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石田芳夫はなぜ突然勝てなくなったか

1 :オールドファン:2007/06/09(土) 02:13:29 ID:ZwMOZmEX
若いころ強かった。それも20代まで
30すぎて勝てなくなったのはなぜ?
弱くなるわけないだろうに


2 :名無し名人:2007/06/09(土) 02:37:00 ID:nMotYOph
鬱病にでもなったんじゃね

3 :名無し名人:2007/06/09(土) 02:41:30 ID:MMLm08uW
麻雀

4 :名無し名人:2007/06/09(土) 03:00:34 ID:bfuNGSh2
突然ではないだろう。
徐々にというが適切だ。

5 :名無し名人:2007/06/09(土) 05:14:03 ID:9AmA3HIZ

重複。

石 田 芳 夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/


まあ、名前にスペース入れたスレを立てた馬鹿が悪いんだけどな。

6 :名無し名人:2007/06/09(土) 08:16:07 ID:71JeDBXd
治勲さんの打ち碁集から抜粋。

昭和46〜50年頃まで。あの頃の石田さんは本当に強かった。
なんて強い人なんだと、いつも思っていました。

石田さんは元来、猛烈に辛い碁でした。
勝負に対しても目を見張るほどカラク、
勝ちにもっていくテクニックが抜群でした。
しかし最近(昭和56年)は少し棋風が変わってきたのではないでしょうか。
厚く打って力をためる碁も、最近は沢山打っています。



7 :名無し名人:2007/06/09(土) 10:57:40 ID:c4AmA1fB
勝つ必要がなくなったから。

8 :名無し名人:2007/06/09(土) 11:40:11 ID:BY1Ubg7o
カモにしていた林海峰が不調になったから

9 :名無し名人:2007/06/09(土) 11:57:10 ID:W85WcfWM
団塊の世代のヒーローだな
この世代には石田ファンが異様に多い

10 :名無し名人:2007/06/10(日) 15:59:02 ID:Rpv4giHx
中韓の棋士なんてそんなのばかりじゃねーか(それでも日本人より強いのかもしれんけど)
あの李昌鎬さえ急に存在感が薄れた(それでも並の韓国人より強いのかもしれんけど)

総じて計算(読み)を得意とする棋士ほど衰えが早く構想(形)を重視する棋士ほど息が長い

おそらく神経細胞の過分極・脱分極を繰り返す結果反応が衰えて細胞死しやすくなるのだろう
そうでなくとも形より読みに頼る棋士は同じだけ頭脳を衰えたときに補正しにくい

まあなかには治勲のような化物もいるが
若しかして奴は凌ぎのときにそれほど読みを入れてないのか?(特に第二次政権以降)


11 :名無し名人:2007/06/11(月) 10:15:29 ID:7w2Pak7S
比較するなら同じ土俵で戦ってる棋士同士比べないと意味が無いよ。
構想重視で息の長い中韓棋士と治勲世代で構想重視で
息の長い棋士を挙げてからそれぞれ比較しようよ。

12 :名無し名人:2007/06/11(月) 11:56:49 ID:UDL/jbqR
構想重視ってのがよく分からん。
息の長さで言えば
林海峯>大竹英雄
加藤正夫>武宮正樹>>石田芳夫
だと思うが構想力とはまったく関係ないように思う。
多分「息が長い」→「秀行」→「構想重視」っていう単純な発想なんだろうな。

13 :名無し名人:2007/06/11(月) 17:15:48 ID:dbqOREfH
普段の努力によるところが一番大きいだろうね。
でも高川だったかが、計算で打つタイプは、感覚で打つタイプより
衰えが早いとは言ってた。

14 :名無し名人:2007/06/11(月) 20:36:37 ID:5C5YvHlU
読みを徹底せずにシノげるわきゃないっす

15 :名無し名人:2007/06/13(水) 23:30:59 ID:GVyZigcY
全く読んでないとは言ってないじゃん
読みを重視するか格好を重視するかの違いでしょ
やっぱり囲碁厨って他板と比較して歪釈するのが好きだよね

16 :14:2007/06/13(水) 23:55:54 ID:x4Kk8Lv7
>全く読んでないとは言ってないじゃん


ってことは、
「読むことは読むが、必ずしも読みを徹底はしない」
ということだから、
私のレスは何も変えることなくそのまま
あてはまりますが。
私は、読みは常に徹底的に入れるべきだと言ってるんですよ。
「全く読まないわけではない」ていどじゃ通用しませんよってことです。

人に「歪釈(わいしゃく?)するのが好き」とか言っておきながら
日本語力に欠けてるようですね。

17 :14:2007/06/14(木) 00:10:45 ID:SfrB57Pv
あと、私は何も、自分が真理を述べているとか、そんなおこがましいことは言っていませんよ。


あなたは、「読みを重視することも格好を重視することもスタンスとして対等だ」とおっしゃる。(そのこと自体は間違ってませんよね)

でも、私は、「格好なんかよりもとにかく読みを重視すべきだ。徹底的に読むべきだ」と
(それが正しいかどうかは別として)考えるので、>>14のように言ったのです。

よって、>>15>>14に対する答えになっていません。
私は、読みを重視することと格好を重視することとは対等ではないと主張しているからです。

私の意見が囲碁の神様から見て正しいのかどうかは分かりませんが、
少なくとも私の解釈と主張そのものに自己矛盾はありません。

18 :名無し名人:2007/06/14(木) 00:37:23 ID:SDy0V8AM
歪釈ってのは日本語として微妙だが
↑みたいにネチネチと相手を馬鹿にしつつ自説を唱え続ける人はほんと多いね

19 :名無し名人:2007/06/14(木) 01:53:11 ID:KXF/Yy1e
石田芳夫がなぜ衰えたかってはなしにそろそろ戻ろうぜ。

20 :名無し名人:2007/06/14(木) 05:07:27 ID:hxB6KjdF
棋風改造に失敗したと聞いた

21 :名無し名人:2007/06/14(木) 06:04:41 ID:RzpNNe0m
>>10
から少し荒れてきたが
俺も構想力は衰えにくく計算力は衰え易いと感じるよ。

ただ、基本的には計算力の衰えは構想力でカバーできない。
この認識の有無が荒れた原因と分析してみる。


22 :名無し名人:2007/06/14(木) 07:29:50 ID:KXF/Yy1e
石田芳夫は読みに特化した棋士ではない。
歴史上の例から見ると読みが深いことで有名な棋士は特に早熟だったわけではない。
読みを集中的に訓練することによっておそらく急激に強くなれるだろうが(中韓の例)
その逆は真ではない。

23 :名無し名人:2007/06/15(金) 19:57:00 ID:kw39TalU
要は他の一流棋士と比較して
読みや計算に長じている棋士か
判断や構想に長じている棋士か
ってことでしょ

全く読まない棋士なんているわきゃない

24 :名無し名人:2007/06/18(月) 22:14:59 ID:hTLAWcAX
というかそもそも傾向があるってだけでしょ。

例外が一つでもあるとなんで鬼の首をとったかのように持論を展開するかなあ。
囲碁は強いかもしれないけど頭悪いですよ、ホント


25 :名無し名人:2007/06/18(月) 23:37:35 ID:qSKd3Fh2
タバコが吸えなくなったからだろ。
喫煙可なら今でも世界最強さ。

26 :名無し名人:2007/06/19(火) 08:31:43 ID:IC41gZGK
傾向があるかどうかも怪しいし

27 :名無し名人:2007/06/19(火) 15:12:25 ID:d9fKKZXi
囲碁将棋チャンネルの「昭和の碁」は、石田の名人本因坊誕生局
を解説していて良かったなあ。石田と林がどれくらいの大棋士だったか、
よく分かる。

悲惨な末路ぶりに涙してしまったぜ  orz

28 :名無し名人:2007/06/19(火) 15:36:44 ID:pfCf7Czy
今じゃあ碁会所の親父だしなあ。

29 :名無し名人:2007/06/19(火) 16:20:37 ID:lmAwBGUg
NHK優勝する力はあるじゃん
悲惨は言い過ぎ

30 :名無し名人:2007/06/19(火) 19:57:10 ID:ToicsZCw
>25
 JT杯とか作って、それだけ喫煙可にしたらいいかもね。片岡とかも喜ぶ。
 いまさらだけど。

31 :名無し名人:2007/06/19(火) 19:58:20 ID:AAr6zYvR
依田の最近の低迷に通じるものがあるような
形勢に明るい棋風というのは一度狂いだすともう直らんのでわ

32 :名無し名人:2007/06/20(水) 17:57:26 ID:JhgTNEqA
石田は遊びに走りすぎたんだよ
スナック通いやギター、酒、タバコ

ギターにずいぶん没頭してることを突っ込まれて
「最近碁に興味なくなってきましてね」
と答えたくらいだからなw

33 :名無し名人:2007/06/20(水) 19:28:15 ID:tPkzaypd
「石心の譜」だかに書いてあったけど、
全盛期の頃は本の印税が対局料と同じくらいあったらしい。
そういうのが良くなかったのかも。

34 :名無し名人:2007/06/20(水) 19:37:58 ID:86P1DYjI
今も結構本出しているけど、昔はもっとすごかったからな。


35 :名無し名人:2007/06/20(水) 19:47:46 ID:Jl5hqOzU
>32
最終的には闘争心が問題になるんだな。

囲碁の世界では、24世本因坊が負けまくって恥ずかしい、なんてことは無いのかね?

36 :名無し名人:2007/06/20(水) 20:47:49 ID:6L0kx1NO
本因坊といっても一回戦敗退がデフォだから問題なし。

37 :名無し名人:2007/06/21(木) 09:24:49 ID:/v+ywMoo
病気を患って体力が衰えたんじゃね?

