 ID:LagS57N6
コンピュータは故障しやすいから

19 :名無し名人:2007/11/29(木) 21:08:08 ID:krwfmNWa
>>16
同時代の他の棋士に比べた突出度では道策だろうね

でも彼の時代には優秀な弟子が何人もいたのに
どうして道知の時代には後に続く者が出なかったのだろうか?

20 :名無し名人:2007/11/29(木) 21:20:59 ID:IVK1MaTu
道知が死んだのが37才だったのが原因では?弟子が育つ時間が無かった。
道的と互角に近い手合いなので突出していたかどうかは微妙ではないか・・。

21 :名無し名人:2007/11/29(木) 21:40:32 ID:FTRp2+sM
道知の頃は八百長がまかり通っていたらしい(事実かどうかは知らない)
競争がなくなればレベルが下がるのもやむを得ない。

たとえば秀和が37歳でなくなっていたとしても、
立派に秀策が跡を継いでいただろう。
歴史通りにいけばすぐに死んで
一人挟んで(丈和の子供あたり?)秀甫が跡を継ぐことになる。

22 :名無し名人:2007/11/30(金) 01:25:37 ID:qw0Krm2j
チクンさんも昔の名人は強い、ただ周りが弱かったというようなことを言ってたな。
坂田の時代までは。



23 :名無し名人:2007/11/30(金) 02:51:55 ID:QcbvUDsy
セドルじゃないか。
情報が均一化されている現代でああいう勝ち方ができるってのは、すごいと思う。

24 :名無し名人:2007/11/30(金) 12:04:21 ID:rqsyTGKE
現代ならチャンホあたりかな。国際戦23回優勝、国内でも100以上
タイトルを獲得したし、農心杯など団体戦でも圧倒的な成績。
しかもまだ30代前半だから、フニョンみたいにこれからも活躍すれば
最強候補に挙がるだろう。セドルは現在最強だがもう少し実績を積まな
いと何ともいえない。
道策も強いと思うけど相手が弱い印象が・・・。知哲とか算哲が趙・
小林ぐらい強かったらそんなに簡単にやられなかっただろう。
まあ現代最強説が有力だと思うけど古碁マニアは昔のほうが強いって
言うんだろうね。

25 :名無し名人:2007/11/30(金) 13:49:08 ID:P060n8/n
たしかに序盤は当然現代だろうし、持ち時間もあるから今と同じ土俵でやると
多分現代の方が上だろうとは思うんだが、
時間の関係があっても、なにぶん中終盤が完璧と言われる昔の人は恐ろしいからな。
下手するとコミ碁では序盤の数目損くらい屁でもないかもしれない。
白持たせたら必勝とかだったらどうするよ。

まぁ、仮に昔のようなコミ無しの手合い割りでやらせてみて、
昔の名人クラスに互い先を維持できるのは
今のタイトルホルダーでもかなり難しい気がする。
ただチャンホ・セドルあたりならなんとかなりそうな気もする。
あくまで相対的に見ての俺主観だけど。

26 :名無し名人:2007/11/30(金) 18:04:01 ID:vRnu2b7n
結局主観でしかものをいえないからな。
韓国や中国の人で古碁を過大評価してる人は居ないと思う。
これも主観だが

27 :名無し名人:2007/11/30(金) 18:21:31 ID:qziSIOTq
コンピュータが人間をはるかに追い抜き、さらに棋譜からその手の価値を
計算し、本人の棋風を分析して仮想道策を作れるとしたら、いったいどれほどの
年月が必要なんだろう。

28 :名無し名人:2007/11/30(金) 18:21:44 ID:vYrh2ZPE
主観をぶつけ合う。これ2ちゃんねるの醍醐味。

29 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:26:45 ID:sYHKR2OV
>>22
古碁でも耳赤の一局などは時間があるのに因領がヨセで間違えた
りしてるから何ともいえないような気がするが。ただ道策・秀策
あたりのヨセは完璧って話だね。治勲や依田あたりが細かく調べ
たら中終盤にもミスの一つや二つぐらいあるのかもしれないが。
もし道策の遺譜が出来のいいものばかりなら評価が高いのもそのせい
かも。坂田や呉も100局ぐらい名局を集めたらおそろしく強い印象
を与えられると思う。




30 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:31:47 ID:QcbvUDsy
秀哉は「無敗って言ったって負けた棋譜を端から捨ててれば自分だって無敗だよ」なんて皮肉を言われて棚。


31 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:38:03 ID:P060n8/n
よく負け碁とか不出来を捨てたなんてきくけど、
相手がいるのに捨てるなんて失礼なことを
本当にしてたものなんだろうか。
自分にとっては不出来でも、相手にとっては好局だったりするんだから。
俺はそこらへんについては懐疑的なんだよな。

32 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:47:04 ID:ZSd7xmp6
道策あたりの棋譜は、
散逸して結果的に好局集だけが伝えられたってこともあるかもしれないけど、
大仙知あたりからの棋譜は結構残ってる気がする。

33 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:51:02 ID:QcbvUDsy
さすがに秀哉の時代に無敗ってのはあり得ないだろ。
道策は実力十三段と言われ相手になる人間が弟子たち以外いなかったと言うが。

34 :名無し名人:2007/11/30(金) 22:52:17 ID:QcbvUDsy
あと秀策のお城碁はさすがに改竄は無理かと。

35 :名無し名人:2007/11/30(金) 23:44:26 ID:vYrh2ZPE
対局相手を選べばいいってのはあるんじゃないかな。
それから、第一人者の権威ってのは強大だから、
その人以外にとって不都合であっても自分の都合のいいような棋譜の取捨選択はできるんじゃないかな。

36 :名無し名人:2007/11/30(金) 23:55:58 ID:anoSomRX
いいものだけを残したとしても
道策の実力は時代を超えているのではないかと

37 :名無し名人:2007/12/01(土) 08:50:07 ID:vl7NL1nb
1000局近く棋譜が残ってたら疑いようがないのだが
一人も居ないよね。
第一人者は、好局だけ残すのが慣例じゃないかな。

38 :名無し名人:2007/12/01(土) 09:02:11 ID:q3c4lFBg
妄想を勝手に慣例にされても。
秀和は1000局以上残っているという話を「囲碁」で見たが。

39 :名無し名人:2007/12/01(土) 10:02:20 ID:ylBrH4tI
秀和の棋譜はそのくらい残っていたよね。
実力を測るのに不自由する部分といえば、秀策相手の
黒番が一局もないということぐらいか。

40 :名無し名人:2007/12/01(土) 10:09:48 ID:q3c4lFBg
秀甫相手の黒番が2局あるから許してくれ。

41 :名無し名人:2007/12/01(土) 11:55:08 ID:6PMYCg/8
棋力維持する上でそれなりに対局はしてたはず。
お城碁とか、他家との碁は残ってるだろうけど、本因坊家内で打った碁は
内容のいいものだけ棋譜にしてあるのでは??それでないと100局強は
少なすぎる。
秀和・秀策が1850年代にほとんど対決してないのが残念だけど、それは
七段の秀策に白で負けたら名人碁所になれないから秀策が配慮したのでは
ないかと思う。この二人が違う家だったらすさまじい争碁になってて面白
かったろうね。

42 :名無し名人:2007/12/01(土) 12:17:17 ID:KQHvfExn
実際は対決してるけど、棋譜を残していないだけなんだろうと、
現代の私の感覚だと思うんだけど、もしそうならもったいないよね。
41さんの言うとおり、練習対局みたいなのは残していないんじゃないですかね。
幕末の忙しさでスポンサー探しも大変だったろうけど、
本因坊家だけが強くなって一強三弱ではもったいなかったね。

43 :名無し名人:2007/12/01(土) 12:49:04 ID:q3c4lFBg
現代だって練習対局の棋譜はほとんど表に出ない。
あと、幕末明治初めに本因坊家は火災にあったり、貧窮したりした。
このとき棋譜も含めていろんなものが失われただろう。
その証拠に秀和の次の秀悦の棋譜はほとんど残っていないと思う。

44 :名無し名人:2007/12/01(土) 14:17:09 ID:9/GA2Y/1
>>41
本因坊家で一緒に修行してたから強くなったとも言えそう。

45 :名無し名人:2007/12/01(土) 14:31:52 ID:/Kq/y+b+
幕末はむしろ安井家のほうが層が厚い

46 :名無し名人:2007/12/25(火) 03:14:55 ID:i3bSG1ce
本因坊栄寿の名が挙がらないのは何故?

47 :名無し名人:2008/01/01(火) 04:57:32 ID:pWsXjyBl
元旦の朝日新聞に、ちょううー森内の対談が載ってる。
その中で、「昔の名手に勝つ自信はない」って言ってるね。
互角までいくのが精一杯って意味だろうが。
将棋と違うのは「広すぎて、研究できる部分が相対的に少ないから」だそうだ。
新知識を伝えずに現代に持ってきても恐ろしく強いのは当たり前
みたいなニュアンスだと思った。

48 :名無し名人:2008/01/19(土) 17:18:36 ID:up5fWTez
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176/66-90

49 :名無し名人:2008/01/19(土) 20:57:52 ID:fXR8Oay2
歴代最強はチャンホで決まりだろ
それを追うのがセj

50 :名無し名人:2008/01/19(土) 23:13:30 ID:wxoYUP1R
現代最強くらいだな

51 :名無し名人:2008/01/20(日) 07:17:24 ID:/jURUAT5
95年チャンホが世界戦優勝してから国際戦の旗色は悪くなっていったが
10年近く日本の方が強い説を支持してる人が結構いた。

今勝てなくなったから、昔の日本の棋士の方が強いと思いたい人が多いんだろうな。

52 :名無し名人:2008/01/20(日) 08:24:35 ID:xXjfzDTE
むしろ
「昔の名人の方が中・終盤が完璧なんだけど?昔の方が強いんじゃないの?」
という意見に対して
「今は秒読みがあるからね。昔の名人も今だったらミスしまくりだよ。」
という人間も多かったけど、チャンホのおかげでそれに反論できるようになった。

53 :名無し名人:2008/01/20(日) 11:09:36 ID:8qCya3a2
同じ時間で打っても秒読みの有無は心理的に大きい。
チャンホでなくてもトッププロなら時間制限無しであればほぼ完璧にヨセられると思う。
むしろヨンフンやチャンホのヨセの技術が素晴らしいと考えるべきだろう。



54 :名無し名人:2008/01/20(日) 11:27:26 ID:xXjfzDTE
わかりやすくいうと、
「秒読み制ではミス多発は不可避だ」
という意見に対する反例になってるってこと。
昔の名人が秒読みで完璧かどうかはわからない。
まあ、秀和とか1局3時間で打ったりしてるけど(秒読みとはちょっと違うが)。

55 :名無し名人:2008/01/20(日) 13:51:16 ID:CJYLlD/U
江戸時代は棋譜はそもそも重視されてなかったから
棋譜売って生活してたわけじゃないから
棋譜は言わば流出して世間にひろまってたわけで
勝ち負けの方が重要

56 :名無し名人:2008/01/20(日) 14:10:29 ID:ukyRExFK
道策か呉かチャンホの三択

57 :名無し名人:2008/01/20(日) 14:22:44 ID:dObkvv8o
チャンホかセドルの二択
日本人棋士では話にならない

58 :名無し名人:2008/01/20(日) 14:29:09 ID:cbFT3zNM
チャンホやセドルがそれ以外の棋士を先相先くらいに打ち込んだら
認めよう

59 :名無し名人:2008/01/20(日) 15:22:42 ID:evdt6tKL
坂田栄寿か李昌鎬の二択。
昔の棋士のことは知らないけれど、
私が知る範囲での最強はこの二人。
ずっと坂田が最強だと思っていたが、
李昌鎬が出てきてからというもの、
もしかしたらと思っている。

60 :名無し名人:2008/01/20(日) 16:06:34 ID:BjIFLZMl
>>55
いや、勝ち負けに徹底的にこだわることが
自然と「完璧に近い棋譜」を作ることにつながるんですが・・

61 :名無し名人:2008/01/20(日) 16:10:20 ID:aM7uDJjO
囲碁の最強者は二百年後のCPUだろうな。
初手を打ったら二手目に長考して投了する。

62 :名無し名人:2008/01/20(日) 16:58:30 ID:Q8Y6M5fh
>>59
賛成。現代碁は李昌鍋が1位で坂田栄寿が2位でいいと思う。

63 :名無し名人:2008/01/21(月) 01:38:27 ID:qHhQYWlF
たしかに坂田栄男は最強候補の一人だと私も思います。
私が最初に囲碁にのめりこんだときがちょうど
坂田栄男から林海峰と木谷一門に世代交代をするというような時期でした。
とにかく坂田が負けるというのが想像できないような圧倒的な強さでした。
ほかの棋士とはかなり差があるように思います。
打ち込み十番碁などのない時代ですが、もしもあったとしたら
その他のトップ棋士を相手に先先先くらいには圧倒していたと思います。

その後の小林光一や趙治勲やあるいは李昌鎬の場合は断トツだったとはいえ、
そこまで他の棋士との力の差はないように感じています。

64 :名無し名人:2008/01/21(月) 03:49:01 ID:8LCzK59j
とりあえず道策、秀和、秀甫、秀栄あたりは持ち時間が2,3時間あれば
十分終局まで打てるはずだから、秒読みに入るかどうかが疑問。
特に秀和は本気で打ってないから1時間あれば充分。

