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カタン総合 第5ゲーム

1 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:27:45 ID:???
カタンについて語るスレPart5です。

■カタン公式サイト (英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト (ドイツ語)
http://www.kosmos.de/

★カタンってどんなゲーム? どうやって遊ぶの?★

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ

●(一応まとめページらしきもの)
 ttp://www2.atwiki.jp/game/
 ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw

●関連スレッド
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/


2 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:30:42 ID:???
■前スレ
カタン総合 第4ゲーム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1159595437/

■過去スレ
カプコンカタンってどうよ?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/l50
カタン総合 第2ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/l50
カタン総合 第3ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/l50

■関連スレ@ネットゲーム板
【交渉】ネットでカタン(Catan)を遊ぼ【建設】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1145876359/l50

【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/

3 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:31:49 ID:???
★戦術サイト★

・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
 カタン神のカタンが強くなるHPttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/

・かなりボリュームがあるので時間のある時に
 Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論 ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html

 カタンの開拓者研究 ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

4 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:33:06 ID:???
★ネット上でカタンができるサイトやソフト★

●XBox360 Liveアーケード
関連スレ参照

【Sea3D(略称S3D)】←現在のおすすめ
●Sea3D(略称S3D)
・専用ソフトを使用 かなり古いPCだと無理かも。でも大抵は大丈夫
・色んなmapやvaliantも選択可能
・誰かが落ちても復帰すればゲームの続きがほぼ可能
・Host役が必要(Hostはポートを開ける必要有)
・観戦は不可
・mapをグルングルン回せるw
詳しくは、ttp://www2.atwiki.jp/game とか、リンクとかを参照

●jsettlers.com ttp://catan2.jsettlers.org/index.html
・Javaアプレット使用
・遊ぶ人数が足りなくてもロボットを入れることが可能(あんま強くない気がするけど)
・プレイ画面が分かりにくい
・次のレスで書く予定の、(今はプレイ不可になった)「USのJavaカタン」の後継だと思う。ゲーム画面が同じぽいし

●meby.net ttp://www.meby.net/
・ロビーはFlash、ゲーム自体はJavaアプレット使用
・サイトにゲストか登録ユーザ(フリーではないメルアドが必要)でログインする
・ゲストが誰か一人でも途中で落ちるとゲームはそこで終了(続きは無理)。登録ユーザは落ちても復帰すれば続きが可能。
・観戦可能

●MSNのCATAN ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ?
・前スレで評判はかなり悪かった

5 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:33:08 ID:Sv/MgDAD
>>1


6 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:34:33 ID:???
>>2-4
すまねぇサンクス

7 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:34:38 ID:???
しまった関連スレの一覧テンプレがあったのか!
前スレ>>1-5だけしか見ないでテンプレは1と2だけだと思って1テンプレにXboxカタンのスレ入れちまったよorz
という俺の勘違いはおいといて>>1乙!

8 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:35:08 ID:MnDJ4EFS
>>1
テンプレをちょっと弄らせてもらったよ
3からカプコンのを削除、4に箱○を追加しておいた

9 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:40:29 ID:???
そういえばこないだ大学のサークル勧誘で、TRPGサークルにCATANって書いたでかい木製トランクがあって驚いたよ。
ゆっくり質問する暇もないし他の部に入りたかったからスルーしたんだけど、せめてどういうものなのかは聞きたかったなあ

10 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:43:45 ID:Sv/MgDAD
>>9
3Dカタンでは?
大学サークルで所有とは羨ましい。

11 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:51:10 ID:???
嘘ついてでも勝ちたいと思ってるようなガチンコ好きの人たちとはプレイしたくないわ〜

12 :NPCさん:2008/05/02(金) 02:52:52 ID:???
ルールで禁止されていないなら書いてないならちゃぶ台返ししてもいいのか?
これはつまり
ルールで禁止されていないなら嘘ついてもいいのか?
ということですね
好みを押しつけないで欲しいものです

13 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:09:09 ID:43g2+MYC
***継続審議中***

交渉の会話に資源の名前と数以外の情報を盛り込むのも厳格にはルール違反だと思うけどルール遵守派さんたちはそんなのまで「ルール違反です」ってやってんの?