38 :名無し名人:2007/06/21(木) 15:03:54 ID:0gDwE+rc
もともとたいしたことなかったんだよ

39 :名無し名人:2007/06/21(木) 18:21:24 ID:yTm7OMlI
中盤に半目勝ちを読みきるという伝説のあったお方だけに
人生の形勢判断が早かったんだろう。


20代の石田芳夫の考え

人生とは何か。生きることである。
生きるとは何か。生き生きと生きていることを味わうことである。

さて、今、自分の手元にある財産やこれいかに。
対局料、出版印税、その他イベント、講演会。。。。
あとはそれほどがんばらなくても一生食べられるだけのたくわえもできた。

節税対策で家土地碁会所その他もろもろも入手した。
これでもう釈迦力になってがんばらなくても生きていける。

となると、あとは精進するよりも、適当にそこそこで、人生を楽しんだほうが、
人生の効果対費用(効率)はよい。

よし、囲碁以外の楽しみをもっと充実させよう。
囲碁も、この調子ならそこそこいけるし。。。


たぶん、こんなところじゃまいか。

彼の微妙な読み誤りは、
若いときに精進していないと、中年以降の頑張りが利かなくなるということ。
趙治勲や小林光一をはじめとする、後進の成長があまりにも激しかったこと、
自分の成長が止まってしまったこと。

あたりなのかも。

40 :名無し名人:2007/06/22(金) 12:18:13 ID:/Cr0qmWy
それでもリーグまであと2勝のところにいるというのはさすがとしかいいようがない

41 :名無し名人:2007/06/28(木) 22:50:22 ID:tMtWHpww
トップレベルの棋士が、
名義貸しではなく膨大な著作を残している(残し続けている)ことは
物凄く価値のあることだよ。そんなことは通常は滅多に起こらないことだから。

日本棋院にシンクタンク作って、
所長として采配を振るってもらいたいくらいだよ。

42 :名無し名人:2007/06/30(土) 07:52:45 ID:dXPsmGba
並べるだけで強くなるという置碁解説の本、あれは絶妙だった。

あの本を読んで改めて思ったんだが、
プロには自明のことで、アマにはわかっていないこと。
これがポイント。

普通のプロは「アマが何をわからないか」がわからないから、いい本にならない。
影山とか、石田とかは、そのあたりをよくわかってるから名著が多いのだろうと思う。

並べるだけで強くなる本みたいな本をどんどんだせばいいのにな。


43 :名無し名人:2007/07/05(木) 19:04:00 ID:siY249uS
で、今日のメイエンとのはどうなった?

44 :名無し名人:2007/07/05(木) 19:16:26 ID:rBGRIwtq
>>43
本スレへどうぞ。

石 田 芳 夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/

45 :名無し名人:2007/07/05(木) 19:18:46 ID:rBGRIwtq
>>43
ちなみに今日は無料観戦デーです。

46 :名無し名人:2007/07/05(木) 21:33:50 ID:RvKs2Vns
>>20
大竹に名人を取られて囲碁観が変わったような。旧読売14期名人戦の第4局と第7局の負けがそれまで石田の価値観にない負け方だったと聞く。

47 :名無し名人:2007/07/05(木) 23:33:58 ID:aoa8JCR5
どうでもいいことだが、石田の本で自分が書いたものは一冊もない。


48 :名無し名人:2007/07/06(金) 05:39:40 ID:AntvaFEQ
>>47
>>47
>>47

負けた日に負けを叩かず、
囲碁ファンに失笑される捏造ネタをあえてでっち上げて石田を叩く
お前のセンスを疑った方がいいぞ。

49 :名無し名人:2007/07/06(金) 11:30:21 ID:pKgnctj6
碁のトップが自分で本を書くと思うのはただのお人よし。他の業界でも同じだが。

50 :名無し名人:2007/07/06(金) 11:52:21 ID:DBsJR4PD
石田はもう長いことトップではないから無問題。
というか、小金を稼ぐために本ばっかり書いてたからトップから滑り落ちたのかも。

51 :名無し名人:2007/07/06(金) 11:54:24 ID:AntvaFEQ
>>49
そういうこと言うのは囲碁書籍を読んでいない何よりの証なんだよ。
石田芳夫と王メイエンは本人の執筆している割合が極めて高いのは定説。
切り口からして、他の棋士の著著とはまったく違うから。
内容・文体もオリジナリティがはっきりと認められる。

読めば一発でわかる代物。

よりによってそんな石田をあえて著書で叩くwのは、
石田の著作の評価が高いのが気に入らない、
石田の評価を貶めたいからだろう、と逆に推測が成り立つ。

だから>>48でも「囲碁ファンに失笑される」とちゃんと書いてあげたのに。

52 :名無し名人:2007/07/06(金) 19:00:45 ID:S9xvKR9p
というより、あえて逆の事を書いてかまってもらおうという
感じでしょw

53 :名無し名人:2007/09/02(日) 14:22:09 ID:dCjgeuSj
意外と「実は石田章のことでした」というオチとか?


54 :名無し名人:2007/09/12(水) 10:34:10 ID:kehUs5o3
>> 51
メーエンさんの著書はオリジナリティが認められるのは分かるが、
石田芳夫もほんとにそう?
いい著書が多いのは認めるが、たまたまいいライターに恵まれた、
ってことは無い?

最近の本だが、「囲碁の新常識」(河出書房新社)のp.212から引用。
例のリッセイ-シクンのダメ詰め事件に触れている。
「白の対局者は黒6子を抜く前に、立会人に確認を求めました。
この碁はタイトル戦だったので、立会人はビデオで「対局停止」の
同意があったかどうかを確かめたそうです。」
とあるんだが、立会人は石田芳夫本人なんだぜ?
確かめたそうです、ってなぜ伝聞調?
他人が書いた文章をろくにチェックもせず出版しちゃったとしか
考えられないんだがw


55 :名無し名人:2007/09/23(日) 22:22:19 ID:RyagBvWz
武宮の本とかはどうなんだろね。
どれ見ても独特の言葉つかいだけど。
ボク、これでいっぺんに嫌になっちゃったんです・・とか、ライターが武宮を想定して
わざわざこういう書きかたしてるとしたらちょっと笑えるんだがw


56 :名無し名人:2007/10/24(水) 10:18:47 ID:fHxhZPJ7
tr

57 :名無し名人:2007/10/25(木) 11:01:39 ID:I05oTjLD
陽光よえーwww

日付: 2007-10-25
棋聖戦予選B
白番中押し勝ち


19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤10
09├┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├●○○○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├○●●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├○○┼●●┼┼┼○┼┼●┼┼●┼┼┤04
03├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01


58 :名無し名人:2007/10/25(木) 11:03:58 ID:I05oTjLD
スマン間違えた。
まだ終わってなかった。57は無しで・・・。

59 :名無し名人:2007/10/26(金) 01:35:44 ID:DeKGKxWC
陽光は三連星にこだわっているうちは弱かろうな

60 :名無し名人:2007/11/19(月) 13:43:16 ID:5/ai2mLp
60才になったら名誉本因坊と名乗るのか、二十四世本因坊と名乗るのかどちら?

61 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:47:02 ID:bVqYGXL1
それ選べるのか?

62 :名無し名人:2007/12/28(金) 09:11:02 ID:jSkrhT7L
勉強不足だろうな。
子供からの質問で一日の勉強時間を聞かれて回答を拒否していた。。。


63 :名無し名人:2008/03/16(日) 22:15:03 ID:dmikhMFF
石田和雄九段が第58回NHK杯戦に出場!
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/nhk/58yosen/index.html

64 :二十四世:2008/03/17(月) 15:19:49 ID:EFUBdcq2
二十四世本因坊です。
名人の場合は、名誉名人。
棋聖の場合も、名誉棋聖。


65 :名無し名人:2008/03/21(金) 02:27:11 ID:dPh6H1fw ?2BP(0)






 
 
 
 
 
gひゅ

66 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:44:51 ID:ec17basx
武宮九段に勝った。勝った!勝った?

67 :名無し名人:2008/05/10(土) 17:27:07 ID:OkomRygE
昭和50年(1975年)、フルセットで名人位を失ったね。大竹英雄が初めて二日制七番勝負に登場したシリーズ。
あの時が何か分岐点だったような気がする。翌年、リーグ優勝し、リターンマッチを挑んだが、スコアは4-1。最初に
三連敗していたな。そのころ主催が読売から朝日に移管し、テレビ朝日が、深夜に速報解説していた。白番で両三三で
負かされ0−3にされたような曖昧な記憶がある。なんか、元気なさそうだったよ。変な印象だった。
解説ボードの碁石しか見ていなのに伝わってくるんだよ。

その前後だったか、「棋道」ではありえないので「囲碁クラブ」だろうと思うんだが、ソースは確認できないが、石田に
関する趙治勳のコメントで「もっとタイトルを奪われてていくよ」みたいな予言者風コメントがあったような記憶がある。
生意気なことを言うやつだなと思ってたら本因坊も失い、無冠になったっけ。本因坊は武宮にだった。今、思えば、趙治勳は、
弟弟子として身近に見て何かを感じ取ってていたのかな。

おれの推測だが、そのころ木谷一門の中で突出していた。石田の中では或る種、”勝負付け”は終わっていたのか?苦労して
いる姿を見てきたライヴァルたちに闘志が湧きにくかったのかも知れない。急速に失われていったのはモチベーションだった
のかもしれない。

長々昔話、申し訳ない。

68 :名無し名人:2008/05/10(土) 17:42:29 ID:kkuMyLOB
打碁集をみるに棋道かとおもわれ。

当時、石田さんは絶頂にありました。このころ私は、
棋道の座談会に招かれ石田さんについてこんな事をしゃべっています。

「みんな怖がってるっていうのがあるんじゃないかな。
最後には負けちゃうんじゃないかみたいなね。
そんなこと考えないで、負けてもともとと思ってやれば、
そんなに差があるわけじゃないんだし、そんなに強いとも思えないしね。
これからは当然くずれるんじゃないですか」

趙治勲打碁傑作選 上 若き勝負師 S56 から抜粋。

69 :名無し名人:2008/05/11(日) 17:48:35 ID:KQd3OgY0
>>68
ソースを教えてくださりありがとうございます。

若き日の趙治勳の天を突く気概が伝わってくるコメントだね。自分自身を
奮い立たせているのかな。そのころ坂田栄男は、石田君にはタイトル獲得数では
抜かれるだろうが年間七冠は真似できないだろうと言ってたね。テレビの解説でかな。