坂田さんの全盛期はほんとにすごい。
記録でしか知らないけど、7冠王2回、本因坊戦挑戦手合い17連勝、
公式戦29連勝(チャンホは41連勝だけど当時の韓国はレベルが低いから微妙)
年間成績30勝2敗。
どれも更新不可能な記録な気がする。

坂田さんに並ぶ人は現代じゃチャンホくらいしか浮かばない。
セドルはあのカミソリでスパッとやられるだろうね。

65 :名無し名人:2008/01/21(月) 04:49:44 ID:n4ESTEr+
他の棋士との比較なら道策が圧倒的でしょ。
記録の比較は時代のレベルの影響の方が大きい。

2000年頃は研究生が、チャンホに先で打てると言われてるし。
セドルがチャンホの記録を越すのは難しい。

66 :名無し名人:2008/01/21(月) 20:18:15 ID:48PBaFNz
昭和20年代生まれの親父は坂田最強と思ってるみたい。
江戸時代の棋士は別枠で捉えるのが適当かと。丈和の手厚い黒を見てると
ゲーム性が違う気がする。今のルールなら道策や丈和でも地に辛く打つ
だろうしね。(特に黒番)
だれも出しそうにないので林を候補に入れときます。評価は低いけど
間違えなく最強候補の一人だと思う。


67 :名無し名人:2008/01/21(月) 21:16:58 ID:pjtz9Tzu
強いのは間違いないが、木谷門下に押されっぱなしだったからなあ。

68 :名無し名人:2008/01/21(月) 22:21:14 ID:5xWk+ZyT
絶妙手の多さという点では,全盛期の坂田先生に勝る人は歴史上見あたらないと思う。

69 :名無し名人:2008/01/21(月) 23:29:08 ID:KdhdAQES
坂田の場合正式に碁を習ったことがないらしいし
かえってその才能のすごさを感じる

70 :名無し名人:2008/01/21(月) 23:40:11 ID:KcWStkQP
>>66
前スレでは坂田より上だという意見もあったよ。
というより今スレでは坂田がやたらに評価が高いね。

71 :名無し名人:2008/01/22(火) 00:08:08 ID:eM3dLqBf
坂田は好敵手に恵まれなかった面もあるんで成績ほどの評価はどうか。
日本ならチクンが圧倒的だね。坂田や林は若手の台頭で霞んだけど、
チクンは若手をずーと撥ね返しつづけたんだから。

72 :名無し名人:2008/01/22(火) 00:12:19 ID:M56QN8yT
昭和なら呉清源が一番じゃないだろうか。
治勲はチャンホに負け続けてるような。全盛期の終わり頃から。

73 :名無し名人:2008/01/22(火) 00:30:19 ID:Ql+PTCDN
>>72
正確には東洋証券杯あたりからなので治勲は強かったころでもチャンホに
負けてる印象がある。ヨセで逆転の半目負けのイメージが強い。
呉も強いけど名人戦リーグで全敗したあたりが印象を悪くしてる気がする。
交通事故の影響もあったとは思うがコミ碁に対応できなかった説も有力な
のでは。昭和最強は秀哉という人もいるけど、どちらかというと大正にいれ
るほうが妥当かな。
大正・・秀哉
昭和・・呉、坂田、趙、林 
平成・・チャンホ、小林、趙、フニョン、セドル
あたりかな。
このスレではセドルの評価が高い印象。



74 :名無し名人:2008/01/22(火) 01:13:09 ID:k9r8/tx1
秀哉を最強者候補に入れるには正直違和感を感じるが、
大正最強というのなら納得がいく。

昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに
あったから、比較が難しいんだよな。坂田も、そういうタイプの棋士は
自分くらいまでかと思うと著書に書いている。それは若い林、加藤、石田たちの
突き上げを自らが食らったからこそ思うんだろうし、実際本格化が
30代後半以降になる一流棋士というのは80年代以降見ない。

まあ全盛期が長いから最強という話でもないとは思うが、
田村が秀栄の全盛期にもっと強かったら周囲の評価も違ったと思う。

75 :名無し名人:2008/01/22(火) 01:39:26 ID:M56QN8yT
今一番強い人間に飛びつくのは人間の心情。
とはいえ今の韓国であれだけの勝率を残すのは確かにすごい。
昔は国内戦だとあんまりやる気がなかった気もするが、結婚してから変わったのかな。

>>73
「全盛期の後期の頃から」と書くべきでしたね。わかりづらくてすみません。

>>71
周りのレベルが低かったといいたいのだと思うが、
その間タイトルを独占し続けたわけではない。
実際には全盛期であってしかるべき年代に本因坊を連覇してたのは高川で。
2冠もすぐに林にとられ、実力の割に勝負弱かった気がする。

76 :名無し名人:2008/01/22(火) 01:50:50 ID:M56QN8yT
>昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに

幕末の全盛時代にはみんな20ぐらいで強くなってる。
秀和は20歳で天保四傑を全部打ち込んでるし。
例外は丈和ぐらいじゃないですか?
40歳を超えてから碁界を制覇したのって坂田ぐらいかと。
秀栄も秀哉も30半ばで第一人者になってるから(先人が死んで繰り上がっただけだが)

77 :名無し名人:2008/01/22(火) 02:16:28 ID:snSzgUIQ
治勲とチャンホは歳が20近くも離れてるからなんとも言えないなあ

78 :名無し名人:2008/01/22(火) 02:25:41 ID:M56QN8yT
チャンホが治勲に東洋証券杯で3連勝したのは
チャンホ17歳、治勲37歳の時だからな。
若い方が勝つのは当たり前とはよく言われるが、若すぎだろ。

79 :名無し名人:2008/01/22(火) 03:52:49 ID:lotORGyr
坂田は自分のタイトルのほとんどを40以降に取ったのは密かな誇りと言ってたな。
呉や宇太郎に重要なところで負けちゃったり、本因坊リーグ次点続きでなかなか挑戦できなかったのが痛いな。

しかし坂田はかっこいい。

80 :名無し名人:2008/01/22(火) 06:15:16 ID:/ieKiKW0
秀哉はあまりに過小評価な気がする。
棋譜並べてみると分かるけど、名人についてから本気で打った碁はほとんどない。
そこを考えてみるべきだと思う。

瀬越との手合いが先になるまではほとんど本気で打ってないのに、
秀哉に迫るものとして認められてからの二子局は明らかに本気で打って、しかも持碁。
そのあとの向こう先番も勝って、事実上勝負付けがすんだあとはわざと1目負けてる。

三々、星、天元で有名な碁は、はじめは
「新布石にはこういううち方で勝つんだよ」
って教えるような打ち方で始まってるし、呉清源がうまく打ったら負けてあげよう
っていう打ち方してる。
この碁が争碁に化けたのは当時のファンが大騒ぎしたから。

引退碁なんて、65歳で重い心臓病を抱えての対局なのに、
「打ちかけのための封じ手」みたいな手の直前までコミなしの白でいい勝負。
結局当時の第一人者に5目しか負けてないんだからすごい。

最強候補の一人には確実に入ると思う。



81 :名無し名人:2008/01/22(火) 06:15:29 ID:mZOyPSR5
>>79
囲碁の神様とまで言われた呉清源に負けるのは仕方がないとしても
宇太郎などという弱小棋院のザコに負けるのは流石にまずいだろ>坂田

82 :名無し名人:2008/01/22(火) 08:24:44 ID:0qlheBaQ
時代水準を考慮するとやはり日本では秀和が最強じゃないかと思う
近代囲碁では韓国のチャンホかセドルだろう

83 :名無し名人:2008/01/22(火) 10:24:21 ID:SIfkMXwj
>>81
そのザコをいつまでもリーグで活躍させた現代棋士はごみですか?

84 :名無し名人:2008/01/22(火) 12:03:27 ID:34Hb/Ffy
井山君ってもう9段になった?

85 :名無し名人:2008/01/22(火) 12:51:02 ID:+eZ8trQ7
秀哉の碁は強いけど時間をかけすぎていて今ひとつ心を打つものがない。
争碁でもないのに二手で打ちかけたりでは他の名人に比べて余裕がない印象
。もちろん当時最強には違いないが打ち込んでいる相手のレベルが低いので
ね・・。手合い数が少ない昔だと強くなるのに時間がかかるのは仕方ない
とは思うが、逆に衰える年齢も遅くなる気がする。
秀栄も秀甫が坊門を継いでいたら教わる機会も多くなって上達が早かったのでは
・・。秀策や秀甫はその点恵まれていたので若いうちから強いのだと思う。
丈和は一時期碁をやめていたので晩成なのではないか。


86 :名無し名人:2008/01/22(火) 13:12:49 ID:k9r8/tx1
>>76
そう言われてみれば、晩成と言われる仙得でも30前後までには本格化しているな。
坂田の文章では、芸というものは若いうちには完成しない、という言い方だったから
勝負における強さはまた別にあるという前提だったのかもしれない。
あるいは、自分が若い頃に活躍していた大先輩に遠慮したのか。

87 :名無し名人:2008/01/22(火) 19:05:21 ID:wnb7IJZU
>>80
つまりその秀哉が定先までしか迫れなかった秀栄ははるかに上で
秀栄が30過ぎても白をもって五分だった秀甫はさらに強く・・・

88 :名無し名人:2008/01/22(火) 19:06:09 ID:HUqNBJdP
つっても昔の名人って言われた人達は二十半ばにはだいたい黒番必勝じゃなかった?
芸とか勝負とかでなくて、その意味で十分な棋力はあった気がする。

89 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:45:33 ID:DZofaUDv
>>83
74歳当時の橋本宇太郎の本因坊リーグ入りを許してしまった
石田芳夫は救いようがないなw
仮にも木谷門下の三羽カラスの1人(コンピューター)なのに
三流老いぼれ棋士ごときに負けるなんて恥ずかしすぎるだろw

90 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:56:10 ID:BnK7v0g5
宇太郎より早く衰えちゃったんだから仕方ない>コンピュータ

91 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:58:02 ID:YnR0yXPg
天才宇太郎、火の玉宇太郎をなめんなよッ

92 :名無し名人:2008/01/27(日) 00:19:07 ID:Fgr+iAiL
宇太郎はここ一番に強い。
大手合で利仙先生にコミなし先番で敗れた直後、
第2期本因坊戦挑戦手合で先生にコミあり先番で勝利している。
コンピュータは24世を襲うと同時に止め碁かも。

93 :名無し名人:2008/01/27(日) 00:25:07 ID:B8n2HJLb
>>89-92
明らかにスレ違いな話題はやめろ。
ここは「囲碁最強者談義」スレだ。

94 :名無し名人:2008/01/28(月) 18:08:02 ID:SLQ+0596
現代の10代の特徴:
 正義感のかけらもないくせに「スレ違い」「重複スレ」等にムダに厳しく
 「自演」「粘着」などの紋切り型のことばで他人を貶めて満足する。
 知識が不足している上に考える力も足りないので
 猿真似のように無意味に誤変換を多用する。
>>93
囲碁は大人のたしなみだからガキは出て行きな

95 :名無し名人:2008/01/28(月) 19:56:11 ID:J9Hb2hoa
いやおれは>>93の方が正しいと思うよ

96 :名無し名人:2008/01/28(月) 20:29:41 ID:Rs69AhTB
たしかに宇太郎は最強候補にはならないかもしれないが、
>>90-93は別に「宇太郎が史上最強だ」と主張してるわけではない。
その時その時の話の流れに関係なく、ただ単に単語に反応してスレ違いと認定するのはおかしい。

97 :名無し名人:2008/01/28(月) 23:52:46 ID:HkDDBvRf
アホか。
ウタロウが史上最強だと主張するならいいが、主張してないからスレ違いなんだろ

98 :名無し名人:2008/01/28(月) 23:57:31 ID:aOdSV3XU
いや、歌郎がかりに最強だと主張しなくても、
最強候補を比較するものさしになればそれで良いんじゃないか?

秀策が最強だという人がいて、秀栄が最強だという人も別にいるとき、
秀甫を利用して、
秀策>秀甫>秀栄
というような話は出来ると思うんだ。

ただ、卯太郎がそういう話に使えるかどうかは知らない。

99 :名無し名人:2008/01/29(火) 00:02:08 ID:J7mXuAFS
秀甫>秀栄はそんな気がするね。秀策と秀甫はよく分からないけど・・
秀甫は秀栄との十番碁でかなり手を抜いてる印象がするのは俺だけかな。


100 :名無し名人:2008/01/29(火) 01:14:00 ID:+Mf3+2em
秀策とか秀甫は卯太郎同様スレ違い違いだろう。
最強と主張するならいいけど

101 :名無し名人:2008/01/29(火) 01:17:41 ID:t578I0cz
スレ違い違いならスレの趣旨に合ってるんじゃね?