さぁ張り切ってドウゾ!

14 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:19:39 ID:???
>>12
ちゃぶ台返しやりたいならやれば良いじゃん
もうその人達は2度と一緒にやってくれないと思うけど

ルールを破ってない嘘も使えば良いじゃん
アリの卓なら問題ないだろうし、ナシの卓なら↑に同じだろうけど

ルールに書いてないことをOK/NGではっきり線引きなんて出来るわけが無い
つまりは空気嫁って事にしかならんだろ

15 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:20:59 ID:???
はわわ〜>>14がいい事言った!

16 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:26:20 ID:???
3Dカタン・・・ってこんなのもあるのか
見た目も凄いが値段も凄いなww

17 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:27:47 ID:???
>>13
ちょっとぐらいはしかたない

とでも言ったら鬼の首とったように
それみろ自分たちのルール違反には甘いくせに他人のルール違反には目くじら。
勝手なことばっかり言いながら威張んじゃねーよ!!

と攻めたいわけだな。

18 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:29:45 ID:???
ところで本当にルールに嘘OKって書いてあるの?
カタンブックっていうのはルールブックとは違うものだよね?

19 :NPCさん:2008/05/02(金) 03:33:17 ID:???
>>16
3Dカタンを知らなかった?にわか?

20 :NPCさん:2008/05/02(金) 04:09:44 ID:???
にわかが取引のブラフでやられてファビョってると聞いてやって来ました

21 :NPCさん:2008/05/02(金) 04:25:29 ID:???
>>17
そんなのは嘘ルール内だから自由派には無力だよ。
得意の嘘で「いつもちゃんとルール守った交渉しかしてませんよ!」と言えばいい。
2CHで嘘なんて当然だからさw
でどっかの大会で違法交渉してもしらっとああごめんで済み。
当然罰則もなければバレることもない。ルールでも禁止されてないしな。

22 :NPCさん:2008/05/02(金) 05:21:12 ID:???
自分は身内以外とプレーしたことがない。
嘘だかブラフだかしらないけれどそういうものを使ってない。
だが嘘も交渉に含んでいいのがルールで常識なんだということになれば身内だからそれはそれで大丈夫とは思う。嫌な感情も起きないだろう。

問題はだまし討ちなんだろうね。
だまし討ちしておいて「ルールで許されてる。知らないお前が悪い。」となるとどうか。自分はそんなゲームはしたくない。

自分は海外在住で英語版でプレーしてるんで確認してみたけれどゲームに同梱されていたルールブックには「嘘交渉が許される」とはどこにも書いてないようだ。
同時に嘘はいけないとも書いてない。
嘘が許されていると主張してる人たちは「禁じられていない」ことを論拠に「許されている」と主張してるわけだと思う。
でもそうなると明文で禁止されていないことはすべて許されないと整合性がないことになるわけだ。


23 :NPCさん:2008/05/02(金) 05:35:23 ID:???
例えば二人のプレーヤーが耳打ちしあうことを禁じる項目もない。
最初からグループを組んでどちらか一方が一位を取れるようなプレーをすることを禁じる項目もない。
明文禁止がないという理由で嘘が許されていると主張するグループのひとたちはこれを禁止することはできないことになるね。
完全にルール内なわけだけれど、こういうのも当然許容するわけだろうね?
もしグループ打ちに文句を言ったら「ルールで許されている。知らないお前が悪い。」と言われても?

嘘が当然と主張してるグループの主張に納得しかねるのは、こういう抜け穴探しになってしまう点じゃないだろうか。


24 :NPCさん:2008/05/02(金) 05:39:45 ID:???
耳打ちはやりたければやってろ。
コンビ打ちについては、カタンは麻雀みたいに一発の振込みで全てが決まるゲームじゃないから、
最初から自分の勝利を捨ててる奴がいる時点で敵が一人減ってむしろコンビ打ちされる側が勝ちやすくなる気がする。

まあ、どっちにしろ勝手にそういうプレーしてればいいんでねーの?

