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RPGの定義って何だろう?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 13:24:57 ID:7yPlyJK90
アドベンチャーとの違いって何〜?
ゼルダや九龍妖魔學園紀はRPGと違うのか?
詳しい人教えてくれ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 13:35:33 ID:UAeCvN4NO
別に詳しくないけど

ロールプレイングの意味は確か「役割を演じる」だった筈。
それでいうなら、「戦士」や「魔法使い」と言う役割のみしか設定のないウィズや個性の薄いドラクエ勇者なんかが本来の意味でのロールプレイングゲームなんじゃないかな。
最近のFFみたいなキャラクター設定がしっかりあってストーリーに対してプレイヤーの意志が反映されにくいタイプのゲームはアドベンチャーゲームかビジュアルノベルに近いし、
逆にキャラクター設定が希薄で選択肢等でストーリーにある程度介入できる九龍なんかはロープレに近いような気もする。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 13:36:10 ID:yGq4pg8F0
制作会社がRPGと言えばRPGなんじゃないの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 13:59:35 ID:ALo6jjEI0
>>3
真理

レーシングラグーンだってMOONだってキングスナイトだってRPGだからな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 15:05:43 ID:IoKPypB50
頭脳戦艦のことですね。わかります。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 15:14:15 ID:9iZioZ9T0
振り向かないことさ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 15:22:34 ID:IoKPypB50
RPG=役割を演じるゲームとはよく言われるけど、それはTRPGや、
TRPGの要素を強く再現した海外RPGにしか当てはまらないと思う

日本ではまあ、キャラクターに成長要素があればだいたいRPGってことになってる気が


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 16:17:11 ID:BmLIu3er0
RPG=TRPGのD&Dがキャッチコピーとして作った造語。
黎明期のコンピュータRPGであるrogue/wiz/ultimaなんかが
D&Dの戦闘ルールを流用していたため、同じく「RPG」を名乗った。
DQ・FFなんかもこれらのPCゲーを元にしてるのでRPG。

ゼルダも昔はRPGだったが、これはD&Dの世界観からであり、
Wiz等電源ゲーの流れを汲んでいなかった。
そのため一般的な「RPG」の使われ方と乖離してきたので名乗らなくなった。

ちなみにroleplayの意味は「個人級シミュレーション」
D&Dは変形ウォー・シミュレーションゲームとして開発されたため

ADV=大昔のPCゲー「Adventure」から。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 16:20:38 ID:IoKPypB50
ゼルダは最初っからハイラル・アドベンチャーだろ!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 16:25:43 ID:QcoL6QkX0
蓄積による鍛錬でゲームが構成されている。
操作対象の管理がシミュレーションより簡素であること。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 17:26:16 ID:J9dDS6M6O
あるSF作家は
「俺が書いたのがSFだ」
とのたまうたそうな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 18:34:42 ID:wI4sFtDP0
http://ja.wikipedia.org/wiki/ロールプレイングゲーム
ウィキペディアのロールプレイングゲームの項

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:12:20 ID:sicUmYce0
RPG=ロケット・プロペルド・グレネード
http://ja.wikipedia.org/wiki/RPG-7

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 21:44:37 ID:o58c80rG0
今の日本じゃコマンド戦闘による経験値(熟練度)稼ぎゲーがRPGだな


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 06:55:08 ID:Cgx7B2op0
そういやmoonもRPGだったか
敵と戦わないRPGってこれくらい?
ロールプレイの意味から言えば戦闘は必須じゃないから、他にもっとあってもいいよね?
恋愛RPG、推理RPGとか

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 08:50:17 ID:b6IXdJ+E0
moonはどちらかというとアドベンチャーでは

RPGに戦闘は欠かせない。なぜなら、RPGの進化と発展には、この
「戦闘という反復行動による自己キャラの成長」という要素が
大きく貢献したという事実があるからだ。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 12:51:13 ID:5WQORext0
それがRPGの限界でもある