102 :名無し名人:2008/01/29(火) 01:55:03 ID:AobuVMvE
虎次郎ははなぜ強いと思う。もともと強いからよ。

103 :名無し名人:2008/01/29(火) 20:34:24 ID:qVey2Fc8
秀甫>秀栄>秀哉

は間違いないと個人的には思う




104 :96:2008/01/29(火) 21:45:55 ID:rO9sT9qd
>>97
ああなるほど、そうか。それはうっかりした。

でもそれを踏まえて再考しても
厳しくスレ違いと断ずるほどのものじゃないと思う。
スレの流れからの自然発生的な話題だから。

あと俺は94ではないので一応。

105 :名無し名人:2008/02/19(火) 02:59:36 ID:/mglwgmj
瞬間最大風速で言うなら小野田千代太郎も捨てがたい気がする。
六段で2期連続大手合い全勝優勝なんて、人間業じゃない。
あの一年だけに限れば歴代でも相当な位置にいけるように思う。

まあ一年限定だけど・・・

106 :名無し名人:2008/02/19(火) 08:50:24 ID:B49UckSY
大手合なんだからハンデ戦なんじゃないの?
七段の秀策がお城碁で勝ちまくったように、実力より段位が低ければ勝ってもおかしくない。
石田芳夫の大手合30連勝とかに比べてもどうなんだろう。
趙治勲の33(?)局連続負けなしとかもあるし。

107 :名無し名人:2008/02/19(火) 11:33:52 ID:XzlUiJbt
小野田の優勝は昭和17年秋・18年春だったかな。当時は木谷・呉
につぐ実力者の一人だったから調子がよければ全勝も可能だったのかも。
御城碁だと二子局もある中での道策・大仙知の記録も立派だね。秀策の
19連勝も難しい記録。黒番が多いとはいえ天保四傑相手の白番も勝ってる
ので立派。


108 :名無し名人:2008/02/19(火) 11:51:25 ID:xm/9XFUI
本因坊セドル

109 :名無し名人:2008/02/19(火) 15:19:44 ID:gqp0HyOJ
>>106
もしかして小野田連続優勝のときの段位の厳しさ知らない?
今の日本の昇段規定の九段が当時の四段に相当するんだけど。


110 :名無し名人:2008/02/19(火) 17:16:13 ID:mYOAOHet
>>109
わかりにくいツッコミだな。

ほかの棋士の段位も低かったので小野田一人が
有利な段位にいたわけじゃない、と言うべきじゃないか?

111 :名無し名人:2008/02/19(火) 22:07:58 ID:1NsEvsAH
>103
禿同
そこから考えると秀和、秀策、秀甫のだれかが最強だと思う
丈和や幻庵より前、大仙知、元丈、仙知は強いが秀和との対戦(丈和と幻庵だけだが)から比較すると少し劣るのではないかと思う
道策や道的、個人的に中村道碩なんかは中盤から終盤からものすごく強さを感じるがいかんせん布石が古くて分からない
比較的新しい時代、呉や坂田はまだ生きてるし先人達と比較するのはやめとく

112 :名無し名人:2008/02/20(水) 15:22:21 ID:+KAco844
呉の序盤の柔軟な発想や坂田の中盤の切れ味は三秀や丈和よりも
勝るように思うけど確かに幕末のレベルは高いね。秀和や秀策で
も算知や仙得に苦戦している碁も多いし・・。
まあ今の定石の原型を秀和や秀策が打ってるケース(大斜や小目
)が多いんだけど呉はそれに新たな解釈や変化を生み出している
から序盤で優位に立ちそう。坂田の碁を並べたら中盤以降坂田が
三秀に劣るとも思えないしね。
江戸前期の碁についてはスピードに欠ける部分で評価が低いよう
な気がする。道策は布石も割合現代的で発想が柔軟だから評価が
高いのだろう。






113 :名無し名人:2008/02/24(日) 15:22:21 ID:eS78p4Gt
>>111
秀和が「秀策が長生きしていたとしても、秀甫には・・・」というようなことを言っていたはず。
つまり、これは秀策と秀甫がともに生きていた時代では秀策のほうが強かったのだけれど、
才能では秀甫が勝る(将来的な最終到達点が高い)ということだろう。

実際に秀甫が最終的に秀策よりも高い点に達したのかという点では意見が割れるだろうが、
私は秀甫が強かったと思う。
秀策と秀甫の最後の対局時では1子も差はなかったと思う。
しかし、秀策の死後秀甫は1子は強くなっていると思う。
だから秀策よりも秀甫の方が私は強かったと思う。
同じように秀和と秀甫を比べても最終到達点では秀甫が上ではなかっただろうか。
つまりこの三人の中では秀甫が最強だと私は思う。

114 :名無し名人:2008/02/24(日) 15:23:52 ID:g+jPC5uz
秀甫の全盛時には秀策は下り坂だろうから
それを考慮に入れた発言だという意見もあるぞ。

115 :名無し名人:2008/02/24(日) 16:44:50 ID:EwQbuumo
秀甫って秀和に白番いれたことあったっけ?
秀策はたしかずっと黒もってたから比較しにくいし。

どちらかと言うと序盤での布石感覚ですこし独特な分、
秀和は秀甫を高めに評価した気ガスる。
逆にいえば中終盤は二人とも完璧に近いというし、ほぼ五分だろう。
勝ち負けでいえば、秀策の実力は疑いようがないからな。
勝ち負けは運といわれてしまうともうどうしようもないが。

知るかぎり秀和の黒は鉄板で、秀策でも黒で怪しい時もあったし、秀甫はポカしたりするけど、
この3人でやりあって白番をいれるのはほとんど無理な気がする。
手合いで見れば互い先が崩れるほどの差がある気がしない。

秀栄がなー。可能性では白でもなんかこなしそうな気がしないでもない。一方で黒がよくわからん。

116 :名無し名人:2008/02/24(日) 22:18:53 ID:eS78p4Gt
>>114
そういう意見もあるのですか、参考になります。
となると>>113で書いたのはちょっと違うことになるのですかね?

>>115
秀和と秀甫は最後は先相先になっていて、
そこでは秀甫の方がいくらか勝ち越していたはずです。
だけど、秀和は先番では一つも落としていなかったと思います。

その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
「先番と白番の打ち方に違いがあって、
三者とも先番は得意だけれど、白番は苦手だった。」
というふうな解釈でしょうか。
その意味では秀栄は白番が得意だったということですか?


117 :名無し名人:2008/02/24(日) 22:22:35 ID:QadR078n
三秀の黒番は鉄壁でしょ

118 :名無し名人:2008/02/24(日) 22:23:27 ID:G/Mh3Kt4
黒番と白番で別けるとこんな感じかな
黒番:道策
白番:秀栄

119 :名無し名人:2008/02/24(日) 22:25:56 ID:QadR078n
秀策の黒、秀栄の白。

>その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
いや、コミなしだから・・・

120 :名無し名人:2008/02/24(日) 22:52:13 ID:SAWK3NA2
>>113
実は私も秀甫最強説を唱える一人です
道策、丈和、秀策の三棋聖よりも強かったのでは?と思っています
ただ人格者じゃなかったため時代の評価が下げられてるんではないかなーと思います
跡目問題の時に丈和未亡人から反対されたり
ある対局でノゾキを打ちトイレかなにかで席をたった秀甫が戻るとまだ長考してた対局者に対して
「天下の秀甫が打ったノゾキだぞ。継がぬ馬鹿があるか」
など問題があったような逸話が遺されていますからね
しかし>>115氏が言われたように多少ポカがあったりにしろ棋譜からは柔軟な序盤戦、読み負けない接近戦、勝ちまとめるのがうまい中盤戦、そして秀甫の一番の強い所はヨセだと私は思っています

121 :名無し名人:2008/02/24(日) 23:01:28 ID:dOf3DS2i
耳学問より棋譜を根拠にして欲しい。

122 :名無し名人:2008/02/24(日) 23:01:51 ID:XYa88Mpb
秀甫に肩を並べるものがいなかったから強く見えるのは仕方ない

123 :名無し名人:2008/02/25(月) 00:32:35 ID:FFQt1VV2
秀甫は先相先で秀和に5−3、黒で負けたのが有名なヨセの見損じの一局
で残りの黒番は五勝しているのでもう少し打つと互先になってたはず。
晩年は秀栄を向定先で5−5と圧巻の強さ。坂田や林が評価するのもうな
ずける。実際並べると中盤の力の強さやヨセの巧みさに感心させられるね。


124 :名無し名人:2008/02/25(月) 01:32:18 ID:AvFNzM5j
秀栄は秀甫との10番碁以降に強くなった印象があるから、
そこをとって秀甫が一番って感じはしないんだよな。
あの頃の秀栄って五、六段だったよな。
たしか終わったあとに七段に押されてたけど、
まだ少し黒でぬるい感じがあった。洗練には程遠いというか。
ちょっとさきの六段の時の田村の方が強い感じがする。


>116
不毛だけど仮に三秀が打ち盛りの時でも良いけど
三人で打ちこみ碁やったら、3人とも黒番が鉄壁すぎて誰も白で勝てないだろうということ。
白番が下手だからという意味ではない。準名人クラスは黒鉄板だろ。普通。
伊藤松和みたいに、白の方が棋風にあってるというような個人差はあるかもしれんが。

ただ布石の進歩とかもあるけど、白番の秀栄だったら何回かいれることができるかも。という妄想。
秀栄の打ち盛りの時の黒番は見たことないから分からん。
まぁ秀栄でもたまにヨセミスったりするから、やっぱりそんなに変わらんとは思うけどね。


>121
俺も本で読んだり全体的に並べて感じた印象だから技術とか深くは突っ込むな。


まぁ俺はなんだかんだ道策最強だと思うんだ。
不出来は燃やしたとか、一門総出で考えたとかいう話も聞くが。


125 :名無し名人:2008/02/25(月) 03:14:09 ID:Xn0qgVtz
秀和、秀策、秀甫、秀栄の4人じゃ、秀和が最強だと思う。

秀策も秀甫も、秀和に黒を持ったなら中押しで勝たないと。
秀和は秀甫にきっちり中押しで勝ってる。
秀策に対してもおんなじ結果が出たと思うよ。
よく「秀和に対する秀策の白番がみたかった」なんていわれるけど、
秀策ファンにとっては白を持った棋譜がなくってよかったんじゃないかな?

そんな秀甫のことを「名人の域に達した」なんていうあたりに秀和の自身を感じる。

ちなみに秀栄は「親父には二子でもいやだよ」って言ってる。
半分は冗談だとしても、秀和に強さを知ってる秀栄だけに勝てないっていう思いはあると思う。



126 :名無し名人:2008/02/25(月) 05:29:26 ID:4yKVwopC
>>125
「秀甫=名人」の評→秀和の自信

なるほど。これは説得的。
勉強になりました。

127 :名無し名人:2008/02/25(月) 08:31:43 ID:eupF8/HV
>>120
秀甫が人格者じゃないなんて説は初めて聞いた。
三秀はみんな人格的にも立派だろ。

128 :名無し名人:2008/02/25(月) 10:53:16 ID:UQC3MVRM
>>125
秀甫・秀和十番碁をじっくり並べれば黒番秀甫の完勝譜が多いよ。
秀和は最後まで作ることが多いから中押し勝ちにならないだけで
・・・。34歳の秀甫は秀和に追いついていたと見るほうが自然だ
と思う。秀和のコメントは自分に追いついたという意味だろうけど
いかにも自信家の秀和らしい発言。
秀策・秀和戦は跡目になってから極端に少ないので何とも・・。
残ってる棋譜からなら秀和優位だろうけど同じくらいの年の秀和
も丈和や幻庵相手に苦戦している碁もあるので難しい。
丈和も跡目になってからの黒は鉄板で不敗だったので三秀に劣るとは
いえないと思う。





129 :名無し名人:2008/02/25(月) 23:03:24 ID:n/PwMIGS
>>120
>>127
ノゾキに継がぬ・・・という逸話は私は初耳ですが、おもしろいですね。
自信の現われと見るか、驕りと見るか、人それぞれでしょうが、
その場に居合わせないのでわかりません。

秀甫は中江兆民の近代非凡人31人の内の一人に選ばれていました。
人格者であったかどうかは分かりませんが、
こういうのに選ばれるのですから、
少なくとも非人格者ということはないだろうと思います。

>>113
秀策存命なりともいえども秀甫に歩あり
というのが秀和の遺した言葉ですね。

130 :名無し名人:2008/02/27(水) 00:48:19 ID:HshUoY/c
バカバカしい・・・・・

棋譜の蓄積があるので現代の方が強いに決まってるんだけどな。
江戸時代の天才科学者平賀源内と現代の凡庸な学者と
どちらか上かと言うというまでもない。

幼少の平賀源内をタイムマシンでつれてきて現代科学の教育を
受けさせればやはり天才になる可能性はあるが、
中年の平賀源内を現代につれてきても何の役にも立たない。

131 :名無し名人:2008/02/27(水) 00:50:28 ID:HshUoY/c
ちなみに将棋の羽生は
大山十五世名人より現代の三段リーグの方が上と言い切ってる。
棋譜の蓄積があるから当たり前なんだけど。

エジソンやダビンチやアルキメデスと現代の二流学者や技術者と
どちらが上かな?