25 :NPCさん:2008/05/02(金) 05:46:20 ID:???
>23
でもその二人はいつかトップとるために相手出し抜こうとするんだろ?いいじゃねえか。
もしオンラインでやってて、耳打ちとか内緒話してる、ということすら把握出来ないならちょっとだめか
と思うけど、目の前でやってる分にはおおっぴらにやってるのに等しいし、あの二人は露骨に協力して
伸ばしまくってるからこっちもやろう、とならないやつはゲームの状況ちゃんと見てるのか?と思う。

それ見た残りの二人も同じように協力体制とるだろ。2位3位連合vs1位4位連合って、状況によっては
結構発生しないか?口約束レベルの交渉(今あるカードではなく、2:1や3:1で木と煉瓦仕入れとくから、
1位の最長道路阻止しよう、的な)はルールにないからだめ、って言う人もいるんだろうけどね。

嘘は気分を害するからだめ、とある程度の三味線は交渉ごとのゲームにつきものだ、と思う二種類の
人がいたとする。何も取り決めをせずゲームはじめたら、誰かが三味線引いたら嘘はだめな人は不快
だが、馬鹿正直な人がいても三味線プレイヤーは別になんら困らない。
取り決めは、嘘ダメの人が最初に言い出して置くほうが無難じゃないか?自分が楽しく遊ぶために。

26 :NPCさん:2008/05/02(金) 06:34:37 ID:???
コンビ打ちされたら他の人間は勝てる確率は著しく下がるだろうね。
交換で勝てそうな方にどんどん必要とするカードが集中していくんだから。
コンビのどちらかが勝つ可能性は格段に高いしやたら速いだろうから他の人間は得点する機会すら少ないだろう。大会なら脱落必至だ。
二人でエリアを分散させたら盗賊でプレッシャーをかけることもむずかしい。
トップを抑えてもコンビが可能な限り供給するんだから。

別のコンビ打ちの善し悪しを論じてるのではないのでそれはどうでもいいんだけど
つまりそれがルール内なんだけど、それもよしとするのかな?ということですね。
あからさまな悪意だけれどルール内。これに限らずどんなものでも許容するんですね?と問うているわけです。

>>25
コンビ内で出し抜くってなぜ?
コンビ打ちを知らない?
コンビは最初から一方が勝てばよいと考えているのに、残る二人が途中から協力してどちらが勝ちの役になるかの意思統一できるのかな?


27 :NPCさん:2008/05/02(金) 10:32:07 ID:???
ああ、ずっと「自分が勝つという目的のためにゲームをしない人」がいる、っていう
問題か?それは。ゲームの目的のためにゲームをプレイしない人が、ルールに
従っているといえるかどうかという問題になるな。

大会とか金賭けてるとかだと、他の要因生まれるからそういうこともあるんだろうな。

コンビというと極端でも、1位の人の足を引っ張らず自分が点とって2位になれるな
ら1位との交換に応じてでも点数稼ぐ、というのがゲーム内として正しいかどうか。

28 :NPCさん:2008/05/02(金) 10:56:35 ID:???
>>27
それはここまでの話の流れと違う話でしょ。




29 :NPCさん:2008/05/02(金) 11:25:40 ID:???
もう電子レンジ猫のレベルの話になってきたな
くだらない議論は前スレで終わるか他所でやれよ。

30 :NPCさん:2008/05/02(金) 12:04:59 ID:???
>>27
ルールには自分が勝つためにベストを尽くさなくてはいけないというルールがあるのか?というと見た所そんな規定はないよね。
禁止でないなら=ルールで許されている=やってもよいっていうのが嘘OK派の理屈。
その理屈に従うとコンビでもその他ルールの網くぐった行為はすべてOKということになるという話。

31 :NPCさん:2008/05/02(金) 12:31:49 ID:???
>30
そう、だからそういうのもアリじゃねえの、って思うよ。
ただそれじゃみんな楽しくないし、無駄な時間になるでしょ。
大会とか賭けとかだと楽しいとか二の次かもしれんが。

だから普通は不文律、でもそうじゃない人がいたら、どういう心構えでゲーム
するかのすり合わせが必要になる状況もあるだろ?