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 14:16:00 ID:fEC8SsFz0
戦闘は必須じゃないだろ。TRPGでもそんなにやらんし。無きゃイカんのは会話だな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:06:55 ID:yOJLN2IK0
戦闘のないシナリオを作るGMは地雷
戦闘のないシステムを選ぶGMも地雷

弾を撃たないシューティングが面白いと思えるなら
戦闘のないRPGも楽しめるんじゃないかな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:14:14 ID:fEC8SsFz0
シューティングに会話はイランだろ。会話のないRPGてなによ。ジェスチャーで理解するのか。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:32:33 ID:5WQORext0
なんでいきなりTRPGの話しを持ち出すのか分からん

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:38:01 ID:fEC8SsFz0
戦闘頻度が多すぎるだろビデオ媒体は。ロールプレイというより足し算引き算の連続だ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:44:37 ID:yOJLN2IK0
コンピュータはルーチンワークが得意で
TRPG(人間)はアドリブが得意だからだよ
ちなみにここは家ゲー板

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 15:52:30 ID:fEC8SsFz0
そのとおりだよ。だからってRPGに戦闘が絶対必要な理由にならんよな。昨今のRPGがギャルゲー要素を入れたがるのは戦闘だけでは今の客層には受けないからだ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:12:14 ID:yOJLN2IK0
別にポートピア連続殺人事件やノエルをRPGだと主張するのは自由だよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:19:21 ID:fEC8SsFz0
戦闘しなくてもエンディングが迎えられるのがこれからのRPGの形だとおもうよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:45:06 ID:yOJLN2IK0
もしかして「戦闘が無いRPG」じゃなく「行動次第で戦闘を回避できるRPG」がやりたいと言ってるのか?
それなら同意しないでもない
メガテンとか会話で戦闘回避できるよな
戦闘用のスキルばかりじゃなくて「交渉」「値切り」「ナンパ」みたいなスキルが充実してると嬉しいよな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:50:16 ID:fEC8SsFz0
実際戦争してる中東、煽りを受けて原油高騰で悲鳴を上げている日本といった方が伝わるかもシレンな。そうでもないか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 16:58:45 ID:yOJLN2IK0
その方向性ならMMOで生産系やればいいんでないか
ストーリーがないと駄目か

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 17:01:57 ID:fEC8SsFz0
UOはネットを使ってRPG上で経済を表現したかったたみいだな。でもMMOは一ユーザーでっあってその世界の住人では無いべ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 18:14:23 ID:b6IXdJ+E0
>>24
「戦闘によるキャラの成長」が全くなくて、それでもRPGだと認知されているゲームをひとつでもあげてみてくれないか


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 18:31:02 ID:fEC8SsFz0
リーヴェルファンタジア

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 20:45:48 ID:f7gMg+J00
ダンジョン攻略がメインのD&Dとシナリオ重視のFEARゲーでは戦闘の位置付け全く違うが
コンシューマではWIZもFFも戦闘頻度と言う点ではそう変わらんのよな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 21:11:47 ID:i35KRe4f0
TRPGでもコンピュータRPGでも、会話が一切なくてもRPGは成立する

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 21:17:11 ID:S70W3FQ60
無声漫画か?石ノ森正太郎がやったら手塚治虫に嫉妬されてたなwww

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 21:31:46 ID:f7gMg+J00
RPGから会話やイベント抜いたらRPGでなくてSLGにならんか

つかSLGに会話やロールプレイ足したのがRPGというか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:21:56 ID:vuEiPzKfO
>>31
トラベラー

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 00:04:52 ID:UTi/p/ET0
>>37
ここはコンピューターRPGの話をするところだ
TRPGとCRPGは既に別物
そんなことも言わないとわからないのか