132 :名無し名人:2008/02/27(水) 01:04:00 ID:OqriEUwY
棋譜の蓄積が役に立たない中終盤の力が物を言うのが、
囲碁というゲームの特色なのだよ。序盤だけならその通り、
現代の方がずっと上だと言える。

囲碁を知らない人の意見を代弁してくれていると思えば、
>>130-131はごく自然な話だね。しかし一般人は自分の知らない世界に対して
バカバカしいまで言うかな?いや言うかもしれない。そのくらい特殊なケースだろう。

平賀源内だダビンチだって言い出すのは、好意的に見れば一般人に
近い感覚を持っていると言える。ただ普通に見れば、囲碁始めたばかりのおバカさんね、
ってとこだな。

133 :名無し名人:2008/02/27(水) 01:04:29 ID:wKGNohCA
知識の蓄積の影響は分野によってそれぞれなんだから他の分野の例を持ち出してもしょうがない。
宮本武蔵と現代の格闘家どっちが上かな?とか言ってもしょうがないだろ。

囲碁のことは囲碁の言葉で語ろうぜ。

134 :名無し名人:2008/02/27(水) 03:48:02 ID:clPvi04B
囲碁は運の芸ですからね。昔の人のほうが優れていることは十分ありえるんですよ。
譜が残るという意味では音楽に近いかもしれませんね。

135 :名無し名人:2008/02/27(水) 08:11:46 ID:IA+nGrG1
現在の韓国は研究生で世界トップ棋士と先で打てるレベル。
昔の日本は新初段が名人に2~3子。
半目を競うプロの世界でこの差は凄まじい。

ネットの普及もあって情報の量とスピードが段違いであることと
幼少の頃から人権を無視して囲碁漬けにして競争させるような過酷な環境の差と思う。

136 :名無し名人:2008/02/27(水) 08:42:36 ID:aynpVpKG
>>131
羽生がそんなことをいってたって?
現代に棋士には珍しく天野宗歩を高く評価してる人だぞ。
直接対局してる(しかも結構負けてる)大山にそんな評価をするわけがない。

平賀源内はともかく、アルキメデスやダビンチをなめてるのか?

137 :名無し名人:2008/02/27(水) 19:18:27 ID:clPvi04B
現在と昔比較されても。昔もいつのものかよくわからんし。
そもそも手合い割りから名人と初段格は四子と決まっているんだからどうしようもないだろ。
七段格は現タイトルホルダーと同等くらいとされていたから、三子の手合い割りだが。

138 :名無し名人:2008/02/28(木) 11:57:16 ID:PGrl8AnS
>>133
宮本武蔵≦チェ・ホンマン
平賀<<チョン・モンジュン
ダビンチ<イ・ブル
秀策<<<<<<セドル

139 :名無し名人:2008/02/28(木) 22:07:28 ID:zn4Dj0gx
絵画にしろ音楽にしろ過去のからの積み重ねだけど
現代の方か優れてるかな?

囲碁はこれに近いものがあるように思える
例えば手筋なんて何百年も前に出尽くしてるんだ
あとは個人の力量次第

140 :名無し名人:2008/02/28(木) 22:53:03 ID:OjSXkokD
いろいろ新しいことやっても結局昔の打ち方で落ち着いたりするよな
コミ碁では重いと言われてた秀策のコスミを打ってるプロも増えてきたし

141 :名無し名人:2008/02/29(金) 03:19:59 ID:FZNZdUnX
黒番でコスミあんの?遅くね?

142 :名無し名人:2008/02/29(金) 04:26:46 ID:JM/tig7j
張栩がチャンホに対して秀策流でコスミを打ったことがある。

143 :名無し名人:2008/02/29(金) 09:55:24 ID:FZNZdUnX
チャンホが2手目星だけどこれ?
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=16924

これは研究で打ったのか、それとも似た形になったから打ったのか。
俺だったら秀策流と同じ形になったら、コミがあろうがコスんでみるけどなw

144 :名無し名人:2008/02/29(金) 14:37:51 ID:+M0Mi1OA
1.3.5の風車の布石に中々ならないよな

145 :名無し名人:2008/03/03(月) 14:19:59 ID:CVVg+F5y
石田芳夫の全盛期って強かったと聞いたけど、どのくらいのものだったの?
全盛期が短かったのはなぜなの?

146 :名無し名人:2008/03/03(月) 16:16:38 ID:DDYl33Pd
>>145
なんといってもコンピュータといわれるほどの正確な計算とヨセの力でしょうねぇ
イチャンホが神算のヨセなんて本を書いてたけど30年以上前にそれをやってた感じ

具体的には当時の第一人者だった林海峯の天敵といわれたのと、大手合30連勝とかかな

全盛期が短かったのはやっぱり緻密な計算で打つスタイルに消耗を強いられたという説と
同門の加藤、武宮、趙といった次世代が台頭してきたからという感じでしょうか

147 :名無し名人:2008/03/04(火) 15:25:49 ID:tkzZtfEj
あの世代はとにかく強いのがうようよいたから、
それで石田芳夫の全盛期はみじかかかったんだよね。
全盛期があるっていうだけで十分すごいとは思うんだけど。

でも父に言わせれば、やっぱり林海峰のほうが強かっただってさ。

148 :名無し名人:2008/03/05(水) 13:30:07 ID:+T8Swelw
何をもって最強とするかは非常に難しい。
以後を勝負事とをしてみればやはり圧倒的に勝つことが
最強であるためには必要なのだろうと思う。
だけど、同時代でないから比較できないことが多い。
というわけで「布石」「中盤」「ヨセ」の三つに分けて考えてみた。


149 :名無し名人:2008/03/05(水) 13:34:56 ID:+T8Swelw
布石:秀策
中盤:坂田栄男
ヨセ:石田芳夫

布石はやはり秀策が良いと思う。
先番はもちろん白番でもやはり間違いがないと思うから。
中盤は坂田の張り詰めたうち方の右に出るものはいない。
江戸時代の人よりも現代(昭和以降)の方が私には強そうに見える。
対局の相手も同じくらいに強いからかもしれない。
ヨセは李昌鎬とかその他の現代棋士とも比較は難しいけれど、
石田芳夫は終盤に勝ちきる確実性で最強かと思う。

150 :名無し名人:2008/03/05(水) 22:35:11 ID:oXuFYaEq
布石は昔の人を出したらダメじゃないのかなあ
秀策が素晴らしいのは否定しないけど

151 :名無し名人:2008/03/05(水) 23:11:32 ID:0tCq153Z
秀策は布石下手な部類に入ると思うけどね。秀和のほうが上手だと思う。
むしろ秀策は中盤以降の強さのほうに見るべきものがあるのでは。御城
碁の松和戦などが好例。

152 :名無し名人:2008/03/06(木) 00:54:13 ID:grMeqvF5
>>149
ヨセはイーチャンホ

153 :名無し名人:2008/03/06(木) 02:19:59 ID:e8wE6O98
ヨセ=チャンホってのはイメージ先行で、チャンホが一番すぐれているのは形勢判断。
セドルが相手だと戦いをチャンホが仕掛けることが多いのは、セドルとヨセ勝負したくないから。

154 :名無し名人:2008/03/06(木) 10:36:51 ID:cVLU64tD
秀策は、リードを守るのが巧いね。
光一みたいに優勢になったら露骨に味を消していき
簡明に勝つ。店仕舞いのスペシャリスト。
コミなし黒番は最初から有利だし。

155 :名無し名人:2008/03/06(木) 15:56:06 ID:dkvRS6TD
布石:゙薫鉉
中盤:呉清源
ヨセ:坂田栄男

私が棋譜を並べて最も感動した人たち。最強といっても良いだろう。
3部門に分けると私ならこうなる。

秀策は確かに強い。だけどなんとなく緊張感が足りないような気がする。
゙薫鉉の打ち方はなんというか全部打ってしまう欲張り具合が好きだ。
中盤はむずかしい。呉清源は並べていて強いと思う棋士の中の一人かな。
秀和や秀甫などの幕末明治も強いけど、現代棋士のほうが上かなと思う。
ヨセはジリジリ計算で詰めるタイプよりも手筋で勝負を着けにいくタイプが強そうに見える。
そういうわけで坂田や加藤正夫タイプの方が呉清源や李昌鎬タイプよりも強そうに見える。
でもこれは好みの問題かもしれない。

156 :名無し名人:2008/03/06(木) 19:41:17 ID:VSPWVcxe
布石:秀栄1900年
中盤:秀策1855年
ヨセ:知得1810年

157 :名無し名人:2008/03/06(木) 20:36:06 ID:PMD15y9U
布石:ダルビッシュ
中盤:藤川
ヨセ:岩瀬

158 :名無し名人:2008/03/06(木) 20:51:15 ID:CzTuiXjC
布石:サイレンススズカ
中盤:クロフネ
ヨセ:テイエムオペラオー

159 :名無し名人:2008/03/06(木) 21:19:06 ID:yltDExK9
序盤 呉清源
中盤 丈和
終盤 イ・チャンホ
呉は序盤を工夫(研究)して優位に立つ碁が多い印象。
丈和の中盤は素晴らしい。
チャンホは終盤に絶妙手で逆転というケースが多かったので。 

160 :名無し名人:2008/03/06(木) 22:23:45 ID:dkvRS6TD
>>156
秀栄1900年と知得1810年について解説をしていただけるとうれしいですね。

>>159
丈和の中盤は相手が弱いから決まっているだけのような気もしますが、そんなことないですか?
一発決まってそのままズルズルというのが古い碁では多いので、
私は江戸時代(など層の薄い時代)の棋士の中盤はさほど強いとは思えません。
現代のほうが、ワザが決まってもその後まだぽっきりと折れずに戦いが続くので
ワザは決まりにくいかもしれませんが、それでも強い印象を受けます。
呉清源の序盤は確かに工夫が多くて、空振りもあるけれど、抜きん出た才能を感じますね。
特に勝ち碁では圧倒的な強さを感じます。

161 :159:2008/03/07(金) 10:09:25 ID:CRPByb0v
>>160
丈和の中盤は技が決まることも多いですが、相手が高手の場合は形勢判断
をしながら簡明に勝ちに行くケースも多く非常に柔軟なので高く評価して
います。力ももちろん強いのですが碁をまとめる構想力という点で歴代屈指
だと思います。
御城碁譜で江戸後期筆頭に上げられているのもうなずけますね。


162 :名無し名人:2008/03/08(土) 01:35:54 ID:rF+HhXDY
>>145
正確に言うと、マージャンに溺れたせい。

163 :名無し名人:2008/03/08(土) 02:31:25 ID:izgXiFqc
>>160
技が決まってもぽっきりと折れないんじゃなくって、
勝ってるほうがふるえで決め手を欠いてるっていうのが正しい表現かと。
勝ち碁を勝ちきる腕が現代の棋士にはかけてるから、そういう印象になってるんだと思う。

ちなみに呉清源は新しい試みをしてるように思われてるけど、
ほとんどは秀哉が過去に打ったことがある手法。
無知な現代棋士が呉は新しいことを試みてるって言ってるだけ。

164 :名無し名人:2008/03/08(土) 03:31:06 ID:rTqEgbUx
初めに打った人間が偉いかどうかはさておき、新しい趣向を
衆人の認めるところまで持っていった功績とその実力は
十分に評価されていいと思うけどな。

ミニ中国流を「道策流と呼ぶべきだ」という声があり、俺もこの呼び名は好きだが、
300年前の手法が通用しているかのような呼び方にも聞こえ、些か抵抗を覚える。
道策は偉大ではあるが、ミニ中国流を洗練させた現代の棋士たちは、
この戦法における功績としてさらに大きなものを持っていると俺は思う。

秀哉が呉と同様の新手をことごとく試みていたという話は寡聞にして知らないが、
そうだとしたらはじめに(?)試みた点において秀哉は評価を受けていいと思う。しかしながら、
そのことで呉の評価が下がるわけではない。

165 :名無し名人:2008/03/08(土) 09:28:44 ID:UlHhwyAx
廃れた布石を打ってる棋譜があったらこのスレで取り上げるのはどうだろうか
スレ違いな上に2chのノリとずれるが

166 :名無し名人:2008/03/08(土) 09:48:22 ID:95q2CWUU
初めに打った人間は偉いに決まってます
たとえ深い考えはなかったとしても 偶然としても

167 :名無し名人:2008/03/08(土) 10:35:08 ID:Jou3MH4v
>163
秀哉ではなく秀和の間違いでしょう。梅鉢は秀和が最初に打ったはず。
小目の定石は秀和考案が多い。
それから重要なのは呉清源は過去に悪いとされていた形の有用性を示した
ことに意義があるわけ。最初に打っても有用性を示さないと定石にならな
いのだよ。秀策流にしても丈和が打っているが戦法としての絶対的価値を
高めたのは秀策だから秀策流でいいと思う。
星打ちに対する小ゲイマ受けの有用性を示したり、大ナダレの内まがりを
考案したりという点ももちろんだが布石に応じて定石にとらわれてないと
ころが最もすごいところ。単に新手を生み出したから評価されているわけ
ではない。
なお技が決まりすぎる(特に江戸前期)のは力量の差があることの証左
と考えるほうが正しいと思う。

168 :167:2008/03/08(土) 11:25:31 ID:Jou3MH4v
梅鉢は知得も打ってたような気もするが記憶違いかもしれない。
なお定石や布石に関しては木谷実考案のものも多い。小目の二間高
バサミも打った例ならば他にもあるが定石にまで高めたのは木谷の
功績。他にもツケヒキ定石や木谷定石などかなりの数にのぼる。




169 :愛棋道:2008/03/09(日) 05:56:04 ID:EB2tA9p9
碁に速度を取り入れた呉・木谷両先生は偉大です。

170 :名無し名人:2008/03/09(日) 14:35:39 ID:yGk5LmSK
>>145
石田芳夫は1981年には既に弱体化してただろw
何しろ橋本宇太郎とかいう耄碌ジジイのザコ棋士に敗れて
本因坊リーグ入りを逃したというのだからあまりにもお粗末。