口車に乗せられるのはいやだからそれなし、って主張が必要な状況がある。
いつも同じメンバーならそんなの主張する必要もない。

ゲームに定められてるのはまさしくゲームを正常に進捗させるためのルール
でしかないんだからね。どうすればちゃんとみんな楽しめるかはまた別の規範
がいるけど、それがどこに示されているか。

一緒に遊ぶ相手を思いやる、あたりが普遍的なところだけどそうじゃない面子と
遊ぶことも最近のネット社会ではあるからね。

32 :NPCさん:2008/05/02(金) 12:42:55 ID:???
>>31
前スレから嘘に対して相抵抗を感じるひとが私含めて相当数いたわけでしょう?
嘘つかないなんて当たり前だと自分は思ってる。嘘にならない範囲で会話をコントロールするのが自分は不文律(あなたの言い方で言うと)だと思ってたわけで
嘘つくのは当然、嘘つかないやつがレベル低いまで言ってるひとがいるのが理解できないのですよ。
その挙げ句ルール内だから自由とまでいうから。

いままで自分たちは嘘でやってきたんだから当然従えという態度は傲慢だと思うのよね。

>>31の言ってる通りで

>ただそれじゃみんな楽しくないし、無駄な時間になるでしょ。
>大会とか賭けとかだと楽しいとか二の次かもしれんが。

ということを嘘はかまわないという理屈には感じるわけです。
嘘が嫌なヤツは先に言え、そうでなきゃ嘘有りだとかいうのもおかしなものだと思うわけです。

33 :NPCさん:2008/05/02(金) 12:57:13 ID:???
ごめんちょっと書き方悪かった。
嘘はついてもいいというところまでは周知さえされていればいいんですよ。
(他のゲームで結託OK、裏切りOKと明記してるゲームもあるわけで)
カタンにはそれはないようだし、ないものだと自分は思ってきたわけで
その思い込みがズレてる相手がいることが一連の議論でわかったのは自分としては
収穫でそれはいいんです。

ただ楽しくないのに知らないやつが悪い的なことを実際言ってのける人がいるのには閉口しましたね。
ならその上行ってコンビ打ちはどうなんだ?文句あんの?と。
たぶん文句出ると思いますよ。楽しくないし。
その気分を理解した上で口八丁して欲しいと思う。当然だの知らないやつが悪いだのは受け入れたくないと思ってるということです。


34 :NPCさん:2008/05/02(金) 13:41:54 ID:???
>>32-33
それがつまり空気読めって事だね
その上で聞きたいんだけど、議論の発端となった下記のケースならどうよ。


806 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2008/04/30(水) 08:36:06 ID:???
>>805
交換した挙げ句、独占使って取り戻すとかそういうエゲツナイことしてもいいんだ?w
じゃあさあ交換をもちかけて「あれある?」「これある?」とか散々相手の内情を探ってから独占とかいうのもOKなんだろうな。
ひっでーの。

807 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2008/04/30(水) 08:59:55 ID:???
えげつないも何も普通のテクニックだと思うが。
知られ過ぎてて成功率は低かったりするけど。

下はする側も受ける側も交渉スキルが低いだけかと。



矢印(→)で書いてるのは俺の認識ね。

1、交渉→独占で資源を取り返す。
 →問題なし。(そもそも今回の議論と無関係)
2、相手に○○持ってる?と聞く。
 →嘘ナシの場合NG。嘘アリの場合OK。
3、2の質問に対して嘘で答える。
 →同上

35 :NPCさん:2008/05/02(金) 14:04:38 ID:???
>34
1:これは嘘とかそういう要素ないからありだろ。
 ただ友達なくすよwってだけで。

2:交換を目的とするとき言ってしまう発言かもれないけど、嘘ありでも
 あんまいい聞き方じゃないかな。誘導尋問ってのは。
 嘘ナシじゃもちろんNG、「○○を交換してくれる人いる?」でないと。
 だってその意味だと思って答えてるのに、交換するつもりはないって
 言い張るのは、ゲームの進行を妨げるだけだ。

3:嘘ありの場合嘘で答えてもいいけど、「じゃあ○○を交換して」と迫られ
 た時、出せない旨を言う必要あるから嘘に嘘重ねるんだけどな。
 ただこれ嘘ナシ限定、だときついのは