70 :名無し名人:2008/05/11(日) 19:22:06 ID:IGAChyY9
>>68
林海峰は一時期そういう強迫観念にとりつかれてたみたいだね。
気にしなくなったら勝てるようになったらしい。


71 :名無し名人:2008/05/12(月) 22:17:35 ID:IAvAoPA4
>>70
石田を克服したものの、20世紀後半から代わりに立誠や柳時薫に移ったような気がする。

>>67
あの当時7番勝負でいい碁を落とした対局が多かった。フルセットで名人を失った最終局もそう。
ただ無冠後本因坊戦で加藤本因坊に挑戦し、カド番を凌ぎ最終局までもっていったが、奪還ならず。あそこで奪還してればまた違った展開があったかもしれない。
そういえばその本因坊戦、今年棋聖戦挑戦手合いで山下×治勲の対戦と同じスコア
だったような。

72 :名無し名人:2008/05/13(火) 11:23:35 ID:ePmSBjFZ
加藤との本因坊戦はほとんど勝ちだった。でも坂田に負けの碁を
勝たせてもらったので仕方ない。

73 :名無し名人:2008/05/13(火) 21:38:54 ID:hmZZON/B
>>72
まあ加藤との挑戦手合いは、本来第6局が負け碁だったからおあいこと取ることもできる。
坂田とは負け碁を2回拾って24世本因坊になったから、その意味ではツイてた。
そのツケが名人戦挑戦手合いで大竹に奪取されたのかもな。

74 :名無し名人:2008/05/14(水) 01:54:34 ID:bs6qJPu0
坂田戦の棋譜は見ていないが、
多分互いの石が3線に集中してただろう事は予想できる

75 :名無し名人:2008/05/14(水) 20:14:33 ID:4Lcn0mEe
>>74
第30期本因坊戦挑戦手合い
第1局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=33794
第2局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1052
第3局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=117
第4局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=589
第5局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=756
第6局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1165
最終局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=638

石田のスコアは●●○●○○○で1勝3敗からの逆転防衛。
第5局は坂田の大ポカで逆転勝利。最終局も右辺黒地の殴りこみに坂田が間違えて逆転勝利。調子が悪かったのに辛くも5期連続防衛でツキを使い果たした感じだな。
白番の両三々が第1・3・4局目にあったが、総じて言うほど3線に石が集中してなかった。


76 :名無し名人:2008/05/14(水) 21:53:36 ID:ZRJMmujE
>>67
結局、チクンや加藤正夫のようなタイプが長くタイトル争いを続けていったわけだ。
棋風とか才能だけじゃなく、囲碁に対する取り組み方とか情熱だよな。

77 :名無し名人:2008/05/18(日) 18:51:24 ID:U4eknBXB
カトちゃんは偉大です。人間的にも神に近いほうの人

78 :名無し名人:2008/05/19(月) 19:24:03 ID:nJbqg+Ir
>>76
加藤正夫九段に関してはもう気の毒としか言えないね。理事長にさえならなければ
今もお元気にしておられただろうに。

昭和50年ころ出版された筑摩書房の「日本囲碁体系」全集の解説陣を見ると、第
一回目の配本の本因坊道策の解説者は呉清源。坂田栄男は本因坊道知。丈和は藤沢
秀行。加藤正夫は察元、烈元、因淑(井上)。杉内雅男が秀和。で、芳夫は?と、
見ると秀策。いいとことってるね。企画の段階では本因坊四連覇、名人奪取の大二冠
ホールダーだったから当然かも。他には橋本宇太郎が幻庵因碩。当時の芳夫への高い
評価がこれでよくわかる気がするね。大手合と御城碁の不敗神話が重なっている。

79 :名無し名人:2008/05/21(水) 21:30:19 ID:opAk8Kfi
@お腹

80 :名無し名人:2008/05/21(水) 23:24:14 ID:MY2EmB1s
石田は神の領域に達したのだ
勝ち負けを超越した境地である

81 :名無し名人:2008/05/24(土) 21:46:58 ID:ocTc8rdW
もう一度番碁に出てきてほしい。
生活を一変させるものがないとこのまま死を迎える。

82 :名無し名人:2008/05/25(日) 11:16:21 ID:w5t92GXl
>>81
もはや叶わぬ願いだろう。還暦はもうすぐだし。
全盛期で戦った林・大竹は隠居モードになってるし、年下の武宮・コバコウも本戦入りがせいぜいまで衰退してる。
それより一世代下の立誠・片岡・覚も衰退期だから、芳夫も引退まで今の調子が続くだろう。本来24世本因坊を名乗ると同時に潔く引退が良さそう。

83 :名無し名人:2008/05/26(月) 23:19:08 ID:f2c74Ypn
秀行先生の王座獲得が64歳だから前例がない訳ではない。
それにしても秀行先生の偉大さがいまさらながらよく
わかる。今の芳夫と比べてもやっぱりすごい!

84 :名無し名人:2008/05/27(火) 01:00:19 ID:ZBD5R6Bn
64歳って言ったらいまの竹林くらいの年なんだなあ。

85 :名無し名人:2008/05/28(水) 13:21:59 ID:lb2x2i+9
age

86 :名無し名人:2008/06/09(月) 10:05:01 ID:4K+EU5rD
秀行先生が王座タイトル取ったのは66歳でした。
67歳で光一破って防衛だからすごい!

87 :名無し名人:2008/06/14(土) 16:51:54 ID:tNuZepiI
春秋子記者が井山×黄戦の観戦記で芳夫のCPUは古くなったと遠回しに書いてるぞ

88 :名無し名人:2008/06/15(日) 06:04:34 ID:SXwlhVo2
60歳から二十四世本因坊を名乗れるということは、もう今年の8月からだな。
そうなればこのスレも少しは盛り返すか。

89 :名無し名人:2008/06/15(日) 17:33:47 ID:EE1ByGRp
二十四世本因坊秀芳と名乗るのかな

90 :名無し名人:2008/06/15(日) 18:25:54 ID:/2g7xZs2
名乗らんほうがかっこいいかなと俺は思う。
「二十五世を名乗ることが多くなってしまった・・」
とかどこかの本でぼやいていた人もいたくらいだから。
まあ、本人の意志とは関係なくまわりの希望によって決まるんじゃない?

91 :名無し名人:2008/06/19(木) 12:34:29 ID:mI9x9wTa
24世になると棋士序列は林や大竹より上になるのかな?

92 :名無し名人:2008/06/19(木) 14:29:23 ID:mtmuRMly
現役タイトル保持者>光一>ちくん>
の次あたりじゃない?

93 :名無し名人:2008/06/20(金) 20:54:07 ID:XKcRqvuP
棋士の立場からすると序列って大事なのかな。

94 :名無し名人:2008/06/20(金) 21:42:26 ID:Oxcqf494
ちくんは25世だからいいとして光一は引退後の名誉名人なので下じゃないのかな

95 :名無し名人:2008/06/22(日) 21:03:24 ID:DaC6JEVC
>>94
コバコウは棋聖も名誉称号権があるからかな。ちなみに名人・棋聖も名誉称号は
引退後でなく60歳からだろう。
一方治勲の名誉称号は25世本因坊と名人。本因坊10連覇は称賛に値されるが、棋聖
と本因坊の序列の差からかもな。

96 :92:2008/06/22(日) 22:43:42 ID:3zmtanrg
ちょっと勘違いしてたか。光一の名誉号は60才以降だよね
あれ?じゃあ、現役タイトル保持者の次に来るのか?
ちくんの名人は60才以降だよね?
現役>秀芳(24世)>ちくん(25世)>

もしかしてこうなのかな?なんかすげぇことになってない?w

97 :名無し名人:2008/06/28(土) 12:54:50 ID:BMyTEf48
少し前現役タイトルホルダーの次だった。

98 :名無し名人:2008/06/28(土) 16:34:46 ID:XMCnVH/u
序列で給料とか変わるのかなぁ

99 :名無し名人:2008/06/29(日) 14:12:00 ID:ppwBXrp0
芳夫がコバコウやチクンより序列が上になるのがおかしいと言ってる人
秀行が十数年も坂田より序列が上だったのと比べればマシだろ

100 :名無し名人:2008/06/29(日) 14:36:54 ID:rIpb83qR
でも秀行はそれなりの強さを保ってたじゃないか。

101 :名無し名人:2008/06/29(日) 22:33:08 ID:nqSK6AhC
秀行は50過ぎてからほんとに強くなった。

102 :名無し名人:2008/06/29(日) 22:38:36 ID:mi6XWTDD
若いころから、酒を断って本気で碁に取り組めば最強説は常にあった。
まあ、それができないから秀行なわけだがw
60を過ぎてタイトルを取ったのは、ある意味その証明かもしれない。
あの偉業は、チクンレベルの棋士でも破れないように思う。

103 :名無し名人:2008/07/03(木) 23:05:32 ID:W8NDTLEG
棋士は碁が強ければそれでいい。人格は二の次

104 :名無し名人:2008/07/04(金) 22:42:27 ID:mm62jRd1
棋士ならなw
碁会所のジジイで少々強いからって人格は二の次なのは嘲笑もの

105 :名無し名人:2008/07/05(土) 02:36:17 ID:5b1oP4SI
棋士だって人格が低ければろくなことがないだろう。

106 :名無し名人:2008/07/07(月) 20:52:18 ID:pkBHKguW
芳夫の人格はどう?

107 :名無し名人:2008/07/10(木) 14:33:32 ID:xsaKUnk/
>>102
若手の層が薄くないと不可能だよな。


108 :名無し名人:2008/07/10(木) 19:07:38 ID:XvOrYyUJ
>>108
当時全盛期の小林を破ってるんだが
他にも加藤、治勲がいたしとても層が薄いとはいえない時代

109 :名無し名人:2008/07/10(木) 22:40:47 ID:ZMq2ZB5J
>>106
棋士会の会長とかやってんだけ
選手会みたいなもん?だったら人格はあるんでねーの

110 :名無し名人:2008/07/11(金) 08:49:48 ID:Qn/bFUK2
なんだかんだ言って、プロ棋士で人格がダメな奴ってあんまりいないんじゃない?
覚とか立誠は性格悪そうだけど。

性格が悪くなくても天然で困ったちゃんはたくさんいそうだな。
メイエン、チクンあたり。

石田は喋り方からしてまっとうそうじゃん。

111 :名無し名人:2008/07/11(金) 21:19:42 ID:ga7JUurA
ちくんは相当頭はいいみたい。天才と○○は紙一重
とはいえる。芳夫は要領のいい秀才か?