171 :名無し名人:2008/03/09(日) 19:29:42 ID:zgKVatTh
死の瞬間まで碁石を握ってリーグに在籍したまま亡くなった
火の玉宇太郎センセイを悪く言わないでください><

172 :名無し名人:2008/03/09(日) 21:28:58 ID:WiWLxuFJ
なぜだか知らないけど橋本宇太郎には粘着アンチがいるから。

173 :名無し名人:2008/03/10(月) 00:50:55 ID:FJU4/jgl
野月はゲイ

174 :名無し名人:2008/03/14(金) 02:56:11 ID:4Q63KgGR
石田さんは、ペア碁になると相手の女流棋士にあまり好まれていないとの話を
聞いたことがあります。本当なのでしょうか…

175 :名無し名人:2008/03/14(金) 12:43:41 ID:JoqZN/Jt
将棋なら大山より今の3段リーグのほうが上だろうが
囲碁で院生トップと道策が打ったら結果は火を見るより明らか

176 :名無し名人:2008/03/14(金) 15:17:53 ID:8N6Zq67k
そもそも院生トップと棋士のトップでは、2子はゆうに離れているからな

177 :名無し名人:2008/03/21(金) 02:06:19 ID:dPh6H1fw ?2BP(0)
ygrtdyt

178 :名無し名人:2008/03/21(金) 02:46:48 ID:fNyo1ZyK
院生は、厳しいかもしれないが
研究生なら道策相手でも余裕だろ

179 :名無し名人:2008/03/21(金) 03:08:17 ID:NkfL690Y
何わけの分からんことを言っているかな。

180 :名無し名人:2008/03/21(金) 03:46:00 ID:F8hw+bdB
だいたい大山より奨励会3段の方が強いってのが妄言だから。

181 :名無し名人:2008/03/21(金) 18:47:55 ID:9FLFg496
日本人は、やたら故人を持ち上げる傾向があるらしいね。
第一人者が他の棋士を先で勝ち越すって、どんだけレヴェルが低いんだよ。
レベルが上がった現代じゃ考えられないね。

182 :名無し名人:2008/03/22(土) 02:25:20 ID:8ZbuDwqs
それは一時期の秀栄だけだろ。

183 :名無し名人:2008/03/22(土) 04:13:11 ID:Cy4sjAah
まぁ定先で勝ち越さなくてもいいんだけどな。
七段格と定先で打ち分ければ名人級。

184 :名無し名人:2008/03/23(日) 16:02:09 ID:vmVZ0TNh
今だと、プロ予備軍の研究生と定先で打てたらチャンホ級。

185 :名無し名人:2008/03/23(日) 18:59:57 ID:oWZwTbfk
>>184
チャンホに常先で打てる奴が50人くらいいると聞いたが
その割にはそこから伸びてるようには見えないな


186 :名無し名人:2008/03/23(日) 19:11:24 ID:hyarxoTd
よく考えてみたらすごいよな。
チャンホが昔の段位でどのくらいかの議論はあるかもしれんが、
仮に七段としても、五段の棋力がないとプロとしてみとめられないんだからな。
七段に三子で打ち分ければ初段だった昔と雲泥だよな。

187 :名無し名人:2008/03/23(日) 23:10:40 ID:oWZwTbfk
>>186
でも才能を潰してる面があるようにも思える
詳しいことは忘れたが
ギリギリ何とかプロになった奴が
囲碁アジア選手権戦に出てなかったか?

188 :名無し名人:2008/03/23(日) 23:17:04 ID:vmVZ0TNh
>>185
それだけ強さの限界が近いということじゃないかな。
碁の手筋は、古典の詰め碁で出尽くしてる。
それ+システムが出来上がってるから
部分的な読みは完璧に近い人材を短期間で育て上げれる。
そこから半目強くなるのは、凄まじいほど大変だろうね。
でも、その僅かな差が結果に大きく影響する。



189 :名無し名人:2008/03/24(月) 21:45:30 ID:pqO4YYQ8
秀策の御城碁19連勝って
イチローの何打席連続ヒットくらいなの?



190 :名無し名人:2008/03/24(月) 21:47:06 ID:pqO4YYQ8
下げるの忘れてたごめん

191 :名無し名人:2008/03/27(木) 16:16:45 ID:6w6AU0C+
ハンゲーム10級だった俺だが、
ヒカルの碁を読んで「コスミかっけーww」と思いよく『小目⇒コスミ』を
打つようになった。
原因はそれだけじゃねーとは思うが、ハンゲ2級にまで上がった。
さすが本因坊。

192 :名無し名人:2008/03/28(金) 00:39:13 ID:TjEOG5Hn
秀策の話になると難しいな。
とりあえず15打席連続ヒットくらいに1票


秀策のコスミは有名だけど
あんまり近年は打たれないね。
かっけーwwwwwwって気持ちはわかるよw

193 :名無し名人:2008/03/28(金) 00:52:40 ID:YIXH3YRg
19試合連続ヒットよりはすごいけど、
19打席連続ヒットほどでは無いと思う。

194 :名無し名人:2008/03/28(金) 00:57:09 ID:TjEOG5Hn
御城碁のプレッシャーってすごいだろうな〜

195 :名無し名人:2008/03/28(金) 01:06:04 ID:W6sUQJgU
先発ピッチャーの19連勝くらいではないかと

196 :名無し名人:2008/03/28(金) 01:19:33 ID:YIXH3YRg
そうだね、巨人戦もあれば、横浜戦もあるという感じ。

197 :名無し名人:2008/03/28(金) 04:00:02 ID:EbSJBnky
もしも八段に上って50まで生きてりゃ10敗くらいしただろ

198 :名無し名人:2008/03/28(金) 07:12:25 ID:IgY0RhdR
オールスターで15年連続ヒットくらいでいいんじゃないか?

199 :名無し名人:2008/03/28(金) 13:11:36 ID:YIXH3YRg
>>197
たしかにね。
巨人戦に19連勝したのと、横浜戦に19連勝したのとは違うもんね。

200 :名無し名人:2008/03/28(金) 15:55:01 ID:IgY0RhdR
それ例えが変だろ。
実力差があったとしても手合いが違うんだから。



201 :名無し名人:2008/03/28(金) 16:22:14 ID:YIXH3YRg
そういういみか。
てっきり修策は対局相手に恵まれたって言う意味だと思ってたよ。

202 :名無し名人:2008/03/28(金) 19:28:40 ID:G5cSvq0B
勝率が凄いというと、゙樒驍竄サの前の覇者が凄かったような。
名前忘れたけど

203 :名無し名人:2008/03/29(土) 10:00:50 ID:oWa3L5je
御城碁って変な碁打ったら殿様がキレるとかじゃないよね?


204 :名無し名人:2008/03/29(土) 10:03:14 ID:T2vSVchv
>>203
それが理解できるほど碁の強い将軍がいたとは思えん。

205 :名無し名人:2008/03/29(土) 14:40:30 ID:lZV8705r
以下に”優秀な世代”についての考察を記す。

今の日本将棋連盟の年間あたりの新規採用枠は、二名(半年)×2=4名だ。スレ冒頭で話題に
なっていた、いわゆる羽生世代のデビュー時代は、そうではなかった。理論上、5名でも6名でも
可能なルールだった。おれはそれを門戸解放時代と呼んでいる。この時代は、1976年から1990
年代前半までの15〜16年間だ。奨励会(棋士養成所)に子弟を託す親の気持ちも積極的だった。
大学進学かプロか。子供の十代の貴重な受験勉強の時間を充当する、プロ修行の数年間だ。採用枠が
実質無制限か4名固定かでは、わが子のリスクが全然違う。この門戸開放時代に谷川浩司と羽生善治が
出現したのは偶然ではないだろう。もし、この現象を再現したいと考えるなら、15年間の門戸開放
プラス経済環境(日本経済)の大型景気とのクロスオーバーという二つのファクターを必要条件に掲げる
べきだ。豊かさ、将来への安心感、期待感、両親の積極性→棋士志望者の裾野の拡大→優秀な素質の少年
たちの参入増加、のサイクルが存在していた。

こんなことを長々と書き込んだのは、黄金世代を構築するには15年間は、門戸を開放する覚悟がいる、と
言うことが言いたかったからだ。中韓の棋士と競争する立場の日本棋院は、将棋の”羽生世代”が、偶然
出現したのではない、ある種必然の法則性がそこに存在することを分析し、参考にするべきである。

206 :名無し名人:2008/03/29(土) 19:36:13 ID:qseunToW
古碁には伝説となる一手がいくつかあるけど
どれも俺にはまだ理解できなくて。

秀策にもあるけど伝説の一手の意味を感じ取れる人が羨ましい

207 :名無し名人:2008/03/29(土) 20:01:35 ID:bLM5MZEl
耳赤は言われてるほど妙手かは
意見が分かれるところだと
思うけど

208 :名無し名人:2008/03/29(土) 20:46:38 ID:066k2+bO
王銘?の囲碁ミステリーツアーで
それについて提議されてるね

209 :名無し名人:2008/03/30(日) 00:32:29 ID:DH21cEWe
周囲で観戦してた医師が
「形勢はわからないが、その手を打たれて幻庵の耳が赤くなった。それで秀策の勝ちを予想した」
っていうのが耳赤たる所以だから、その辺はしょうがあるまい。
伝説の一手となりえたのは、ある意味対局者達よりもその医師の功績w

210 :名無し名人:2008/03/30(日) 01:16:36 ID:ghrgmbgj
結果オーライのエピソードから発した妙手なわけですね。

211 :名無し名人:2008/03/30(日) 15:32:07 ID:XizhItMF
韓国人と中国人は江戸時代の日本人が最強なんて説には失笑するだろうな
韓国人ならイチャンホかセドル、中国人なら呉清源か古力あたりが
史上最強と言うに違いない

212 :名無し名人:2008/03/30(日) 20:12:35 ID:AHoRSJuq
>>211
せめて100年後まで評価されてたら認めよう

213 :名無し名人:2008/03/30(日) 22:46:47 ID:2QOd1TaM
>>211
チャンホは、「歴代で、一位が呉清源、二位がチョフニョン」と言ってる。

214 :名無し名人:2008/03/30(日) 22:50:25 ID:QbafjV6/
>>213
それは最強ではなくて天才の話でじゃないの?

215 :名無し名人:2008/03/31(月) 01:40:46 ID:IHvLjAvW
てことは李昌鎬は、
゙薫鉉は天才だが
自分は天才じゃなくて努力家だと謙遜してるのかな?

216 :名無し名人:2008/03/31(月) 07:26:32 ID:zoaGdmh9
>>211
江戸時代の日本棋士最強説を支持するのは一部の古典マニアだろうね。
成金趣味の分厚い碁盤を愛用してるイメージがある。

217 :名無し名人:2008/03/31(月) 12:11:23 ID:6v6LVIvE
治勲が仮に江戸時代の名人だったとして
勝局だけを後世に遺したとしたら史上最強の棋士と言われただろうと思う

先日の十段戦第2局みたいなのは当然カットね

これはポカ局を抹消した藤沢なんかにも言えるかもしれないけど

218 :名無し名人:2008/03/31(月) 13:09:09 ID:WnSb0vEV
碁のルールが今のと若干違うきらいはあるが、
古典も並べまくっているプロ達が昔の名人は強いと言っているので、
古典マニアがどうのはないだろう。

あと、今だけ見れば当然チャンホとかセドルになるし、議論の余地がないしな。

219 :名無し名人:2008/03/31(月) 16:10:30 ID:VJVKbHWN
ファンスレになってきたので決めてしまおう
チャンホ、セドルで決定?

220 :名無し名人:2008/03/31(月) 22:01:45 ID:a7Jy41X7
タイムマシンがあったら秀策に薬を渡してあげたい

221 :名無し名人:2008/03/31(月) 22:11:39 ID:5YjF8QgK
>>218
プロが江戸時代の棋士を高く評価してる話はたまに聞くけど
かなり昔の発言を引用してないか?
棋譜が少なく古典の碁を並べるのが必須だった時代と今では大分様子が違う。

江戸時代の棋士がチャンホやセドルに引けを取らないと評価してる
プロが居るなら教えて欲しいのだが

222 :名無し名人:2008/03/31(月) 22:20:29 ID:AmdTkZWy
>>217
秀和が900局以上
秀策でも400局以上残っている
少なくとも幕末あたりは勝局だけを残してはいない
だいたい一方の勝局はもう一方の敗局じゃないか

>>221
色々いるが
例えば小林光一 依田紀基

223 :名無し名人:2008/03/31(月) 23:44:19 ID:WnSb0vEV
なんかだいぶ前に、韓国とかのプロ予備軍は日本の院生よりも
ずっと古典を並べているし知っている。とかあったな。ただしソースは2ch。

現代でそう言っている人間を出せといわれても、今現在どうかなのかは知らん。
前にチャンホとかも含めてプロにアンケートをとったみたいな話があったような気がするが。

それに端から見てると、プロの解説や研究で中終盤が完璧といわれている名人クラスを打ちこめるほど、
チャンホやセドルは強くないだろ。
というか逆だな。そんな名人クラスが打ちこまれるほど弱いとはとても思えん。


224 :名無し名人:2008/04/01(火) 00:19:25 ID:GvETpwWU
中終盤が完璧なことは認めるが
昔は秒読みがなかったからな

では現代が秒読みがなければ
中終盤は完璧にできるかは
わからないけど

225 :名無し名人:2008/04/02(水) 00:14:48 ID:AOlwNMe6
棋譜並べする時に
先番、先々先、定先とかごっちゃでワカメになる人いますか?