鉄出すから木と麦くれ>木とだけならいいよ>じゃやめとく
さて、あそこに木があるのがわかったから騎士カード使って木を取れる
かどうかチャレンジする

これが嘘ナシだとokかNGか。木があるとばれたくなければ、木があると
いうのを前提にした交渉をすべきではない。

36 :NPCさん:2008/05/02(金) 14:46:00 ID:???
>>35
>鉄出すから木と麦くれ>木とだけならいいよ>じゃやめとく
>さて、あそこに木があるのがわかったから騎士カード使って
>木を取れるかどうかチャレンジする

次に書くつもりだった質問を先に書かれてしまったなw
この騎士カードを独占に置き換えるとまんま>>34の806になるわけだ。
嘘ナシでも806のような交渉は可能なわけで、
これを嘘ナシ派の人はどう考えているのか聞くつもりだったんだ。

37 :NPCさん:2008/05/02(金) 14:54:31 ID:???
独占はね、山の枚数数えてもいいよルールだとね、どこからとっても
規定の枚数取れるからいいんだけどね。

騎士はどこになにがあるかわからんときまじで必死になる人がいるから。
カタンで資源の行方がわからなくなるのって騎士(7)だけだから、そんな
みみっちい情報イラネ、ってスタイルなのかな。

全部カウントして記憶できる人にとっては、人を騙して不快な思いさせて
まで得る情報じゃない。何を持ってるか嘘交渉してまで内情を探らない
といけないかわいそうな初心者のためのハンデとして認めてあげようよ

・・・ってぐらい妄言入った上から目線プレイ出来るようになりたいなあw

38 :NPCさん:2008/05/02(金) 17:30:20 ID:???
荒させたいだけなら意見しなくて良いから

39 :NPCさん:2008/05/02(金) 20:58:18 ID:???
>>35の見識にハゲ堂しておきたい。
そういう話であれば嘘嫌な潔癖派もなっとくすべきじゃないかな。と個人的には思う。
傲慢ハゲ嘘は止めよう。

40 :NPCさん:2008/05/02(金) 21:17:41 ID:???
>>35
その最後の例は嘘無しでもOKとすべきでしょう。嫌らしいと批難は受けてもらうとして、NGにはしがたい。
批難もするな!というのはおかしいと思うが。

最初の
「鉄出すから木と麦くれ」は交渉としてルールに沿っており適切。
「木だけならいい」これもカウンターオファーとしてルールで明確にOKとされている。
それを受けないのも当然自由。

ルール適合の交渉が不調に終わった段階で独占を使えないとするのはむりでしょう。そこまで縛れない。


41 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:21:13 ID:???
二人用のカードカタンの話題ってこのスレでいいの?それとも2人用ボードゲームスレ向きの話題?

42 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:24:55 ID:???
どちらでもいい・・・んじゃないかな
あっちの方が話題に挙がりやすいっぽいけど

43 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:29:37 ID:???
僕は、おじいちゃんおばあちゃん、友達と気軽にやるときは嘘はつかないし、
友達とトーナメント方式でやるときは、正念場では少しぐらいなら嘘をつくな。

みんなは、絶対に嘘をつかない or 絶対に嘘をつく のどちらかなの?
場の雰囲気で使い分けるのが一番だと思うけど。


44 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:31:05 ID:???
いっしょにカタンをやってくれる祖父母がご健在なのは羨ましいな
大事にしろよ

45 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:40:03 ID:???
>44
はい。まだまだ長生きしてくれそうでうれしい。
ちなみに、マンハッタンとカタンとラーが強い。

46 :NPCさん:2008/05/02(金) 23:43:42 ID:???
>>43
そんなにいろんな場でやるほどのめりこんでないんで
嘘ついてまで勝ちたいとは思ったことがなかったので
今回のやりとりはいろいろためになったな。

47 :NPCさん:2008/05/03(土) 01:25:30 ID:???
何だかわざと言葉にトゲを含ませてないか?