112 :名無し名人:2008/07/12(土) 09:14:46 ID:BPOH2o36
>>110
立誠は柳時薫との棋聖戦事件で性格が露呈してたな。その事件で立会い・裁定した
のが芳夫だったな。
プロに入段した娘がなぜか中部総本部所属だけど、立誠の性格の悪さから逃げたのかな?

113 :名無し名人:2008/07/12(土) 11:53:16 ID:qZkCFJY7
立誠碁会所のくそおやじなみの恥知らず
棋聖戦の歴史に汚点を残した。



114 :名無し名人:2008/07/12(土) 16:29:35 ID:fLakLG56
何やったの?

115 :名無し名人:2008/07/12(土) 17:55:27 ID:qZkCFJY7
ダメつめ中にあたりの石を抜いた。
そして「僕は終局に同意してない」と
ほざいた。その後ダメつめも終局のための手順と
することになった。



116 :名無し名人:2008/07/12(土) 23:46:16 ID:z75jeiR5
>>115
そこだけ見たら立誠の性格がひたすら悪いみたいだけど、
そこに至るまでに時薫が反則スレスレのナメたことばかりやってたからだろ。
そういうのを見逃していた石田は性格良いというよりただのお人好しな部分があるのかもしれないが、
そのせいで立誠がキレてああいう事件になってしまった。
立会人の石田にもかなり責任あったと思う。

117 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:52:51 ID:Ib6ey2AI
最初から駄目詰めは終局前の手順。
双方が終局の意思をはっきり示したときのみ終局後にやってもいい。
それにしたって当たりに継がないのは馬鹿げた話だが。

118 :名無し名人:2008/07/13(日) 11:34:45 ID:1emGZP0T
ダメ詰め前に終局の合意をするのが当時慣例として(まだ)行われていた。
一方、若手を中心にダメ詰めまでしてから終局するするという行動も広がっていた。
(相手が「終局ですね?」と聞いても何も答えないでダメ詰めする。そうしないと味が悪い)
この板でも事件直後にさんざん議論されたけど、
王立誠に非はないという意見がほとんどだった。

119 :名無し名人:2008/07/14(月) 00:24:25 ID:TiOIMoWL
> この板でも・・・
キチガイ級位者ばかりの書き込みしかない場所での意見が・・・とか
どうでもいいし何の意味も無い

120 :名無し名人:2008/07/14(月) 03:12:17 ID:GM7YO+pT
立誠の場合はルールに基づいた正当な権利主張だ。
碁会所クソオヤジのマッタや雑言とかとは違う。

121 :名無し名人:2008/07/14(月) 22:00:42 ID:dzYQNT0o
ダメつめで抜かなきゃ勝てない碁勢じゃ情けない。
時薫の反則スレスレってなに?

122 :名無し名人:2008/07/14(月) 22:35:10 ID:o8g5CDog
当たりにつがないんだから抜くしかないだろう。
形勢は無関係。

123 :名無し名人:2008/07/14(月) 23:00:54 ID:5QnIo3wt
>>121
ハガシ
柳はあわてるとバタバタするタイプだからね。
落ち着きがないというか。

124 :名無し名人:2008/07/15(火) 12:20:16 ID:6I+tbZ8l
どっちかっていうと立誠の性格が悪いっていうより時薫が困ったちゃんだったという話。

立会いの石田に関しては性格良い悪いの話じゃなくて、ほとんどとばっちりだろう。

125 :名無し名人:2008/07/15(火) 20:08:57 ID:bBdlQvru
そういえば時薫は覚にもグラスで殴られて怪我してたな。なんで殴られたのかな?

126 :名無し名人:2008/07/15(火) 21:58:47 ID:BgbEbRbY
時薫が「気に食わないやつがいる。ぶん殴ってやりたい」とかって相談して
覚が「暴力はいかん」となだめていたのがこじれて、いつのまにか覚が
ぶん殴っていたらしい。

127 :名無し名人:2008/07/16(水) 11:24:37 ID:VpbFviaH
>>126
酔っ払いの世界にはよくある話だな

128 :名無し名人:2008/07/16(水) 21:45:17 ID:BxH+Y2PM
覚は酔っ払っていて気がついたら殴っていたと言っているが?
うそっぽい

129 :名無し名人:2008/07/17(木) 09:29:51 ID:N6mVZLuL
よくわからんけど覚って24時間酔っぱらってね?
いつも目がイッてるじゃん。

130 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:52:48 ID:X+yvbQdw
孫がいるトシだというのに・・・。

131 :名無し名人:2008/07/19(土) 18:52:30 ID:+RX1slwZ
酒に酔ってるのか自分に酔ってるのか・・・

132 :名無し名人:2008/07/19(土) 21:39:01 ID:WwLTK9oM
日本棋院のHPに出てた覚の写真見て、肝臓悪そうだなぁと思った
酒や煙草も程々にしないと・・

133 :名無し名人:2008/07/19(土) 21:51:27 ID:/zl3OYE1
酔拳2のジャッキーの代わりに覚が出てても違和感が無い

134 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:38:45 ID:qy531osw
15年前までは期待の新星だったんだが…

135 :名無し名人:2008/07/20(日) 08:33:12 ID:IS/YP98C
三十も半ばになって「新星」はないだろう。
治勲と3歳しか違わない。

136 :名無し名人:2008/07/20(日) 11:25:56 ID:eho7O2RE
酒仙・ショウリンカクか。普通にカッケーイな。
木谷門のアンカーだからね。ラスボスにふさわしい。
大竹、加藤、石田、武宮、小林(光一)、趙、小林(覚)
↑年齢順、木谷門下、三冠いずれかの獲得経験のある棋士。

137 :名無し名人:2008/07/20(日) 12:03:23 ID:6nVrVJNU
公式タイトルの数
大竹(17)、加藤正(31)、石田芳(10)、武宮(10)、小林光(35)、趙治勲(42)、
小林覚(2)

138 :名無し名人:2008/07/20(日) 12:06:04 ID:6nVrVJNU
数に入れてないけど石田芳夫と小林覚以外は国際戦も勝ってる

139 :名無し名人:2008/07/20(日) 12:23:23 ID:eho7O2RE
>>138
>覚以外?

第二回日中スーパー碁
(1986年)(「週刊碁」主催)
(1)楠光子七段●−○芮廼偉七段
(2)森田道博四段●−○芮廼偉七段
(3)今村俊也七段○−●芮廼偉七段
(4)今村俊也七段○−●張璇六段
(5)今村俊也七段●−○銭宇平七段
(6)小林覚八段○−●銭宇平七段
(7)小林覚八段○−●邵震中七段
(8)小林覚八段○−●曹大元八段
(9)小林覚八段○−●江鋳久八段
(10)小林覚八段○−●劉小光八段
(11)小林覚八段●-○馬暁春九段
(12) 片岡聡八段○−●馬暁春九段
(13)片岡聡八段●-○聶衛平九段
(14)山城宏九段●-○聶衛平九段
(15)酒井猛九段●-○聶衛平九段
(16)武宮正樹九段●-○聶衛平九段
(17)大竹英雄九段●-○聶衛平九段
中国が9-8で勝利

酒仙パワー炸裂してるだろ?

140 :名無し名人:2008/07/20(日) 18:43:52 ID:1ECxjeqM
(13)片岡聡八段●-○聶衛平九段
(14)山城宏九段●-○聶衛平九段
(15)酒井猛九段●-○聶衛平九段
(16)武宮正樹九段●-○聶衛平九段
(17)大竹英雄九段●-○聶衛平九段

情けない5人だなあ


141 :名無し名人:2008/07/20(日) 22:04:30 ID:Z0+SyXcm
逆に聶衛平やべーな

* 第1回 ○小林光一十段 ○加藤正夫王座 ○藤沢秀行名誉棋聖
* 第2回 ○片岡聡九段 ○山城宏九段 ○酒井猛九段 ○武宮正樹九段 ○大竹英雄九段
* 第3回 ○加藤正夫王座
* 第4回 ○依田紀基七段 ○淡路修三九段 ●羽根泰正九段
* 第6回 ○小林覚九段 ○羽根泰正九段 ●加藤正夫九段
* 第7回 ●淡路修三九段
* 第8回 ○小松英樹八段 ●依田紀基九段
* 第5、9、10回は出番無し

142 :名無し名人:2008/07/21(月) 00:31:55 ID:uwWaaRvd
ゴールキーパーだしな

143 :名無し名人:2008/07/21(月) 08:21:58 ID:ibQpU2/d
こう例文は三耳の息子だよ。たしか。

144 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:16:02 ID:xdYH/c1c
不肖の息子だなw

145 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:45:03 ID:zWjcQ1RM
ニェは家庭問題ズタズタの中で戦っていたから強かった。
片付いたとたんに弱くなった。シュウコウは借金残高が
強さのバロメータだった。サカタは10年の怨念が碁を研ぎ澄ました。

146 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:26:27 ID:0lS4HlJM
定石に詳しくて、形勢判断とヨセもコンピューターと言われる
くらい正確というのに、こうも勝てない理由はなんだろう?
戦いを好まないという中盤がそんなに影響してるのだろうか?