226 :名無し名人:2008/04/02(水) 00:21:38 ID:to/8kZS+
並べるときにはコミがないことさえわかれば支障はないけど、
先先先先番と書かれるとものすごい先番に見えるから困る。

227 :名無し名人:2008/04/02(水) 17:09:12 ID:fQsDsSp9
先々先は黒、白、黒の順番って意味だと思って流してる。


先々先と先番を一緒に書かれるとわかりにくいですのでw

228 :名無し名人:2008/04/02(水) 22:36:29 ID:JpFoL26v
先相先先番のほうがわかりやすいのに・・・

229 :名無し名人:2008/04/02(水) 23:12:14 ID:to/8kZS+
「秀麗秀策」ではよく「先先先先番」の表記が出てくる。

230 :名無し名人:2008/04/02(水) 23:24:17 ID:JpFoL26v
そう最初意味がわからなかった

231 :名無し名人:2008/04/03(木) 10:02:11 ID:bSKFJZ/J
秀策先生先先先先番

232 :名無し名人:2008/04/03(木) 17:49:59 ID:/y8aaDpq
秀策ならコミ6目半をどう考えて打つのだろう

233 :名無し名人:2008/04/05(土) 18:14:50 ID:1tg2Co8G
チャンホ、セドルが最有力みたいですね。
才能という点では、呉清源ど樒驍推したい。

234 :名無し名人:2008/04/05(土) 19:40:41 ID:rDjBbBHY
幕末にもチャンホセドルクラスくらいいた
当時は「天保四傑」と言った

235 :名無し名人:2008/04/05(土) 22:08:24 ID:6ClN3DmL
ということは、日本の碁は退化してるんですね。

236 :名無し名人:2008/04/06(日) 06:42:44 ID:BDFBgpBY
家元によって力の差が開くよな。
やはり、碁は環境が重要。
情報力が力の差として、はっきり出る。

237 :名無し名人:2008/04/06(日) 08:46:57 ID:PfqfxLGh
幕末は囲碁の最盛期の一つだからな。
それまではだいたい全国で100人ぐらいだった有段者が、
幕末の数十年で400人に増えた。
秀和の弟子だけでも高段者が20人ぐらいいた。

幕末から明治維新の混乱であっという間に衰微してしまうわけですが。
秀策の郷里に宛てた手紙の最後期の物に、
「囲碁ブームが去りつつあります」
と書いた物があるそうな。

238 :名無し名人:2008/04/07(月) 02:26:05 ID:5oK1AlYW
>>223
古典ていっても、呉、坂田までらしいね。
新聞には「棋譜を暗記してないと師範に怒られる」って書いてあったよ。

>>234
天保四傑はそこまで強くないよ。
囲碁四哲の間違いじゃない?

それにしても坂田がどうして出てこない。
秀哉引退後じゃ呉、坂田が双璧だと思う。
それに続くのがチャンホ。

239 :名無し名人:2008/04/07(月) 02:30:08 ID:lIxbWDh3
>>238
坂田は確かに強かった
しかしなかなか本因坊を獲れなかったのが
マイナスポイント

そのせいで全盛期が短いとされている

240 :名無し名人:2008/04/10(木) 06:07:30 ID:t9jCAnA/
え〜っ???7連覇も果たした坂田先生が『なかなか本因坊を獲れなかった』
というのですか???

241 :名無し名人:2008/04/10(木) 07:12:43 ID:5BTvxDIG
若いころに期待されながら橋本に敗れて、その後10年ぐらい一線を越えられ
無かった。彼は、だから遅咲き。全盛期のスタートが遅れたから短いってこと。

242 :名無し名人:2008/04/10(木) 10:01:12 ID:MjMRNhO6
坂田は強いけど、呉が全盛期を過ぎてからの第一人者だから評価が難しい
な。239の言うとおりで橋本に勝ってたら早い段階で呉を上回ってた
だろうに。昭和以降なら呉、坂田、チャンホが3強だと思う。セドルは一番
レベルが高い韓国内での実績がまだ不足気味かな。

243 :名無し名人:2008/04/10(木) 19:10:51 ID:YsBvDtCo
だけどさ、呉と坂田って5、6才ぐらいしか年は変わらないんじゃなかったっけ?

244 :名無し名人:2008/04/10(木) 19:11:36 ID:YsBvDtCo
なのに全盛期がだいぶんとずれてるんだなあと思って。

245 :名無し名人:2008/04/10(木) 20:51:30 ID:8ijbvmbh
四十台後半で事故してから、後遺症の頭痛などで
勝てなくなったとwikiに載ってた。

246 :名無し名人:2008/04/10(木) 22:07:03 ID:fz4wHA6y
>>240
坂田の前の本因坊は何連覇してる?
その間坂田は1度も挑戦者になっていない

247 :名無し名人:2008/04/11(金) 04:00:36 ID:Vbahisjv
高川格(22世本因坊):1952〜1960
坂田栄男(23世本因坊):1961〜1967

防衛しすぎだろ、二人で無茶しよんなあ…。
他の棋士達、カワイソス

248 :名無し名人:2008/04/11(金) 19:30:33 ID:iNKz4yXj
研究の進んだ現代で話題に上がってくる歴代の本因坊ってすげーな。

249 :238:2008/04/14(月) 01:46:00 ID:QDSQfuo7
ほかにも呉と坂田をおんなじくらいに評価してくれる人がいてほっとした。

ちなみに坂田の全盛期が遅いのは戦争のせい。
大正生まれは若いころ、戦争でほとんど碁に集中できなかった。
だから、朋斎だけしか飛び出せなかった。
高川も30後半でやっと本因坊だし、秀行も30代で本因坊挑戦。
ほかは実績じゃ劣るけど杉内、山部、梶原なんかも遅咲き。

だから全盛期が遅いのは許してあげて。


250 :名無し名人:2008/04/15(火) 00:43:18 ID:2IQWajOS
大正生まれはまだいい
昭和一桁生まれにめぼしい棋士がいない

大平くらい?

251 :名無し名人:2008/04/15(火) 01:07:46 ID:hjecS1O4
藤沢秀行は?
山部俊郎とか橋本昌二もそうじゃない?

252 :名無し名人:2008/04/15(火) 23:18:19 ID:2IQWajOS
>>251
藤沢秀行(大正生まれ)
山部俊郎(大正生まれ)
橋本昌二(昭和2桁生まれ)

253 :名無し名人:2008/04/16(水) 00:42:36 ID:RpFPXzwj
戦争が大変で院生になってる場合じゃなかったのかな。
学徒動員とかで囲碁なんてできなかったのかも。
終戦直後も似たような状況だろうし。

254 :名無し名人:2008/04/16(水) 00:48:44 ID:OgcEf3W4
しかし菊池や村上みたいなアマ強豪は
その世代にいるんだよな

255 :名無し名人:2008/04/26(土) 20:31:44 ID:1mcexHE9
>>250
昭和一桁世代は少年時代が囲碁どころじゃなかっただろう。

256 :名無し名人:2008/05/02(金) 18:33:35 ID:/oxEzysl
なぁ、日本の現在+過去のどの棋士持ってきても、今の韓国のトップ棋士には敵わないんだろ??

257 :名無し名人:2008/05/02(金) 19:38:00 ID:YiHBspKg
チャンホやセドルに聞いてみたら?
昔の棋士で負けそうな棋士っていますか?とかな。

258 :名無し名人:2008/05/03(土) 01:42:03 ID:vSfIGJLu
なぁ

259 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:21:25 ID:ypgZk4ti
秀策とか秀甫とか巨匠同士の碁はレベル高いと思うけど5段ぐらいの棋士
との碁はあんまり面白くないね。
チャンホ・セドルでも逆転勝ちのケースが結構あることを考えても上位の
層が厚くなっていることは間違いない。



260 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:40:29 ID:WAj1GdME
過去の棋士の方が強いと思ってる人まだ居るの?
最近見ないな。

261 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:11:49 ID:axj92eqy
囲碁が日本だけのものだったら
過去の棋士派と現代棋士派はトントン。
でも現実にはセドルとかチャンホがいるからねえ。

262 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:56:03 ID:x61/afbj
つまり過去のトップ棋士達の実力は依田山下付近とほぼ同等の実力?

263 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:52:03 ID:dMzhKksj
今が歴史上最強だろよ。世界中で最新情報に接することができるし
才能の有無もネットですぐ推し量ることができるし。中国の開放政策
も大きかったのじゃなかな。

264 :名無し名人:2008/05/07(水) 18:21:38 ID:+fq2hNvK
>>222
>例えば小林光一 依田紀基

マジで?
何時どんな発言したのか教えてよ。

265 :名無し名人:2008/05/07(水) 20:37:57 ID:to9915wG
>>263
今の科学技術はニュートンの時代はもちろんアインシュタインすら超えている
ではその辺の科学者や技術者は
ニュートンやアインシュタインよりも上か?

266 :名無し名人:2008/05/07(水) 20:43:36 ID:5Uacsmzr
そのたとえにクソワロタ

267 :名無し名人:2008/05/07(水) 20:51:39 ID:E9n2T0OZ
>>265
実用的な能力、囲碁で言えば打って勝つか負けるかって点では明らかに上だな。

新境地を切り開く能力って意味では下だが、「誰が最強か」って比較では評価対象外。

268 :名無し名人:2008/05/07(水) 21:11:16 ID:+fq2hNvK
強さは、後の時代の方が有利だけど
新境地を切り開いた功績は、前の時代の方が有利だな。

269 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:44:29 ID:to9915wG
言うまでもなく昔の棋士は序盤が下手だ
だからそこは割り引いて考えなければ不公平だ

時代の積み重ねの影響が少ない
中終盤の力だけを見て
果たして現代の方が上なのか?

270 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:46:32 ID:ttsUgzHP
囲碁と科学と一緒にされてもね。

囲碁はたしかに奥深いよ。

でも、しょせんは、制限されたルールの中で、
狭いところをほじくりあうだけの遊びに過ぎない。
たかがゲームなのよ。

必要な知識は、古典の時代にほとんど出そろっている。
だから、昔の人の方が強くてもおかしくないのよ。

271 :名無し名人:2008/05/08(木) 10:57:07 ID:/D6UdWX1
きわめて頭の悪い展開になっております

272 :名無し名人:2008/05/24(土) 19:52:01 ID:kT7/pLcQ
昔の棋士が現代の定石を知らないとやっぱ現代棋士には勝てない?
中盤以降の棋力次第でも逆転は不可能?

273 :名無し名人:2008/05/24(土) 21:13:09 ID:XDTV4TKJ
ちょっと前でも、故・加藤正夫が国際戦で
中韓どっちだったかで研究済みのハマリ型に陥って投げた、というのがある
さらにコミ無しの昔とは、同一線上に比べるものじゃない



274 :名無し名人:2008/05/24(土) 22:08:30 ID:kT7/pLcQ
でも中盤以降の指し手の棋力に関しては、ある程度分かるんじゃないの?

275 :名無し名人:2008/05/24(土) 23:34:57 ID:XDTV4TKJ
わかるらしいですね。そして各人の好みの棋士をあげています

276 :名無し名人:2008/05/25(日) 00:01:55 ID:kT7/pLcQ
好み・・・(´・ω・`)
あなたは誰が最強だと思うの?

277 :名無し名人:2008/05/25(日) 01:27:06 ID:+hVWmhfP
おれ?