ブラフありでやる時はお互い騙しあうのに「嘘をついてまで勝ちたい」は変だろ
それとも方や嘘、ブラフ、ハッタリ、三味線ありで方や馬鹿正直ってゲームなのか?
だとすれば前提条件がオカシイ

48 :NPCさん:2008/05/03(土) 01:46:57 ID:???
>>47
キミは嘘ハッタリありが当たり前だと思うからわざわざ「馬鹿正直」という言葉を使って相手を嫌な気分にさせてるんだろう?
まったくつっかかる資格ないと思うが。

49 :NPCさん:2008/05/03(土) 02:09:10 ID:???
>47
>48
で、もうこの話題はいいのでは?
結論は、それぞれの考えるとおりで、正解なしってことで。


50 :NPCさん:2008/05/03(土) 02:36:39 ID:???
>>49無能な結論だな

51 :NPCさん:2008/05/03(土) 02:51:22 ID:???
いつも週一で見てればいいくらいのスレなのに新スレまで立ってるから驚いて見てみたが、
中身といえば昨日からずっと自演で議論継続させてるだけかよ馬鹿馬鹿しい・・・

52 :NPCさん:2008/05/03(土) 03:20:14 ID:???
>>47
>>47はコンビ打ちされたら「そこまでして勝ちたいかよ?」って思わないんだ?
自分は思うよ。
同じように嘘までついて勝ちたいんだ?って嘘ついてしてやってりなんて人に対しても感想を持つよ。
おかしいかな?

53 :NPCさん:2008/05/03(土) 03:50:09 ID:???
だから嘘誘導もありというコンセンサスを最初に持ってるグループではそれでいいだろうし。それを明確にしようという結論でいいんじゃないの?

気になるのは嘘ありサイドの方は一貫して先にそれを言い出すつもりがなさそうなところだが...


54 :NPCさん:2008/05/03(土) 04:40:29 ID:???
>>53
どこまで引っ張りたいんだ……。
ブラフ有り派や、昨日前スレに出てたID出しの奴も、ブラフなしと決まってれば嘘つかないって言ってただろ。

むしろ、交渉後の独占とかまでダメとか言い出して、議論を蒸し返そうとするバカが多いから長引いてるだけだよ。

55 :NPCさん:2008/05/03(土) 11:40:37 ID:???
>>52
なぜブラフの話題をコンビ打ちにすり替えるんだ?
Sv/MgDADの言葉を借りればコンビ打ちはルール違反でありブラフとは別物
「全員が勝ちを目指す」ってルールがあるらしいからな

嘘については「全員ブラフあり」って状況を理解しているか、と聞きたい。
例えばポーカーは「全員ブラフあり」なゲームだが、この時に「嘘ついてまで勝ちたいんだ?」はオカシイよな。
逆に>>52が正直で通したなら、周りからは「嘘をつくのが下手だなァ」と思われるのが普通だろう。


56 :NPCさん:2008/05/03(土) 14:42:08 ID:???
全員が勝ちを目指すなんていう「ルール」はカタンにないよ>>55
ないルールをあると言いくるめるのは詭弁。

57 :NPCさん:2008/05/03(土) 14:46:27 ID:???
>>55
ポーカーとカタンが同様だと考えてるとしたらすでにおかしいわ。
カタンはファミリーゲームとしても遊ばれているもの
ポーカーは金賭けないでブラフとかやるやつがいるのかね?w
やっていたらかなりこっけいだと思うが。

ギャンブルとファミリーゲームじゃ根本的に違うよ。
ポーカーのような常識がカタンに根付いているのならそれもよし。
マニアの常識を一般プレーヤーにおしつけるのはよろしくないいう話でしょう。

58 :NPCさん:2008/05/03(土) 14:48:54 ID:???
>>54
交渉後の独占がだめだってどこで言ってるの?被害妄想のきみの脳内か?
少なくとも新スレになってからはないようだけど?