147 :名無し名人:2008/07/23(水) 09:14:56 ID:Mj4HNuf/
芳夫は戦わない。仕掛けられたらすぐかわすことを考える。かわせなければ捨てることを
考える。捨ててうまくいくこともあるが大体は負けに直行。最近はこの傾向が強い。

148 :名無し名人:2008/07/23(水) 09:55:29 ID:QJKoLCKR
金持ちだから仕方ない

149 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:22:55 ID:5VcFd1Mo
というよりそもそも今の状態がデフォなのかもしれない。
昔のあれはパチンコの連チャンみたいなもんだったとか・・・・

150 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:34:28 ID:KESyfMZB
修行時代に培った棋風なんかな。前に小学生時代に打った
木谷先生との入門試験碁の自戦解説を読んだ。戦闘精神に
溢れた積極的な碁だった。九子局。中押し勝ち。圧倒的な
戦闘力をひた隠すように、競走馬のため逃げのような抑え
た碁を打つ真意は?囲碁人生でため逃げし、手綱を引き付
け、自分を抑える理由は?今までは、まだ、囲碁人生の直
線コースではなかったと言うのか?これから自分に鞭を入
れ手綱を押し他馬をごぼう抜きし、日本の囲碁の先頭に踊
り出るのか?日本囲碁界の凹みに凹んだ今の状況下で突如
復活し、国際G1に勝つと言うのか。もしそれが実現した
ら日本囲碁史上、最強の称号を手にできるだろう。カッコ
よすぎるね。

151 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:05:48 ID:p+xKC1t8
99%ないが、仮に今後国際棋戦を優勝したとしても日本囲碁史上最強の称号なんか手に入るわけないだろ

152 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:17:18 ID:7gNPXv0j
いや、手に入るよ。世界最強なんだもの。

153 :名無し名人:2008/07/26(土) 19:57:13 ID:R68ybhtW
>>150
かなり昔は日本の伝統的な意見として、戦う碁は少々品が無く、
そんなに低姿勢で足りるの?という手を基本として勝つのが良しとされていたらしい。

154 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:49:20 ID:1pdmoFpN
>>153 昔の道策の指導碁を最近見ているのだが
確かに力でねじ伏せるようなことはせず
オイオイ そんな低姿勢で打ってたら碁にならんよ、今の人が見たら悪いと即断する。
というような碁をよく見るんだ。なるほど、そういう思想があったんですね わかります。

155 :名無し名人:2008/08/05(火) 09:45:05 ID:FhWN2X6J
「現在、戦いが起こっている」「これが死んだら負ける」というのは、素人でも判断できるからな。
こんなんで足りるの?という手でギリギリを見極めて勝つ、というのが美しいというのも分かる気がする。

ずっと前に山下と高尾あたりの対局で、わけのわからん一局があった。
終盤直前まで、碁とは違うルールの別のゲームやってんじゃないのかこいつら?
って思うような意味不明な一局。
そういうので勝てたら美しいと思うな。石田や小林(どっちも)には無理だろう。

156 :名無し名人:2008/08/08(金) 19:41:22 ID:guN0tEFe
最後まで相手が負けている気がしなくて並べてみたら
半目負かされているなんていう勝ち方はかっこいい!


157 :名無し名人:2008/08/08(金) 21:07:11 ID:Fib4Jt2O
たぶん相撲でいう横綱相撲というやつだね。
賭けをせずに勝つべくしてわずかだけ勝つ。

・・・・・もう見れないんだろうなw

158 :名無し名人:2008/08/09(土) 23:05:49 ID:VMPb2c08



芳夫先生このスレ覗くことあるのかな?その前提でおれの妄想を書くね。
傑出した成績の棋士はマークされ研究されるが、芳夫先生も全棋士に研究されまくっただろう。で、戦い方の
パターンや攻守の呼吸まで記憶された。変な言い方だがテレパシー的なイメージ、プロが直(じか)に対戦しな
ければ伝わらない戦い方のパターンのようなもの。これがつかめると手の選択を省略できる訳。読み筋の簡略
化だね。つかめない間は手の予想範囲が広いから持ち時間の範囲では読みきれず、悪手の発生率が上がる。
つまり、相手は芳夫先生の手の選択範囲を絞りやすくなり、ミスが減った。同じことは他のライバルも遭遇してるが、
芳夫先生だけ何故、影響が大きく出たのか?一つはそれぐらい大きな目標になってしまっていたのだろう。もう一つは
それを意識したあまり、芳夫先生が自分の”碁”を少し変えようと棋風改造を試み、それが上手くいかなかったの
かな。そうこうする内に、功なり名を遂げた立場故、金持ち喧嘩せず、鷹揚になってしまったのだろう。

おれは思うに今度は芳夫先生が対戦相手を徹底的に研究し、逆手にとって間違わせ較べでより多く相手に間違わ
せる事は今からでも可能だと思う。発想の逆転だよ。どうせ相手は意識せず、必死に芳夫先生について行くのに精一
杯頑張って本能的に身につけた”傾向と対策”だろう。ところが芳夫先生はそれを意識して逆用してやるんだから意味
が違う。相手より効率よくできるはず。それには信じられない努力と時間を必要とするが先生なら可能だと思う。
長文、意味不明瞭、イメージだけで書いてまことに申し訳ないです。スルーして下さい。



159 :名無し名人:2008/08/10(日) 07:55:08 ID:XhI/Ulg5
石田芳夫が勝てていたころよりも碁のレベルが上がっているだけだろうね
あっさりいってしまうと。

160 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:12:24 ID:TySHhc8z
囲碁のプロ棋士の全盛期は30歳〜40歳だよ。

石田芳夫が棋聖戦で藤沢秀行と打った時には丁度40歳位で勝てなくなる時期だったんだよ。
依田紀元も40歳で名人から滑り落ちた。
10年間位日本一を争って居れば十分だよ。

161 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:24:02 ID:6Skb+MCJ
芳夫の全盛期は、20代で終わってしまってるわけだが
そもそも、相手の秀行は何歳だったと思ってるんだ

162 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:16:06 ID:Ek+U3KbQ
石田芳夫ほどのレベルに達した人が
20代後半からほとんどタイトルに絡めないくらいに落ちぶれる。
他に例を見ないからこんなスレが立つわけなんで、
一般論を当てはめようと思っても無理。

163 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:32:48 ID:Ek+U3KbQ
三大タイトルの内二つ以上を獲得したことのある棋士の最終大タイトル(自信なし)
高川格   54歳、名人
坂田栄男  55歳、日本棋院選手権
藤沢秀行  67歳、王座
林海峰   52歳、碁聖
大竹英雄  52歳、十段
加藤正夫  55歳、本因坊
武宮正樹  44歳、名人
趙治勲   50歳、十段
小林光一  50歳、碁聖

それに比べて石田芳夫は30歳以降は王座(30歳)、天元(36歳)だけ。
なんか集中力が続かない病気とかじゃないのか?

164 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:16:25 ID:JW4mcO3/
秀行すげぇw

165 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:28:34 ID:HuFiw9QG
>>164
ありがとう。お ま ん こ

166 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:30:32 ID:JW4mcO3/
チクンなんかまだまだいけそうだね。
でかいタイトルにはあまり恵まれなかったけど
島村の65才天元というのも当時かなり評判だった。

石田先生もこれから巻き返して大活躍すれば、泣いて喜ぶ潜在的なファン
はたくさんいると思う。

167 :名無し名人:2008/08/14(木) 00:57:23 ID:Aqh4RqKj
今、67歳でタイトル獲る棋士が現れたら囲碁板は祭りになるだろうなw

168 :名無し名人:2008/08/14(木) 02:00:03 ID:uRyhf1Os
67歳でタイトル取れるって他が弱かったとも言えるな。
G7より下の世代はパッとしない、G7も高齢化して衰えてる。



169 :名無し名人:2008/08/14(木) 02:54:37 ID:CsbdkGDP
自分の方法論をあまりに分りやすく
後輩に説明しすぎたんじゃないのかw

170 :名無し名人:2008/08/14(木) 06:15:32 ID:9QtpKHPx
>>67
当時衰えてたのは林、大竹ぐらい(とはいえ、その後も名人に挑戦したりしてる)
時期的には趙小林時代のちょうど真ん中ぐらい?
挑戦者の小林光一がタイトル出すぎで疲労困憊してたのは関係あるかも。

171 :名無し名人:2008/08/14(木) 08:06:09 ID:ix4d1slh
>>168
つまり今の四天王よりG7のが強く、G7より秀行、坂田と大正生まれの棋士が強い・・・
その理屈で行くと明治、慶応、元治、文久と(ry

172 :名無し名人:2008/08/14(木) 22:44:15 ID:99dj9vlh
>>169
それだっw
まちがいない。

173 :名無し名人:2008/08/15(金) 09:22:14 ID:aQpqcIYs
石田先生が勝てなくなったのは、名人戦騒動に巻き込まれたのが
大きいんじゃないの。

174 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:09:05 ID:h3Setfpk
二次予選から本選入りするには何連勝いるんかな。仮に6〜7連勝とする。
単純に勝率5割で6連勝だと2の6乗で64分の1。7連勝だと128分
の1。大三冠戦に限れば、チャンスは年3回。掛ける40歳以降60歳ま
でで3x20=60回のチャンス。リーグ入りの状況を見る限り勝率5割の棋士
になってしまってるね。これはありえないことだわ。まあ、実際の勝率も
5割前後なんで何の不満もないわけだが・・・・・・釈然とせんね。

175 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:57:59 ID:bOjwlXFV
昔は弱くてもかてたが今はレベルが上がっただけ。

176 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:31:42 ID:3+XAVavg
24世本因坊秀芳襲名おめでとうございます。

177 :名無し名人:2008/08/17(日) 12:00:29 ID:cY3nwZy9
囲碁パラ出てたな


178 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:29:20 ID:Tii4cFww
ほかの棋士スレは過疎っているのに石田スレは盛上がってきたな。
さすが24世本因坊秀芳。

179 :名無し名人:2008/08/17(日) 17:37:21 ID:6qNsRYlz
10代のころに物凄い力碁で大手合の連勝記録を作り、
20代前半でコンピューターと言われる闘わない棋風に変わって、
それが上手くいって名人本因坊。
とりあえず功成り名遂げたので、同門に花を持たせていたところ、
いつの間にか負け癖がつき、次第に本当に勝てなくなる。
趙治勲や小林光一の勝負に対する執念に辟易し、
ときどき本気を出せばいいやという感じで適当にやっていた。
おまけに日本棋院の常務理事になってしまったので、
早碁以外では本気を出さないことにした。
21世紀に入り、本格的に解説名人を目指すことに専念。
現在に至る。

180 :名無し名人:2008/08/17(日) 20:33:50 ID:zDPrCMam
>>160
棋聖戦で秀行に挑戦したのはまだ30過ぎの時。

>>173
それは関係ない。あるとしたら大竹の方に影響するだろう。
まあ大竹から名人取られて滑り落ちたけどな。

181 :名無し名人:2008/08/17(日) 20:59:28 ID:SjCNJ0kq
頂点に立った頃、日本に強い碁打ちはいないとか散々言ってたからなぁ。
それはまぁかっこよかったけど、おかげで他の棋士から袋叩きにあったということでは
ないだろうか。
いっそのこと先輩の謙虚さを見習って
「私如き未熟者が上座に座るのは甚だ遺憾ではありますが、直接先輩諸氏の洗練された芸に
触れさせていただくことのできる唯一の機会でありますから・・・云々」とか
口先だけでもうまいこと言っておけばよかったのにw


182 :名無し名人:2008/08/17(日) 21:54:08 ID:KptQHyX9
>>173
「それは関係ない。あるとしたら大竹の方に影響するだろう。」

おまえ、いい加減なこと言うなよ。大いに関係ありだよ。
「棋士の勲章」(江崎誠致著、筑摩書房。1983年)の11〜
14ページを読んでみろ。



183 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:27:29 ID:NAxNbNND
>>179

夏休みの宿題の作文、よくがんばったね。先生の予想以上の
出来ばえで、先生は本当にうれしいよ。
その調子で2学期もがんばろうね。

184 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:51:38 ID:eqDRZHXV
>>182

なんて書いてあるの?