278 :名無し名人:2008/05/25(日) 02:38:59 ID:ZappIuF1
え?(´・ω・`)"

(´-ω-^)・・・
たぶん違うな・・・
>>275の人
ID変わったから分からない

279 :名無し名人:2008/05/25(日) 08:20:53 ID:y/uD8NkP
中・終盤の力は幕末期に比べて落ちているという人も多い。

国際戦とかをみても日本の棋士は中・終盤で逆転されることが多いから
(最近は序盤から圧倒されることも増えたけど)
現代の日本棋士はそこらに欠点があるといってもいいと思う。
逆に現在の中韓のトップクラスは幕末の名人クラスにも劣らないのかもしれない。

280 :名無し名人:2008/05/25(日) 17:21:58 ID:ZappIuF1
それじゃ幕末が一番なのか

281 :名無し名人:2008/05/26(月) 00:16:00 ID:np8RriMf
幕末は日本囲碁界の最盛期。
そこから囲碁ファンは減少の一途をたどり今に至る。

282 :名無し名人:2008/05/26(月) 08:21:05 ID:DI1rfT1l
幕末のその数は? 孫引きでもいいので出典明記希望

283 :名無し名人:2008/05/26(月) 09:02:28 ID:cZL1nd3f
ファンの数はもちろんわからないけれど、
幕末の最盛期の頃有段者は全国で400人以上いたことがわかっている。
(囲碁番付とかそういう資料から)
当時はプロもアマも同段位だから
人口は4分の1で、プロレベルは今と同じくらいいたことになる。

284 :名無し名人:2008/05/26(月) 12:38:16 ID:FvjzKwUS
石田章の本によると、江戸の碁は対局者がお互いに終盤は間違えない
という前提で打ってるところが凄いらすい。終盤でしょっちゅう逆転の現代の
碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

285 :名無し名人:2008/05/27(火) 21:42:33 ID:Hb0gd4hM
>終盤でしょっちゅう逆転の現代の
>碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

現代は秒読みがあるからなあ
秒読みがなければ間違えないかどうかは知らないが


286 :名無し名人:2008/05/27(火) 22:06:54 ID:aUe2+6gy
あ そうだ 秒読みを考慮に入れないとね

287 :名無し名人:2008/05/28(水) 01:31:21 ID:47q+4yxE
おさらいも兼ねて
・昔の碁は時間無制限だった。
・意図的に不出来の碁は後世に残されてない可能性がある。
・ヨセの間違いなどは修正されている可能性がある。

288 :名無し名人:2008/05/28(水) 07:14:02 ID:tMZtW1bu
人それぞれだとは思うが、実際昔の人はどのくらいの時間かけて打ってたのだろう。


289 :名無し名人:2008/05/28(水) 08:46:39 ID:sdJqF7y0
>>288
幕末の最盛期の時は:
お城碁は何日もかけた。
重要対局では何日もかけた例もある。

普通の対局は昼頃初めて夜ぐらいに終わる。今と大して変わらない。
早いのでは秀和と林伯栄が1日4局打った例がある。

秀栄が死んだ頃からどんどんどんどん長くなった。
(たとえば坂田栄尾が入段した頃までは入段手合いも時間無制限だった)

>>287 あとの二つはあり得ないだろ。

290 :名無し名人:2008/05/28(水) 08:53:25 ID:xkCC+zGx
「耳赤」、打ち掛け二回。
「吐血」、打ち掛け三回。

秀策―仙太夫20番碁、一日一局で連日。

秀栄、打切論者。

秀哉引退碁、持ち時間各24時間、打ち掛け13回。
但し、封じ手は無く打ち掛けは上手の権利。




291 :名無し名人:2008/05/28(水) 09:39:43 ID:9L3S7cZO
古碁の一例
まだ名人を諦めない頃の幻庵。約三日間の対局
六目相当の持ち込みで、秀和の六目勝ち
持ち込みがなければ持碁一の形成か、持ち込みがなくとも一目負けという研究も?

現代は何勝すれば昇段といった規定が目に見えてあるわけだし
負ける最善手よりかは
読み切れなくとも紛らわしい勝負手打って、勝ちを求めるよね
人、状況、時代の側面もかなりあると思うけどなぁ>>284

292 :名無し名人:2008/05/28(水) 11:39:56 ID:sdJqF7y0
形勢不利な方の勝負手は今の議論に関係ないのでは?
凡ミスの応酬が現代の碁には多いという話で。

293 :名無し名人:2008/05/28(水) 20:28:27 ID:KEXWno8H
>>283を見たところ
少なくとも日本は
幕末の方がレベルが高そうだ

294 :名無し名人:2008/05/28(水) 22:17:19 ID:gFE51XTw
今はプロの制度が変わっているけど
当時と同じように手合い割などから有段者を作っていったら、
県代表クラスもプロになる気がするから一概にいえん気もする。
今のトッププロを七段格とおいても、
三子で打ち分ければ初段だからな。
アマトップクラスで何人プラスされるかは知らんけど。

幕末は囲碁ブームの真っ只中だったから、競技人口はかなりあっただろうな。
ピークは呉清源あたりだったんだろうとは思うが。

295 :名無し名人:2008/05/29(木) 05:15:27 ID:a6f/OqZd
ソースは週刊碁の記事なんだけど、有段者は元丈の時代から秀和の時代にかけて
何倍にもなっているらしい。
これは当然江戸時代後期の商品経済の発展が
囲碁界にも好影響を与えていたことを示しているだろう。
具体的には裕福な商人が囲碁界のパトロンになったり、
一般人が囲碁道場に月謝を払って通ったりしたんだろう。

囲碁界の経済システムは明治維新とともに完全に崩壊する。
超多作だった秀和や、当主の秀悦の棋譜がほとんど伝わらなくなるほどに。
水谷縫次などの俊英も碁で食っていけなくなり裏社会に沈んでいったりもした。

トップ層の厚さからみて囲碁界が当時の繁栄をとりもどしたのは
高度経済成長以後の木谷一門全盛期だと思ってる。(ほとんど循環論法になってるけど)
呉清源の時代は戦争の影響もありまだまだだったんじゃないだろうか。

296 :名無し名人:2008/05/29(木) 07:29:58 ID:yX9f+/qO
少なくとも1強時代は
全体のレベルが高いとは言えないな

297 :名無し名人:2008/05/29(木) 08:40:22 ID:a6f/OqZd
>>290
秀哉引退碁は持ち時間40時間。

院社対抗戦の秀哉ー雁金準一戦は持ち時間16時間で6日間に渡って戦われた。
雁金の時間切れ負け。

雁金は呉清源の十番碁での白番の名局でも終盤時間が無くなって崩れてる。

298 :名無し名人:2008/05/30(金) 01:48:53 ID:N36lZZS8
>>285
大平修三は、
「持ち時間が無制限だったとしても、今の棋士はここまで完璧なヨセが打てると思えない。」
っていってる。

一流クラスの人が言ってることだから、真実に近いんじゃないかあ。

299 :名無し名人:2008/05/30(金) 09:17:27 ID:vCSBf+A0
韓国の院生も日本の古典を暗記するまで並べてる

300 :名無し名人:2008/05/30(金) 16:32:01 ID:ztmPG25e
日本のアマチュアも古典マニアは暗記してる人多いよね。
海外のアマチュアにもそういう人はいるのかな。
そういう人の意見も知りたいな。
やはり海外でも古典ファンは幕末最強というひとがいるんだろうか。

301 :名無し名人:2008/05/30(金) 17:03:11 ID:BZz+TrUL
海外WikipediaとかでHoninbo Shusakuとか見てると面白い

302 :名無し名人:2008/05/31(土) 11:42:33 ID:gTejNMSN
秀策とかチャンホのタイプが勝率が高くて時代を画するのはわかるけど
セドルみたいな理解不能な碁が世界最強というのはありえるのか。
いうなれば宮沢吾朗が三大タイトルを取ったみたいなものだろう?

303 :名無し名人:2008/05/31(土) 17:55:25 ID:hTbbVmMa
そうだよね
道策もにたようなもんか

304 :名無し名人:2008/06/08(日) 19:12:07 ID:1tjPjJO7
チャンホもの碁も理解不能なんじゃないのかな。
治勲は負けても負けたような気がしないと不思議がっていた。
勝率が高いのは、時代のレベルが低かったのが大きいので関係ないと思う。

305 :名無し名人:2008/06/08(日) 19:14:20 ID:YNzZeiHS
秀策を物凄く評価しているトッププロって石田さん以外
にいる??

306 :名無し名人:2008/06/08(日) 19:48:41 ID:dbaQ9UTw
人口比率で考えると秀作はそんなにたいした事無いよ。
江戸時代の日本の人口1000万人そのトップだからね

現代の日中韓合せて約10億人だからね。

現代でトップに成る事は江戸時代の100倍難しい。

307 :名無し名人:2008/06/08(日) 21:01:23 ID:BUA5DtH5
>>306

釣りだよなw

308 :名無し名人:2008/06/08(日) 21:07:48 ID:52Nlumx6
>>305
李昌鎬とかがめちゃくちゃ評価してるね。
゙薫鉉が昌鎬を褒めるときに、全盛期の石田を引き合いに出したとか
この板のどっかで見たし、碁が似てるんだろうな。

309 :名無し名人:2008/06/08(日) 21:30:58 ID:BUA5DtH5
秀策派 石田章、石田芳夫、李昌鎬

道策派 武宮、小林、依田


李昌鎬は、お世辞抜きに秀策の事、凄いと思ってるのかな?
道策派の3人は本気で道策の事凄いと思ってそうだけど



310 :名無し名人:2008/06/08(日) 23:50:23 ID:1tjPjJO7
日本の記者に質問されたとしたらリップサービスだろうな。

311 :名無し名人:2008/06/11(水) 23:55:23 ID:ix6QcozS
なにその逆高永夏。

312 :名無し名人:2008/06/15(日) 07:25:55 ID:PhEifh1Q
チャンホは秀策並べたらしいから尊敬はしてるだろう。最強と思っているかは別として・・。道策派には師匠のほうが入る。

313 :名無し名人:2008/06/17(火) 18:13:41 ID:/QCaFXT/
チャンホは、並べる棋譜がなくなるくらい色々な棋譜並べてるから
いろんな人を尊敬しまくってるよ。

314 :名無し名人:2008/06/18(水) 00:10:32 ID:KTtEu1P+
秀策の棋譜はもう出てこないかな

315 :名無し名人:2008/06/18(水) 00:26:45 ID:AHz69la9
>>297
その時代にチェスクロックがあったとは思えないのだが

316 :名無し名人:2008/06/18(水) 00:29:57 ID:wi5Mxh3I
別になくてもいいと思うが

317 :名無し名人:2008/06/18(水) 07:22:34 ID:hIXePgwQ
>>174
悪手を打つと明らかに落胆したような気配を出すから

ここで策元最強説を掲げてみる
まあ、やっぱこれはねえな

318 :名無し名人:2008/06/18(水) 07:37:02 ID:hMB84e4p
全体の人口比で考えると昔の方が弱いよ置
現在の中国、韓国、日本の人口を合せて8億だよ、江戸時代の日本人口は2000万人だよ
セドルやいーちゃんほの方が秀作より強い事は確かだね。。

319 :名無し名人:2008/06/18(水) 07:44:22 ID:A1KLngRc
置?

320 :名無し名人:2008/06/18(水) 08:25:45 ID:JEeAZm9d
秀策より高尾のほうが強いでしょ。常昊!


321 :名無し名人:2008/06/18(水) 10:47:16 ID:pG+ABFFQ
>>315
チェスクロックはもっと昔からあるよ。
もちろんそれらの対局では使ってないだろうけど。

322 :名無し名人:2008/06/18(水) 21:41:31 ID:hqkpRld0
>>318
底辺が広がったからといって
頂点が高くなったとは
限らない

323 :名無し名人:2008/06/18(水) 22:17:37 ID:JEeAZm9d
>>318
圧倒的な差ですね。
他にも情報の量、スピード共に桁違いで育成機関に大きな差があるし
ルールも変わって持ち時間まである。
昔の棋士の勝てる要素はないですね。

324 :名無し名人:2008/06/19(木) 00:13:59 ID:gayirLlw
今みたいに衣食住の不安が限りなく小さい人生と、
いつなんどき死ぬやら分からない人生だった
昔の棋士(実際、多くの棋士が夭逝した)とでは
意気込みがちがいすぎる。
いつ未知の病気や飢餓で死ぬか分からんから
少しでも強くなろう、良い棋譜を残そうと
目の前の対局に必死になるし、
今みたいに社会保障や生活保護が整備されてないから、
碁で食っていける身分を保持すべく
おのずと勉強に力が入る。

325 :名無し名人:2008/06/19(木) 00:20:48 ID:6fI9CZ8a
他に娯楽もない。
競馬、競輪、ゲーム、テレビ、漫画などに無駄な時間を費やさないわけだ。
秀策は息抜きに碁盤を4面つなげて碁を打ったりしてる。
それで息抜きになるのかと思っちゃうけど。

326 :名無し名人:2008/06/19(木) 00:33:58 ID:6fI9CZ8a
たとえば数学者は200年前に比べて下手をすると1万倍ぐらいいるわけだが、
ガウスに計算力で勝る人間はほとんどいない。
もしかしたら一人もいないかもしれない。

素数定理を予想したのが15歳の時か(遠い目)

327 :名無し名人:2008/06/19(木) 12:37:50 ID:iRniUOiM
音楽だってバッハ、モーツァルト、ベートーベンで尽きてしまった。

328 :名無し名人:2008/06/19(木) 16:12:53 ID:YD2WWKke
情報や伝達速度、競技人口だけでは推し量れない部分がある。
理由は家元制度などの当時の囲碁環境。

わかりやすくいうと、タイトルホルダーが同じ屋根の下に暮らして、
毎日そいつらと囲碁三昧。下手にも置き碁を打って教えている。
今のトッププロがどんな鍛錬をしているがわからんが、
昔の高手はそんな環境にいた。今と比べて弱いわけがない。

今は個人で管理されていて、努力も個人次第という放置ぶり。
日本と中韓の差はそこらへんにもあるだろうと思う。

大手合いはある意味良かったんだけどな。
棋院はネットで大手合いができるようにすればいいのに。
対局料無しでもプロなら嬉々として打つだろ。検討はしづらいだろうけど。

329 :名無し名人:2008/06/19(木) 18:46:45 ID:wQt25Aji
とは言っても規模が小さいだろうな。
中、韓が急激につよくなった理由はいろいろあるけど
その中でもネットの普及が大きい。
アマが打った新手でもネット経由で棋士が対案をだし
それが正しいかどうか検証される。
そして、一週間くらいで結論が出される。

330 :名無し名人:2008/06/19(木) 18:59:17 ID:39u7b2Ud
持ち時間制に生きる棋士に時間さえ与えれば
歴代本因坊に負けない完璧なヨセを打つ。