59 :NPCさん:2008/05/03(土) 16:05:57 ID:???
>56
反対に、勝ちを目指さないプレイヤーが一人でもいると、
カタンはゲームとして成り立たないけどね。


60 :NPCさん:2008/05/03(土) 17:50:35 ID:???
>>56
ならその点は外して頂いて結構。Sv/MgDADの言葉のソースは知らんから主張は取り下げる。
異議を唱えたいのはコンビ打ちと嘘ハッタリを同列にしたがっている所

コンビ打ちなんてそもそもゲームが成立しない点でちゃぶ台返しと大差ない。
流石にそんな行為は(「そこまでして勝ちたいか?」とはちょっと違うが)「お前は参加するなよ」と思う
XBOX360版カタンでも負けそうになると回線切る奴とかもいるしね。

それと嘘ハッタリは別物だろう?
今まで嘘アリでやって来た人は居るだろうけど、コンビ打ちやちゃぶ台返しアリでやって来た人は居ないでしょ。


>>57
「ブラフありの場で正直を通す方がおかしいだろ?」と言っているんだからそこに反論してくれよ
ギャンブルとファミリーゲームの違いとか聞きたいわけじゃないからさ。

余談だけどポーカーでチップを使わずにやっているんだったらそれはポーカーじゃなくてポーカーごっこだよ。

61 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:18:31 ID:???
>>60
コンビ打ちはゲームとして成立してるよ。勝者も決まるしルールに沿ってゲームも完了できる。相手は不快だろうけどね。

コンビ打ちの話が出てきたのは「ルールで禁じられてないからルール内。知らないやつが悪い。」という主張のおかしさを指摘するためでしょう。
実際にやろうとも思わないけど、上記の主張をした人間にコンビ打ちを批難すべがないってこと。それだけの話。

62 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:23:36 ID:???
盛り上がってるついでに聞きたいんだけど、↓こういう交渉はありなの?
嘘とか正直とかじゃなくて、「こういう交渉を持ちかける事」自体がありかなしか聞きたい。

1、「1位の道王を阻止するから、木と土を融通して欲しい」
2、「次に鉄を産出した時に交渉は応じるから、今回は土を出してくれ」
3、「その盗賊を俺以外の土地に置くなら、次の交渉で○○を出すぞ」

嘘あり、なしの両派から答えを聞いてみたい

63 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:24:54 ID:???
まあ手加減して誰かに勝つ喜びを感じさせてやろうという接待プレイも
ルールで禁止してるかっていうとしてないしな。

そういう普通に「真剣に勝ちに行くのを楽しむ」のを禁止、とか
「交渉はカード交換をすること前提以外ですること禁止」とか、細かく
話し合わないと楽しくプレイするのに支障をきたすような面子なら、事前
にコンセンサスとろうよ。
決まった面子じゃなく、不特定多数と遊ぶような環境があるんならさ。

1位の最長道路を他の人に奪回させるために木と煉瓦をあげるから頑張
れ、と焚きつけてたらルール違反だ!と言われてその辺悩むようになった。

64 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:32:25 ID:???
>62
ちょうど同じタイミングで書かれたか・・・
これこそありかなしかはっきりさせてからゲームに望みたい要素。

「カードの交換提案以外のプレイヤー間の交渉は是か非か」

身内でやるときはありありでやってる。ネットで他人とやるときはもう
やらないことにした。すげーつまんねーと思うことが多いが。

1や2は口約束で守っても守らなくても別にいんだけど持ちかけて守ら
なかったら、二度と言うこと聞いてくれないを通り越してゲームを一緒に
してくれない級だと思ってる。

3は・・・正直「交渉するのはプレイヤーの手番の人から」である、とかいう
ルールから逸脱してないかなあ。これだけはなんか異端っていうかアウト。
逆の恫喝外交で「交渉応じてくれないならまあ騎士使ってとこかからとって
くる」とかいうのはそれがokと同意を得てる場ならあり。

65 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:35:37 ID:???
>>60の後半
ブラフありの場だと確認した場合の話なのか?
そういう合意が事前にあったなら問題ないよ。確認があって文句はおかしいから>>60に同意する。

問題にしてるのはブラフあり派は何度聞いても(総合すると)
「なしならなしって事前に言え。それなら従う。確認がなければ嘘あり。確認しなかったのが悪い。自分たちからは嘘ありを確認はしない。」
と主張する点。なにも言わなきゃ騙しありと。それをマニアの常識と呼んでみた。