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 10:25:57 ID:grpq76u10
>>3ですでに答えは出てる
結局妙なTRPGオタが引っかき回しただけだったな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 10:26:30 ID:grpq76u10
うーん惜しいIDだ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 12:19:48 ID:DbpTa/5z0
アドベンチャーゲームって、本来RPGの中に含まれるべき要素をだいぶ持ってるよな

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 12:21:21 ID:DbpTa/5z0
・人格のあるキャラクターを操作
・継続的な成長システム

これがあればRPG

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 20:21:27 ID:/zQoBy440
>>42
大半のアクションゲームがそれに当てはまってしまう
無双系とか

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:05:43 ID:7NgUVWH10
・物語性がゲームの中核
・継続的成長システム

これならアクションが中核のゲームははじける

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:06:50 ID:7NgUVWH10
あ、でもD&DやWIZやシレンも弾いてしまうな。
ストーリーの面白さよりダンジョン探索が中核だし

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 22:28:22 ID:/zQoBy440
継続的成長システムを持ったADVってのもあるからねえ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:35:29 ID:Q5fqJLw20
実際RPGという名称がTRPG→Wiz→その他RPGという過程で来てるのだから
Wizardryと類似したシステムを持ってるもの、広義で探索・戦闘・成長の要素を含むものかな。
RPGの言葉の意味とか言ってる奴は知ったかぶり。半可通。アホ。バ(略)。

そんだったらアドベンチャーゲームはアドベンチャーしてないものも多いし、
RPGの多くこそアドベンチャーじゃねーかっつーの。
恋愛シミュレーションゲームなんて別にシミュレーションじゃねーだろうが
あれをシミュレーションだと思うなら現実で恋愛SLGのように振舞ってみたまへ

結局そのジャンルを確立したゲームが名乗ってたジャンルを
それの類似システムを採用したゲームが受け継いでるってだけだよ
そもそもジャンル分けなんて解りやすくするためにやってるものだし。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 17:12:01 ID:ozJVAR8m0
>>43
腕が無い奴お断りだったりすると今どきのお客さんついて来ないから
RPG要素を取り込んでるわけだな
無双系やった事ないから何とも言えないが

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 04:00:12 ID:GTim62lG0
プレイ時間水増しの側面もある
いまどきのアクションに難易度調整と成長要素は必需品

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 05:03:19 ID:N9u+ANugO
RPGとは、ロールプレイングゲーム、つまり「役割を演じるゲーム」なんだから、主人公を演じ、共感して、ストーリーをじっくりと噛み締めるゲームだと。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 05:12:46 ID:V9KSn+Ib0
それはTRPGならともかくコンピュータRPGでは既に当てはまらないと言うことで推移してる

大体主人公を演じて共感してストーリーを(ryってそりゃアクションでもアドベンチャーでもあるじゃないか

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 16:49:59 ID:3T8bgeHW0
>>50
最近は台詞もロクに読まないで進めて「糞ゲーだ!」とか喚く厨房が多いから困る。
戦闘があれば満足ってタイプ。マンガも字読んでないんじゃねーのって感じ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:38:57 ID:snUyL2640
ゲームで真面目にテキスト読んでたら余計(以下略

ゲームの活字を真面目に読むくらいなら、本を読みなさい

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:32:44 ID:QHc8PoJy0
ゲームのテキストもまともに読めないアホが本なんて読むわけねーだろ。せいぜい攻略本ぐらいだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:36:42 ID:3T8bgeHW0
>>53
ゲームと本は全然違うだろ。
「掃除をするくらいなら洗濯をしなさい」って言ってるようなもんだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:59:22 ID:snUyL2640
>>55
マンガを持ち出したのはおまえさん。