185 :名無し名人:2008/08/18(月) 21:46:59 ID:onJPokAe
>>183
ありがとう、おじちゃん。

186 :182:2008/08/19(火) 00:49:40 ID:9OP4tUto
>>184

抜粋や要約では原文の迫力が伝わらないので、図書館ででも
借りて読んでほしい。名人戦騒動が石田の没落にいかに関係
しているかが説得力ある筆致で書いてある。
それを読むといかに >>180  が知ったか振りでいい加減なことを
言っているかがよくわかる。



187 :名無し名人:2008/08/19(火) 01:43:44 ID:+ztCq7zV
おもしろそうだね。まだ読んだことないや。

188 :名無し名人:2008/08/19(火) 13:09:18 ID:ui3FejMZ
住んでる区と、隣の区の図書館には無かった。
江崎氏の他の本はあるから、似た内容が書かれている本が
ないか、見てみる。

189 :名無し名人:2008/08/19(火) 16:54:10 ID:z9RPErwa
たしか今村俊也には手合い違いのように勝っているはず

190 :名無し名人:2008/08/19(火) 20:03:21 ID:5EKA6HZd
>>186

つーか、同じ名人戦でも中原の方は没落してなくて
石田の方が没落する理由が分かんないんだが。

そんなに読売ってあくどかったのか?

191 :名無し名人:2008/08/21(木) 04:57:19 ID:YI5DqTvW
>190
過去形でなく現在進行形と思われ。

ま、大手の新聞社なんて似たり寄った(Ry

192 :名無し名人:2008/08/26(火) 00:05:43 ID:A+rJXRe4
>>186
大竹に名人を取られる前の、本因坊戦挑戦手合いでも坂田に挑戦受けてヨレヨレ
だったけどな。
本来なら1勝4敗で本因坊失冠しておかしくなかった。24世本因坊も運だけの話で
翌年武宮から挑戦を受けほぼワンサイドで本因坊も失冠。
名人本因坊時代も最強棋士のイメージを感じなかった。だからその本に名人戦問題
が影響してたと言っても所詮芳夫の言い訳に過ぎない。

芳夫がタイトル奪ったのはほぼ林海峯からで、全盛期の林海峯にとって芳夫は天敵
だったが、それ以外でほぼ同時期に活躍した大竹・加藤・武宮や光一・治勲との
対戦成績は良くないだろう。坂田や秀行にも決して相性が良かったわけでもない。
なので林海峯の天敵以外ではただの腑抜け棋士。



193 :名無し名人:2008/08/26(火) 04:35:18 ID:7NZKJfi6
”林海峯の天敵”って、それがどれだけ凄いことか・・・・・・
まぐれの確率は番碁では二回まででしょう。三回目はもはや奇跡の領域。
それが本因坊戦では三回。名人戦で一回。王座戦で一回。大竹に奪われた
番碁もフルセット。その後、本因坊戦で加藤とフルセット(負けたが)戦
っている。小林(光一)や趙治勳とは全盛期に一度も番碁を戦っていない。
それは彼らと戦う以前にリーグ入りもおぼつかない没落ぶりを呈してしま
ったからで、その姿は確かに腑抜けなんだが、全盛期とは別の棋士になって
しまった、と言う解釈もありえるだろう。

194 :名無し名人:2008/08/26(火) 08:32:52 ID:JwREASKY
全盛期にはものすごく強くて、若くして一流半に落ちぶれる。
これがこのスレの前提だと思ったが。

195 :名無し名人:2008/08/26(火) 09:18:44 ID:dGhZBOtd
>>192

おまえ、>>180 か? 懲りないやつだな。
もうおまえの戯言は十分だよ。 


196 :名無し名人:2008/08/26(火) 21:41:00 ID:A+rJXRe4
>>195は石田芳夫本人?図星突かれていじけてるの?史上最弱の名人本因坊でww

197 :名無し名人:2008/08/27(水) 01:33:27 ID:JI/UXZ1G
>>196
芳夫先生がカキコすることはありえんが、
このスレの住人は、芳夫先生とレスのやり
取りができたら狂喜する香具師ばかりだよ

198 :195:2008/08/27(水) 06:43:54 ID:ruBr4tKi

>>196を読むと石田芳夫本人に相手にされていると錯覚していて滑稽だが、
>>196=>>192は「××につける薬はない」といった感じの御仁だな。
まったくでたらめな >>192に逐一反論してやろうと思ったけど、まともに
相手にすべきでないと判断したのでやめとくよ。まあ、このスレで気がすむまで
やってくれ。


199 :名無し名人:2008/08/27(水) 07:20:20 ID:BMLL3RIA
>>198
全てオマエが正しいと思ってるの?オメデタイ奴w
本に書いてあることを何でも信じてるだけなのかw
石田芳夫を創価の池田と同じように崇拝してるわけかww

加藤正夫の本因坊・十段・天元・王座と占めてた時代は彼の絶対的な強さを感じた。
治勲の大三冠時代も鬼のような強さがあった。
小林光一の全盛期も崩れない絶対的な強さがあったよ。
あと藤沢秀行も棋聖在位中の棋聖戦挑戦手合いだけは別人のような強さがあり、
芳夫本人も挑戦したけど崩れなかった。

しかし石田芳夫の全盛期である名人・本因坊・王座だった1年間は彼らのような絶対的
な強さは感じなかった。
理由は大体>>192が書いていること。本因坊5期目は本来なかった。それでももし
その後大竹から名人を防衛したり、翌年武宮から挑戦を受けて醜い失冠しなければ
評価は違うだろうが、その後大タイトルに縁がなかったのは、機械的な計算は早いが
実戦面・メンタル面で欠けてるものがあったからだろう。

200 :名無し名人:2008/08/27(水) 07:47:42 ID:g089o72Z
で、>>199は脳内の感想文を垂れ流しているだけのオメデタイ奴と。

201 :名無し名人:2008/08/27(水) 10:32:15 ID:ucOvXFlg
当時の勝率か一流棋士との対戦成績が分かれば
どっちかが黙るんだろうけど

202 :名無し名人:2008/08/27(水) 12:43:33 ID:zdPUtnu9
>>192-200
石田を天敵にしてた林海峰は、タイトルを奪われた後も還暦まで第一線で
長らく活躍していて、名人・本因坊にも復位している。また天元5期就位で
名誉天元も獲得した。
他にも挑戦手合い登場、タイトル獲得があり、59歳で名人に挑戦している。
そして棋聖を除きグランドスラム。さすがにもう今はおつかれさんで、林が
棋聖を取るのは無理だろうが。

それに比べ石田は本因坊を取られてからほぼダメダメだろう。公式タイトル
も天元と王座一期づつといくつかの早碁の優勝程度。カモにしてた林海峰と
雲泥の差でないか!

203 :名無し名人:2008/08/27(水) 13:18:31 ID:JI/UXZ1G
だからこのスレあるんじゃね、納得シマスタ

204 :名無し名人:2008/08/27(水) 13:41:27 ID:uxyBEj96
日頃から弛まぬ努力の林海峰と、CD出してた芳夫だもの。

205 :名無し名人:2008/08/27(水) 16:18:53 ID:BXv42+gR
時代的にCDじゃなくレコードのような気がするけどどうなのかな。

206 :名無し名人:2008/08/27(水) 18:19:34 ID:uxyBEj96
俺も書き込んだ後に思った
ゆとりってバレちゃう><

207 :名無し名人:2008/08/27(水) 18:54:04 ID:qUkbVbfD
>>199
195はすごく痛い人だけど、若い頃の石田芳夫の強さを否定するのは間違いだろう。
棋聖戦挑戦手合いの前に藤沢は石田の棋譜を調べて改めて恐ろしく強いと舌を巻いたそうだ。

208 :名無し名人:2008/08/27(水) 20:58:25 ID:BMLL3RIA
>>202
石田芳夫も33期本因坊戦で加藤本因坊に挑戦した時は惜しかったけどな。
1勝3敗からタイに持ち込んで最終局も石田の方が優勢だったのを詰めを誤って敗退。
まあ30期の坂田から防衛したツケがそこに出た感じがする。

>>207
大タイトルを取るぐらいだから>>199は強さを否定してるとも思えない。一生タイトル
に縁のない棋士の方が圧倒的に多いし、何といっても一世を風靡した棋士だから。
ただ他のタイトルホルダーと比較すると石田の全盛期は物足らないのはある。
全盛期にウイスキーのCMで共演した故上村邦夫九段は、その時に石田の全盛期は
短期で終わりそうな雰囲気を感じてたそうだ。

棋聖戦手合い前は上記加藤本因坊との激闘からそれほど経ってないから、まだ力の
衰えは感じず秀行も警戒してただろうね。
しかし昭和50年代半ばに名人・本因坊リーグを相次いで陥落してからはもう衰退コース。