331 :名無し名人:2008/06/19(木) 19:12:02 ID:oVhZ+bfa
>>330
江戸時代は確かに持ち時間なんて概念は無かったけど、1日で打ち切るのが基本だった。
何日もかけるのは、御城碁とか、争碁みたいな特殊な場合

332 :名無し名人:2008/06/19(木) 19:28:17 ID:wQt25Aji
将棋の羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代だから。
現代機器の活用は大きなアドバンテージになってると思う。


333 :名無し名人:2008/06/19(木) 22:04:08 ID:6fI9CZ8a
>>329
妄想の世界?
>>332
過大評価

334 :名無し名人:2008/06/20(金) 18:01:02 ID:q6nKiEcZ
妄想の世界に浸ってるのは遠い目をしてる人だろう。

335 :名無し名人:2008/06/23(月) 20:55:42 ID:LV/HJhVM
>>318
現在のその三国の囲碁人口とプロ人数
江戸時代の囲碁人口とプロ人数
くらい知ってから発言すれば
お前は面白いと思ってるかもしれないけどこっちは百回聞いてるネタなんだよ

>羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代
完全に間違った情報

336 :名無し名人:2008/06/25(水) 02:06:53 ID:HzDPBHW0
>>335
次からは根拠も書きましょうね。

337 :名無し名人:2008/07/01(火) 22:24:23 ID:sOp+AnMe
趙チクンも秀策、秀甫などは非常に素晴らしいと言ってるね

逆に道策のことはあんま評価してないみたいだが

338 :名無し名人:2008/07/02(水) 13:58:09 ID:NdFAdvAr
趙治勲傑作選で秀策のことを「ああいうひたひたと盛り上がってくる碁は
どうも、、」とあんまり好みでないように書いていたぞ。秀和とかの軽い碁
のほうが好みのようだぞ。

>>337は根拠を示してくれ

339 :名無し名人:2008/07/02(水) 14:56:04 ID:eUgmwlkN
おそらく>>337の根拠は「地と模様を超えるもの」だと思う。
「幼少の頃秀策を並べたとき、丁寧で完璧すぎる打ち回しが、
かえって退屈でつまらなく感じてた」とか言うような事が書いてた気がする。
まぁ好みと評価は別物だという事だわな。

340 :名無し名人:2008/07/02(水) 18:47:28 ID:pc7pQsHY
治勲は、昔の層の薄さを指摘してたな。

先とかありえねー
高尾でもセドルに勝てるよ。

341 :名無し名人:2008/07/02(水) 20:43:57 ID:J9W5j015
>先とかありえねー
>高尾でもセドルに勝てるよ。

それはどうだろうか?

342 :名無し名人:2008/07/02(水) 20:51:57 ID:jHrv6SEg
>>340
秀策の時代は層が薄いとは思えないけどな・・・

秀甫、丈和、秀和、太田などなど

343 :名無し名人:2008/07/02(水) 21:19:20 ID:5jPpn/q3
先だと無理だろ・・・先二先ならあるいは・・・

344 :名無し名人:2008/07/03(木) 01:27:27 ID:R7tpr9Na
先なら楽勝。
互先の場合コミを出さなければならないからこそ
黒は頑張らなければならないが、
最初からコミがなければ無難な手を選んで安全勝ちできる。

345 :名無し名人:2008/07/03(木) 02:07:43 ID:xSIJ8aze
だといいがな……呉清源が十番碁を打っていた時のことを考えると、言い切るのはかなり難しいかと。
微妙に薄く打ちながら差を詰めるセドルの姿が想像できる。

関係ないが、この間坂田の碁の5を買って読んだら、「薄い碁を打つのは橋本宇太郎、山部、それから呉清源、
私(坂田)もカミソリと言われるくらいだから薄いのでしょう」とか書いてあってワロタ。坂田先生の文章はさりげないユーモアがよい。

346 :名無し名人:2008/07/03(木) 09:35:47 ID:wez8XB86
呉の時代も層が薄いと言われてるよね。

呉の白番は、無茶をするという評価もあるくらいだし
コミなしの白番で勝つ事は尋常な事では無いと思う。

347 :名無し名人:2008/07/03(木) 09:45:00 ID:nuSUSjlF
しかし高尾がセドルの無茶な手に正しく応じることが出来るのだろうか

348 :名無し名人:2008/07/03(木) 09:52:38 ID:/ueTxtki
先で勝てるくらいならコミのある白を持っても勝てそうなもんだけどな。

349 :名無し名人:2008/07/03(木) 18:35:52 ID:vF88NNeR
棋力が低いとコミは、あまり関係ないからな。
定先も互い先の黒も勝率変わらない人達なんだろうな。

350 :名無し名人:2008/07/04(金) 21:29:13 ID:Nd1zl1z0
もし中韓の存在がなかったら
井山って今頃神クラスの扱いなんだろうなあ

351 :名無し名人:2008/07/10(木) 01:05:15 ID:396Zl8GE
現代棋士最強派の人たちは、
今後更に強い棋士が誕生してきて
今のところ最強といわれている棋士を凌駕していくとお考えですか?

352 :名無し名人:2008/07/10(木) 02:39:21 ID:xsaKUnk/
>>351
そうとは限らないと思うよ。

353 :名無し名人:2008/07/10(木) 06:08:27 ID:UvRfhNm2
韓国はここらへんから後10年くらいがピークっぽいな
日本ももうブームなさそうだし後は中国か

354 :名無し名人:2008/07/11(金) 02:08:32 ID:VSNPThOE
道策と秀栄はチャンホ、セドルより少しだけ強そう。

355 :名無し名人:2008/07/13(日) 12:31:00 ID:6ItDfzhW
>>350
ありえるな。
スポーツでも引退して対戦不可能になった選手等は、美化されていく傾向があるけど。
直接対戦でボコラれたらフォローできないからな。

356 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:21:40 ID:o6+QG+j0
セドルの棋譜を並べてたとき道策でも勝てないと思ったことが1度だけある

357 :名無し名人:2008/07/27(日) 02:30:27 ID:2RQO+cfy
>>356
その一度とはどういうとき?
どんな棋譜並べたときですか?

358 :名無し名人:2008/07/27(日) 02:33:54 ID:2RQO+cfy
単に二人を比べたら今のほうが強いんだろうなとは思う。
だけど、当時と今では実力者の層が違うから
大差の勝負だと実際以上に勝った者の強さが際立って見えるよね。
その棋士の当時の棋士の仲での偏差値の差があるかどうかってことかな


359 :名無し名人:2008/07/27(日) 02:42:26 ID:nNsMZaP0
層が厚くなったのは確かだけど、個人の能力で言えば
頂点はそう変わらないだろう。

野球で例えるならいかに練習法が体系的になっても
200キロの球を投げれるってことはない。

360 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:00:01 ID:V19pqAMC
言いたいことはわからないでもないが例は全く適切ではない。

361 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:10:11 ID:voHpe2ue
>>358
道策の場合、むしろ負けた方の弱さが際立って見える碁が多いわけだが・・・


362 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:17:16 ID:2RQO+cfy
>>361
それはいま世界戦で負けている日本棋士と同じだということ?

363 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:32:17 ID:nNsMZaP0
>>360
何故。中盤戦以降は手割論のころから進んでいないのだから
頂点は人間の能力の限界あたりで打ち止めってのは同じことだろ。

364 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:36:38 ID:2RQO+cfy
>>363
囲碁の場合、打ち止めは人間の能力の限界ではなくて
囲碁の棋理のなかで最善手としての盤上の限界ではないかな
盤面には最善手があるはずだから


365 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:38:53 ID:2RQO+cfy
もしもそれは進歩していないのなら、
すでに最善手に到達しているか、かなり肉薄しているかと言うことだろうと思う

366 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:57:02 ID:V19pqAMC
>>363
頂点が変わらないというのは一つの説として検討に値するかもしれないが、
その例として「200キロの球を投げる」ことを出すのはいかにも荒唐無稽だということ。
それは単に、垂直跳びで2m跳ぶとかイルカより速く泳ぐとか、「人間にできそうもないこと」でしかないから、
頂点の実力が変わらないこととは何の関係もない。まして、野球は球を速く投げることを競う競技ではないし。

367 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:04:02 ID:b2DGEixp
現代の道策がセドルということですか
それは秀策だったり呉清源だったりのときもあった
最強者同士を比較するなんて無意味というか不可能だね

368 :名無し名人:2008/07/27(日) 08:32:23 ID:uaV4QzdL
>>366
100マイルの速球なら例えとしていいんじゃない?
100年ぐらい前から剛速球投手はこれくらい投げるけど、
現在の方が投げられる投手は多い。

まあ、この例えがちゃんと囲碁に対応してるかどうかは別問題だけど。

369 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:31:04 ID:fx+Js6HH
まぁ若干ルールが違うから、もともと正確に比較するのが難しいんだよな。
ただ、他人の碁もアホみたいに並べているプロ達が
昔の名人の棋譜を並べて強いって言うんだから、
相当つえーのは確かなんだろうな。

序盤の段階は今と打ち方が違うので参考にし辛い面はあるかもしれないけど、
中終盤は分かりやすく棋力に繁栄されるからな。

世界的なコミなし碁の棋戦でもあれば、もっと評価が高まる気はするんだけどな。

370 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:49:09 ID:2RQO+cfy
確かにそうだね
細かいこと言ったらコミが4目半と5目半と6目半でも違うだろうし
そういう点でも比較しにくいのは間違いないね

371 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:50:41 ID:2RQO+cfy
仮に江戸時代の棋士と現代の棋士が実際に勝負をしてどちらが強いのかを決めるとしたら、
その勝負はどういうルールで行なうのが良いんだろうね
どういうルールで勝負を行なえばどちらが強いのかを判断できるんだろう?

372 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:54:25 ID:2RQO+cfy
囲碁というものを勝ちと負けを出して二者のうちどちらがより囲碁で強いのかを判別するにはどうしたら良いんだろう?
コミありかコミ無しか
先番白番はどうするのか
何番勝負にするのか


373 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:58:49 ID:2RQO+cfy
囲碁を二者の強弱を決めるための勝負事であると仮定した場合、
どういう勝負を行なうことで二者のうちどちらが強いか(秀でているか)を決定できるのだろう

というようなことを言いたかったんです すいません

374 :名無し名人:2008/07/27(日) 15:12:44 ID:2RQO+cfy
現在互先と呼んでいるものは本来の意味での互先ではない
コミ6目半の碁をで先番白番を交代して10番打つのか
コミ無しの本当の互先を10番打つのか
どちらがいいんだろう

375 :名無し名人:2008/07/27(日) 15:28:49 ID:3ppzmHuF
様々な条件でやるのがいいだろう。
13路10番、コミ無し10番、早碁20番、持ち時間3時間30番、
二日制8時間20番、持ち時間20時間10番の100番勝負
これくらいやったらわかるかな

376 :名無し名人:2008/07/27(日) 18:59:19 ID:6dUOtCm/
持ち時間が長い方が実力差も少なくなるな。

377 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:22:50 ID:OunhUL99
>>374
コミありの現代のルールでやれば現代の棋士のほうが有利だという話がある
コミ無しのルールでやったらその当時の棋士のほうが有利なんだろうか

呉清源はコミ無し碁に対応しきれずに第一線から取り残されていったという話があるけれど、
コミ無し碁を続けていたらどうなっていたんでしょうか
最強時代の呉清源と現代最強棋士がコミ無し打ち込み碁の十番勝負でも行なったらどちらが勝つのだろう


378 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:57:46 ID:Y/cTcB2X
同じ時代の棋士でも直接対局がないと分からないのに
仮定をくりかえしてどちらが勝つかの判断は不可能だな。
例え実力差があったとしても。

379 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:36:30 ID:MaBZcvLf
200Kmは投げられないかもしれないが、
170Kmなら投げられるかもしれないじゃないかw

380 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:52:34 ID:5+jvnWwP
>>377
コミ無しで互い先の十番碁をやったら
呉清源のほうが強いと思うな
いまの棋士よりも柔軟なうち方が出来そうな気がする

381 :名無し名人:2008/08/08(金) 17:54:21 ID:CjDS1paZ
秀策はなんでヒカルの碁では誰もが史上最強って言う
みたいに描かれてるの?

382 :名無し名人:2008/08/08(金) 18:08:47 ID:/5eLhGp8
秀策は実際に史上最強候補のひとりだから。
呉清源も李昌鎬も修行時代は秀策の棋譜を並べて研究したらしいし。

383 :名無し名人:2008/08/08(金) 18:21:33 ID:uNJPkX1k
囲碁界史上最強の棋士は?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176/l50

このスレでも秀策の評価は高いよ!
特に193あたりから

384 :名無し名人:2008/08/08(金) 20:10:04 ID:5+jvnWwP
そういえば、
コミ無し白番最強
コミ無し黒番最強
コミ碁最強
っていう話題があったのって前スレだったかな

385 :名無し名人:2008/08/09(土) 00:16:12 ID:du1SBlRY
クライアントアメリカだったんだがw

386 :名無し名人:2008/08/26(火) 14:03:30 ID:PQh03dnf
1900年代
1910年代
1920年代
1930年代
1940年代
1950年代
1960年代
1970年代
1980年代
1990年代
2000年代
こういう区切りで最強決めてみたら?

387 :名無し名人:2008/09/07(日) 17:32:05 ID:O3OqVf3q
1800年代も入れないと

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