まぁお前さんが言いたいのは、ゲーム中で台詞などでちゃんと説明されてる事を
ちゃんと読みもせず、そのせいでストーリーが理解出来ていなかったり、
謎解きで詰まったりしているのに、ゲームが悪いかのように言う、という場合の事なんだろうけど、
そうじゃなくて、ゲームの台詞やテキストに感動してこれは素晴らしいゲームだと思うという事は、
ほぼ、あり得ないような気がするな。台詞やテキストを真面目に読む程
陳腐に感じてしまう事の方が多いんじゃないだろうか。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:05:56 ID:QHc8PoJy0
当たり前の事を。ゲームやらないほうがいいんじゃないか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:09:30 ID:snUyL2640
当たり前なら、それを前提に遊ぶのがゲームって事だろ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:12:31 ID:QHc8PoJy0
陳腐に感じるほど時間の無駄を感じているならやめりゃいいのに。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:14:31 ID:snUyL2640
読み流せば平気
最初から真面目に読んで文句付けるつもりなどない
ストーリーが糞とか言ってる奴は期待しすぎじゃねーのと思う

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 02:53:01 ID:/OEomr8q0
最近のRPGと言うかゲームは演出も凝ってるし文章も長いし声優もついてるけど、昔の不親切なひらがなだけで短いメッセージを積み重ねたゲームの良さに遙かに及ばないことが多い


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 06:28:50 ID:rAaJWICl0
あるある

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 10:39:02 ID:6Bi5NX+S0
つか聞くより読むほうが圧倒的に早いんだから声なんかイラネ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:06:09 ID:Sjvb5/Ft0
はいはい脱線脱線

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 05:09:37 ID:o2zGUZp80
>>56
陳腐に感じるって・・・
「ゲームの文章」って割り切ってるんだからプレイヤーには陳腐には大して陳腐に映らんよ。
FF・DQ(特に昔の)のテキストをそのまま起こして本にしてもそりゃつまらんよ。



おまえはゲームするたびに「このゲームより誰々が書いた小説の方が感動するな」なんて思ってるのか?
ゲームの範囲内でシナリオに拘るのは全然良いだろ。文学作品レベルじゃないと不満か?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:36:31 ID:UbKKehpU0
やけに小説を神聖視してる奴ほどロクに小説読んでないだろうな
今の日本の小説で、しかもまぁ他のメディアを馬鹿にできるような
純文学で読む価値のある作品を教えて欲しいもんだね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 04:45:58 ID:2E+PBgfW0
このスレの中を「小説」で抽出すると>>65>>66が出て来ますね。
「ノベル」で抽出するとゼロだね。
誰が小説を神聖視してるのかな?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 04:46:49 ID:2E+PBgfW0
あ。「ビジュアルノベル」があったけど、これはカウントしないって事で

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 11:14:18 ID:ogz0+Q7j0
この話しのでどころで「本」って言葉が出てきてるからそこからだろ
まあどうでもいいけどな
これ以上のどうでもいい罵り合いはよそでやれ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 19:52:39 ID:3GD9Yhxi0
>>67
お前さんはいつもわざわざ「ノベル」なんてハイカラな言葉を使うのか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 03:37:36 ID:gUWFVkvO0
落ち着け

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 18:10:22 ID:Px+tXLMe0
>>67

>>56
>陳腐に感じて
という発言者が>>53の本を読めという発言者と同じな訳だが
ゲームのテキストは陳腐だから本を読めというのだろう?
という事はゲームと本を比べているのだろう?
で、本の中でゲームのシナリオと比べられる物は小説以外に何があるの?
新書?学術書?実用書?
「『ファインマン物理学』に比べてゲームのシナリオなんて陳腐だよ」とでも言うつもり?