209 :名無し名人:2008/08/27(水) 22:05:10 ID:JI/UXZ1G
芳夫先生が全盛期、寝ながら対局していたと言う”噂”の真相知ってる
方いらっしゃいますか?反感買ってただろうな、と思って。

210 :名無し名人:2008/08/27(水) 23:42:14 ID:VnSZ3yXK
石田秀芳5連覇に最大の貢献をしたのは、上にも名前が出ている
直木賞作家江崎誠致。
成田山新勝寺第5局、坂田必勝の局面で、坂田のお友達ということで
勝手に対局室に入ってきて坂田の気を乱し大失着を誘った。

211 :名無し名人:2008/08/27(水) 23:43:23 ID:g089o72Z
>>209
それって将棋の加藤一二三の逸話だろう。

212 :195:2008/08/27(水) 23:49:12 ID:ruBr4tKi
>>208
 からくりがわかったよ。おまえ、>>199とは別人を装っているが、IDが
 >>199と同じだよ。要するに、>>208=>>199で自作自演ということだな。
 また、同一IDから、>>192=>>196も明らか。「・・・だったけどな。」と
いう特徴ある表現から、>>180=>>192=>>208 と推察できる。
 これらを総合すると、>>180=>>192=>>196->>199=>>208 と推察できる。
 妙なまねはよした方がいいぜ。


213 :名無し名人:2008/08/28(木) 00:14:58 ID:BeSI1zAI
んなこといちいち書かなくても、長文でアホ書いてる時点で全部ひとりの仕業だって分かるじゃん。

214 :名無し名人:2008/08/28(木) 00:20:05 ID:67O0BxPP
いちいちあのカキコを読んでる人がいることに驚いた。

215 :名無し名人:2008/08/28(木) 05:26:26 ID:8EynO6Xf
>>212
だからどうしたww

216 :名無し名人:2008/08/28(木) 06:52:23 ID:8EynO6Xf
>>212は198と言行不一致で支離滅裂な奴だな!
>>207氏指摘の通り相当痛いけど、せいぜい変な犯罪を犯さないようになww

217 :名無し名人:2008/08/28(木) 16:23:01 ID:3T19LaNa
石田芳夫七段22歳本因坊獲得>林海峰八段23歳名人獲得>坂田栄男七冠年間30勝2敗>他全員

と図式化して見ると24世の偉大さが分かるね。瞬間風速で宇宙一強かったのは事実。

218 :名無し名人:2008/08/28(木) 20:03:32 ID:mOI5YRfO
全盛期の芳夫ならチャンホもセドルもかたなしだな。

219 :名無し名人:2008/08/28(木) 23:22:04 ID:8EynO6Xf
本来なら24世本因坊になれなかった1局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=756

220 :名無し名人:2008/08/28(木) 23:28:36 ID:NGiv8V+Y
本来ならって言われても結果的に勝ってるわけだしなぁ
囲碁史にifはないでしょ

全盛期芳夫をさらに強化させたのがチャンホのイメージだ

221 :名無し名人:2008/08/29(金) 00:56:27 ID:cF7/Pie+
>>220
経緯は>>210の通り

222 :名無し名人:2008/08/29(金) 08:34:30 ID:hnkWYBwV
俺が芳夫だったら24世本因坊は名乗らないんだけどな。
いまは2流のプロにもコロコロ負けるだけに名前にも負けてミジメだろ。

223 :名無し名人:2008/08/29(金) 15:52:54 ID:P6u2s+S8
60になったのだから弱くなっててもしょうがない。
(そもそもそんなこと言ったら「国際戦で勝てないくせに」とかいわれて困る人も出てくる)
問題はそのずっと前から弱くなってたことだ。

224 :名無し名人:2008/08/29(金) 17:18:31 ID:sWiA6HgT
現在三大棋戦のリーグ枠&チャンピオン席の総数は8+1+9+1+12+1=32
上の+1とあるのがチャンピオン席の事。しかし、依田、高尾、張 栩のように
三大棋戦すべてにタイトル者、リーグシード者として席をしめている猛者がいる
ためリーグ入りの枠数は32席ではない。依田、高尾、張だけで9席を独占して
いるのだから。で、現在のリーグ総席数はおれの計算では21席だ。黄金の椅子
の総数は今は21。多い方だ。羽根や山下、井山、趙、両小林(光一&覚)が一人
三席を占有すると枠は16から17あたりまで減る可能性がある。しかし、要する
にベスト17人の地位にいればどこかのリーグには入れる、と言う事だ。

さらに言えば三次予選の決勝戦だ。あと一勝の指の震える一番だ。ここの位置まで
範囲を広げれば11席増えるのだが上の例のように三次予選の決勝のメンバーも重複
者がいるので実際は5〜6人だろう。つまり、上位21乃至25名の棋士は、最低で
も”何処か一つの”三次予選の決勝に残るはずだし、上位30名の棋士は”何処か一
つの”三次予選の二回戦の位置にはいなければならない。それが三つの棋戦のどこでも
三次予選の二回戦までいかない、と言う年度があったとすればベスト30人ではなかっ
たという事だ。

225 :名無し名人:2008/08/29(金) 17:31:18 ID:sWiA6HgT
長文の上、連レスまことに申し訳ない。言いたい事は二十四世が没落した
80年代の半ば以降の不思議だ。今から20年前だ。当時、二十四世がベ
スト17人にいないなどと言うのは異常だと言う事だよ。ありえないわ。
今は仕方ない。還暦だし、若手も台頭しているし。しかし、80年代すでに
二十四世はベスト17らしからぬ成績だった。これこそこのスレのテーマで
あり、おれの知りたい”謎の答え”なんだよ。

226 :名無し名人:2008/08/29(金) 22:08:36 ID:GHROoqsj
>>225
80年代半ばは、丁度名人・本因坊リーグを陥落して急に弱くなった感じがあったね。
陥落の仕方も相当脆かった。
それ以前なら無冠でも>>207の言う強い時期があったけど。
そんな石田が凋落したのと入れ替わりが治勲・光一の台頭だった。何か符合する
ものがあったのかな?
小林光一も脆くなってからは石田と同じような感じだな。全盛期は長くて凄かった
のが石田とは違ってるが。

227 :195:2008/08/29(金) 22:49:33 ID:F/mYO3ip
>>215=>>216
 どうやら図星だったようだな。今度はくやしさまぎれの捨て台詞と居直りか。
>>220
おれもあんたと全く同意見だ。「本因坊5連覇は本来なかった。」と
 言っても負け惜しみでしかない。>>210 は、この事件がなかったら
 5連覇はなかったと言いたいのだろうが、次の坂田の文を読め。
 「江崎さんは私の勝利の瞬間を確かめるために入室したもので、善意
  から出た行為とわかればそれに文句をいうのは筋違いだし、一度吐き
  出してしまえば対局相手の石田さんにも関係者にもわだかまりは何も
  なく、今はきれいさっぱり当時のことは忘れ去っている。むろん江崎
  さんとの交友も復活している。」(「坂田一代」、293ページ、
  1984年。日本棋院)
  未練がましく「本来5連覇はなかった」と強弁するやつらの往生際の
  悪さにひきかえ、大坂田のなんと潔いことよ。




228 :名無し名人:2008/08/29(金) 23:01:00 ID:zGDIC0Zz
俺的には、だれか>>182の「棋士の勲章」での出来事をきちんと書いて
石田秀芳の没落の理由を教えて欲しいんだが…

229 :182=195:2008/08/29(金) 23:28:12 ID:F/mYO3ip
>>228
おれとしては、>>186 に書いたように要約や抜粋でなく、原文全文を
読んでほしいのだが。著作権法に抵触しないのなら、ここに何回かに
分けて4ページ弱に当たる該当部分を書き込んでもよいのだが・・・。

230 :名無し名人:2008/08/29(金) 23:38:34 ID:P6u2s+S8
どうせ大したこと無いだろうからいらない。

231 :名無し名人:2008/08/30(土) 00:51:46 ID:RgDByuVB
>>227
その潔い大坂田が、7番勝負に敗れてすぐ
棋道に敗戦の記として何を書いたか分かっているのかな。

232 :名無し名人:2008/08/30(土) 01:02:03 ID:FcEHoVNw
どうでもいいじゃない。そんなこと。
どうせ出版物なんて本人の意思がどの程度反映しているのか怪しいものだ。


233 :182=195:2008/08/30(土) 01:15:05 ID:vzUFbrMC
>>231
 分かっているよ。>>227で引用した直前の記述を書いとくよ。

「私が江崎さんの入室を難詰したことから、江崎さんは週刊誌などに
その時のことを書き、私も黙ってはおれず、当時の「棋道」に自分の
手で「敗戦の記」を綴って、前後の情況と自分の心情を吐露した。そう
しなければ腹の虫が治まらないという気持ちが強く、負け惜しみにとら
れることを承知でその行為に出た。そういうところが私の性分であり、
江戸っ子のはしくれ、いうだけいってしまえばスカッとしてあとに何も
残らない。」

それで?

234 :名無し名人:2008/08/30(土) 08:33:03 ID:BqLOlefU
>>231
坂田にとっては同年初めに当時18歳の治勲が挑戦された日本棋院選手権戦
(翌年から天元戦に発展解消)で、治勲の大ポカで逆転防衛したから、当時として
言い訳にすぎないこともある。
まあ日本棋院選手権と本因坊ではタイトルの重みが違うし、坂田として当時の治勲
は若手の格下と見てただろうけど。


235 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:43:21 ID:68qSPHd6
坂田弱いな。人が入ろうが何しようが盤上とは無関係だろ
記録係のねーちゃんが突如ストリップを始めても動揺しないのが
棋士というもの。なんとなくだがチャンホなら動揺しないな。そんな気がする。

その後連敗して巻けたのはただただ弱いというよりない。


236 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:46:54 ID:68qSPHd6
勝ってる方が気が緩むといえば 中野九段を思い出すな
勝ってるやつが気を緩めて負けるのは勝負士として最大の恥だろ。。。
気が緩むのが一番怖い、そのことについて知らないのなら
ド素人と何ら変わることはない。

237 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:59:02 ID:xA2M7nBc
坂田は元々精神的にもろいと思う。
そうでなきゃもっと若い内からいっぱいタイトルとってたはずだよ。
名人も本因坊も失冠したあと一度もとれてないし。

238 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:02:16 ID:9SAdLr3X
で、読売→朝日間の名人戦移籍問題の影響の真相は?