>>69
おう

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 02:57:06 ID:uqnh9c+K0
ゲームのシナリオで培われた感性なのかもしれないが、一々大袈裟な奴だな。
「神聖視」なんて言う程の事が>>56に書いてあるのかい?
読書家アピールしてハッタリ効かせたいのか何だか知らないが
現代の純文学の質がどうのなんてのも関係無いだろう。
読書感想文向きの古典の名作でも読んでりゃ充分だと思うけどね。
ゲームのシナリオなんて純粋にストーリーや文章表現の内容としては
せいぜい漫画やアニメと比べられるかどうか程度のもんだろう。
実際、週刊少年マンガを読むような層を対象に作ってある物がほとんどだし、
二次創作的な要素を隠そうともしてないものもあるし、
大昔から何万回繰り返されたかわからないような型通りの物語でも
ゲームとして楽しければOKなんだしな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 03:04:24 ID:uqnh9c+K0
言っとくが別に俺はゲームのシナリオを作るという仕事をバカにしているわけじゃないぞ。
ゲームの全体がきちんとゲームとして釣り合いが取れた状態になるように
面白くなるようにシナリオを書くという仕事は大変な事だろうし、
ゲームの流れが似たような形になりがちな中で違いを感じさせるアイディアを絞り出す事も
簡単な事ではないだろう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/24(日) 05:42:06 ID:eR+RNyhX0
既にRPGとかACTとか言う区分自体が意味ないなーと思う
時代と共にお互いに要素混ざり合ったりしてるから、これがRPGだとかこれがACT、ADV、SLGとかって線引きはもう無理っしょ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 10:39:56 ID:hWtfHKyY0
>>75
実際にはゲーム業界内で
「これこれこういう要素を持つゲームはRPGと規定します」
みたいな取り決めでもあるんだろうから、
われわれが心配することじゃないのかもな。
(セガハード向けのソフトははジャンル表記が義務化されていた。
 明確な基準がないと、こういうことはやれない)


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/25(月) 22:52:35 ID:AeBYIswI0
しかしキングスナイトや頭脳戦艦ガルやレーシングラグーンみたいなモノがあってだな・・・


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:22:40 ID:ExvOAZe60
それらは現状「まれな例外」に過ぎないので、無視しても良いと思う。
それらに近似したシステムの“RPG”が今後出るとも思えないし。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 02:36:39 ID:p9d2nhV00
ガルやキングスナイトがRPGならスーパースターフォースとか銀河伝承のほうがずっとRPGだな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 22:13:36 ID:vRzadhy20
パッケージにRPGと書いてあったのを
いまだにネタにし続けてる奴がいるというだけの話だし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 00:08:42 ID:Wa1fjC7q0
物語観賞と物語体験の特徴について語るスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1178023297/

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 18:55:38 ID:eMU3uCui0
小中学生が会話をボタン連打ですっ飛ばして戦闘狂になるのは別に珍しいことではない
おれもドラクエ3とかやってたときはイベント会話はボタン連打だった

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 14:22:02 ID:yGFp2ej40
いまだにまともにイベントがスキップ出来ないゲームがあるのは、謎だ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 15:37:31 ID:xtQutLYw0
昔エロゲで同じようなことを言う奴がよくいたな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 08:11:31 ID:EAjpIJJB0
現在は>>3が全て、
ロールプレイ云々で言ったら、ネットワークの戦争FPSの方がよっぽどみんなロールプレイしてる。

しかもアクションかつロールプレイでもおかしくないわけだしなあ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 08:24:45 ID:pqOYcww30
全てのゲームはシミュレーションでありロールプレイング

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 11:15:12 ID:LIU1yscRO
今更、系統樹の根っこだけ話しても無駄だろ
作り手が色々やり尽くして収斂進化起こしているだけなんだし

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 12:10:10 ID:mwAAPPnD0
ジャンル名表記ってのがないと困るのは
陳列担当ゲーム屋店員ぐらいだしな。
前世代ハードは陳列順は50音順だし。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 12:48:57 ID:LN5adTFI0
未だに「ロールプレイ」って言葉を持ち出す奴が居るとはね

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 13:57:04 ID:Xn4+kSmo0
レベルの概念と上限が99かそれ以上ないとダメなのだろうか

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 14:01:06 ID:eG4ru89f0
つFF2、サガ

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