ま、それがどうであれ、せいぜい2〜3年間の影響だね?
その後の没落は自分の責任。このままでは昭和の”巨人”
たちの中での位置付けで居心地よくないだろうに・・・・・・

十番碁で(坂田、高川に)勝っている呉>昭和39年度30勝2敗、七冠坂田≧藤沢>林の図式は
呉>趙治勳>坂田≧藤沢>小林光一>林とするべきだろうけど24世の居場所がないね。

239 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:13:10 ID:hwT3+dbd
なんで藤沢より小林光一が下なんだ?

240 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:19:04 ID:9SAdLr3X
>>239
呉>趙治勳≧小林光一坂田栄男≧藤沢秀行>林海峰
↑訂正後図式

お詫びします

241 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:47:56 ID:/5RTYIP1
タイトル数なら加藤とかのほうが多いんじゃねえの?

242 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:55:06 ID:9SAdLr3X
加藤、大竹、武宮を考慮するとますます24世の居場所が・・・・・・


243 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:14:25 ID:e9mXyT3c
秀行より林の方が上だろ

244 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:33:09 ID:/5RTYIP1
なんか勘違いしてる奴が多くね?

「石田芳夫は強いか弱いか?」を議論するスレじゃなくて、
石田芳夫が弱いのは分かりきった上で、「なぜ弱くなったか?」を話すためのスレッドなんだが・・・。
ひょっとして淡路とか山城あたりの、どっからどう見てもランク外の棋士の信者どもが荒らしに来てるのかね?

245 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:39:25 ID:68qSPHd6
山城は三大タイトルに挑戦してる気がする。気のせいか。

246 :名無し名人:2008/08/30(土) 14:14:28 ID:9SAdLr3X
今手元に資料がないので正確なことは言えないがバブル経済発生前後だね、
両リーグのメンバーと言うのは名人位、本因坊位も含めて、趙、小林、加藤、
武宮、林といったあたりが常連でそれらと互角の実力者が大竹、藤沢。若手
では依田、王銘エン、王立誠。若手とベテランの中間に小林覚。それに実力
者として>>244で名前の出た山城。淡路がおり、他に羽根(パパ)、片岡、
石田章、宮沢吾郎あたりも強敵だろう。これで17人か。重複在籍者を仮に
五人とすると19の椅子の内10席は既に埋まっている。残りは9席。その
9個の椅子を17−5=12人で争っていた訳だ。あふれる人は3人だね。
あふれた3人が結局三次予選の決勝に出て来る訳でこれに勝たなければリー
グ入りできない。しかし、24世の力を持ってすれば二年に一度はリーグ入り
していなければ嘘だと思う。それが出来ていなかったとすれば勝敗はすでに
彼の囲碁人生の最大関心事ではなかったと言う事なのか?マークすべき相手は↑
の17人だけ。本当にその気があればまとめて切って捨てる事ができたのじゃ
ないか、とまでは言わんが、リーグの末席に連なる事ぐらい出来たはず。

247 :名無し名人:2008/08/30(土) 14:23:27 ID:68qSPHd6
あんまり執念深くないんだよね たぶん。
碁は精神力で打つものだから。
既に若くして大成功者となって将来も約束されたら もう上がりなんだろう。
金持ち喧嘩せずといいます。

248 :182=195:2008/08/30(土) 18:02:52 ID:vzUFbrMC
>>244
あんたの言っていることが正論だな。おれも「なぜ勝てなくなったのか」と
いうことにずっと関心があり、まともな議論が続いていた170あたりまでは、
このスレを興味深く見ていた。ただ、名人戦騒動に触れた書き込みがなかった
ので、>>173で問題提起したわけだ。

おれの考えていることを簡単に記しておく。

 @石田の全盛期は本因坊戦5連覇の1971年〜75年で、それ以降は
  急速に凋落した。強弱についてはいろいろな見方があるだろうが、
  とにかく勝っていたのは事実だ。(星野仙一ではないが「強い者が
  勝つのではなく、勝った者が強いのだ。」とおれは思っている。)

 A凋落の原因はひとつではなく、複合的なものだと考えるが、とりあえず
  思いつくのは次の通り。

   ・名人戦騒動に巻き込まれ、調子が狂った。
   ・精神的に淡白というか、悟り切っているというか、あまり
    熱くない性格が災いした。
   ・「遊び」に憂き身をやつし、碁一筋の生活をおくらなかった。

   他に、彼の碁の特質も関係していると思うが、正直なところ
   おれにはよく分からない。説得力あるご意見を頂ければ幸いに思う。

 B凋落の原因におそらく正解というものはないと考える。各人が仮説を
  立て、後はいかに説得力ある議論をするかにかかっていると思う。
  その説得力の基になるのは「事実」と「筋の通った論理」であり、
  単なる思い込みや根拠のない暴論ではなかろう。

249 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:06:42 ID:uDJ+ZxvU
>>244
石田芳夫はなぜ弱くなったか→偶然勝てただけで昔から弱いよ→全盛期は強いわボケェ
ってのが今の流れだな。

仮に本因坊5連覇を偶然としても、突然弱くなったのは間違いないと俺は思うけどね。

250 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:57:02 ID:jIFmTpSC
あの治勲が>>6なんて言うくらいだからな。
まだ全盛期ではないが、すでにいっぱしになってた時期だし・・・

251 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:51:12 ID:BqLOlefU
>>237
それは芳夫も同様に思うけど。

252 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:37:05 ID:tz9ZReQU
そもそも本因坊5連覇が偶然って
本因坊戦って偶然で5連覇も出来るほど楽な棋戦なの?

253 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:34:40 ID:HDFF4ORr
名人戦だかで大竹に負かされてから衝撃を受けて、棋風を改造しようとして
失敗したという説を昔読んだことがあるんだが。
ま、後付けの理由っぽいけどな。

254 :名無し名人:2008/08/31(日) 01:19:30 ID:ilt7+Z9m
>>253
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1182
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=475

この2局がその要因になったと言われてる。石田コンピューターが厚みの計算を重視
せず、黒が地で先行したものの全局的な厚みを蓄えた白番大竹が勝利を収めてる。

255 :名無し名人:2008/08/31(日) 04:29:38 ID:lUz/wZkm
他の実利派の大御所は大抵勢力・厚み派をカモにしてるのに
芳夫は逆に勢力・厚み派を苦手にしたのが要因の一つかと。
故に大竹・加藤・武宮・秀行がトップを争った70年代後期に没落したんだろう。
対実利派には相対的に相性が良かったのはヨセ勝負に持ち込めたからで
それが勢力・厚み派には通じず途中で潰されてしまうんだろう。

256 :名無し名人:2008/08/31(日) 10:24:35 ID:ilt7+Z9m
>>252
内最初の3期は相性の良かった林海峯との挑戦手合いだったな。2期目は土俵際に
追い込まれたが辛くも防衛。3期目はストレートで防衛。
4期目の武宮とは7局フルセットだった。最終の7局は終始石田が優勢だったから
防衛が危うくはなかったが、敗退した武宮が「今度挑戦したら必ず取る」の宣言
通り、翌々年の挑戦で武宮はリベンジした。
5期目の坂田とはガイシュツだが、本来第5局で失冠してたのが坂田の凡ミスで逆転
勝利。また第7局もかなり際どかった。

このように石田の5連覇は偶然が重なってた。しかし楽な棋戦かと言えばそれはない。
治勲の10連覇も小林光一に土俵際まで追い込まれた時があったし、今期の高尾×羽根
も第3局まで羽根のいいところがなかったのに、その後高尾は1勝もできず大逆転を
食らったのは記憶に新しい。

257 :名無し名人:2008/08/31(日) 12:13:48 ID:yp3Sbgit
そもそも当時の林海峰に3連勝しただけでもすごい。

258 :名無し名人:2008/08/31(日) 14:25:56 ID:N6YWkjNx
秀行先生の予言どおり伸びなかっただけ

259 :名無し名人:2008/08/31(日) 15:38:04 ID:ZSg3GYW7
秀行先生の予言って?


260 :名無し名人:2008/08/31(日) 16:39:13 ID:PEyPj5lT
kwsk

261 :名無し名人:2008/08/31(日) 16:45:58 ID:RN8sGbbT
厚み・中央志向を褒めて、地や計算に走る棋風を貶すのは秀行の習性みたいなもん。

262 :名無し名人:2008/09/01(月) 21:17:43 ID:hachkV08
それだと小林光一も否定されることになるじゃん。
醜行の妄言なんてどうでもいいよ。ただのヨッパライ爺。


263 :名無し名人:2008/09/01(月) 22:34:05 ID:pQi4NKTZ
秀行は治勲もコバコウも坂田もあまり評価してないよ。
大竹、加藤、武宮のほうが評価高い。
まあ妄言だけど。

264 :名無し名人:2008/09/01(月) 23:39:59 ID:3piKduyF
棋聖位を6連覇した秀行が偉くないわけはない!
単なる爺ではない偉大な碁打ちであることは間違いない!
本因坊位を5連覇した芳夫も偉い!

265 :名無し名人:2008/09/03(水) 03:31:19 ID:g8Lue6pD
>>264
坂田・治勲・光一はそれより偉い!?

266 :名無し名人:2008/09/03(水) 15:33:27 ID:wvGwdH4x
囲碁の、ピークは20代、あとは自分を騙しだまし暗示掛けて打っていくだけさ。20代で終わる^^

267 :名無し名人:2008/09/03(水) 23:12:29 ID:PRxBXR+O
棋士の中には、史上最高と言ってもいいくらい素晴らしい成績をあげているのに
なぜか全盛期の碁についてでさえあまり評価が高くない人もいる。
石田は成績は落ちたけど評価はされてると思うよ。

このあたりのプロの気持ちみたいなもの、なんとなく分かる気がする。
学校のお勉強でもさ、試験やると成績いいけど、学問的にはさっぱりわかってない人っているんだよ。
成績とは別の基準みたいなものが棋士達の間であるんじゃないかな。




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