でも騙しありなんて想像もしないファミリープレーヤーがいっぱいいるってことは認めてもらえないのかな。
想像もしないひとたちは確認すらできませんよ。
ここまで普及したゲームなんだからね。マニアの常識って一部の常識じゃないですか?という疑問があるわけ。
それこそ大会でもない限り、マニアの側もゲームのベテランさん先達さんとして騙しに関しても確認作業を負ってもらいたいものだと思うわけですわ。
黙ってファミリープレーヤーを騙す側にまわるばかりでなくてね。

この点が合意できれば自分的にはもうこの議論は満足な感じです。





66 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:36:36 ID:???
>>64
>「カードの交換提案以外のプレイヤー間の交渉は是か非か」

これは禁止事項。明文禁止だったはずだけど。手元にルールブックあるひと確認プリーズ。

67 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:38:27 ID:???
>>62
1はルール内で問題ない。
2は完全なルール違反。将来の約束を交換条件に含めることはゆるされない。
3も同様。

68 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:41:24 ID:???
>66
そうなんだよねえ、なんか見たことある気がするんだよ。
でもこっちからそうして欲しいという気持ちを込めて、4番手のそこそこ道ある人に
たくさん木と煉瓦を上げる交渉をしたんだ。そしたらひいきだ、とかおかしいだろ、
とか言われてその理由を説明せざるを得なくなった。

こっちの思惑を相手が読み取って成立して行動に移してくれりゃルール違反じゃ
ないんだけどな。
ただ、他の人の交渉に口出しするのはルール違反か否か。これもちょっと聞きたい。

69 :NPCさん:2008/05/03(土) 20:47:27 ID:???
>>61
>「ルールで禁じられてないからルール内。知らないやつが悪い。」という主張
>>65
>「なしならなしって事前に言え。それなら従う。確認がなければ嘘あり。確認しなかったのが悪い。自分たちからは嘘ありを確認はしない。」と主張

それ前スレで誰かが言ってた主張だよね?少なくとも俺個人はそんな主張はしていない。
と言うかそんな前提で議論をされても、こっちはそんな主張をするつもりは無いので困る。
>>47から一貫して「ブラフあり」の場合に限って話をしているつもり。(それで話が纏まらないのかな?)

そう言うわけで嘘なしが良いと思うプレイヤーが居るのは最初から認めているつもり。
(実際、家族でやる時はブラフなしでやるし)

70 :NPCさん:2008/05/03(土) 21:01:24 ID:???
このスレッド見てると、国会が空転するのも分かる気がしてきた。


71 :NPCさん:2008/05/03(土) 21:04:08 ID:???
>>68
理由付けがあれば交換の一方に有利なトレードが許されるかという問題ですね。
理由を言わなければコンビ打ちとの差がないということなんでしょうな。

厳格にルールだけ見て行けば許されるでしょうね。ただ批難する人の気持ちもわかる。
さんざん荒れた嘘アリナシの件と同じように「ルール内、常識外」と判断するひとがいてもおかしくない。

72 :NPCさん:2008/05/03(土) 21:04:42 ID:???
>>70
それはおまえが取り残されてる程度の国語力しかないからでは?

73 :NPCさん:2008/05/03(土) 21:06:16 ID:???
>>68
>こっちの思惑を相手が読み取って成立して行動に移してくれりゃルール違反じゃ
>ないんだけどな。

それコンビ打ち推奨じゃん!!ヤバいよ。

74 :NPCさん:2008/05/03(土) 21:21:34 ID:???
不公平交換を許さないとなると二位三位連合とかも不可になるしそれはありにしないとまずいような。
ただ説明はすべきかなあ。微妙なところだ。
場を荒らさないためには説明ぐらいした方がいいとも思うけど
そういう相手だと説明しても納得してくれるとは限らないし。

75 :62:2008/05/03(土) 22:01:52 ID:???
>>64,66,67
意見が分かれたね
1は共通でOK、3は共通でNGかな?
2はどうなんだろう>>66の言うことがルールブックに書いてあるなら話しは早いんだけど。

>>73-74
これも難しいね。
今までは1位以外が結託するのは自然だと思っていたけれど、こう言われると悩むな

76 :NPCさん:2008/05/03(土) 22:13:05 ID:???
カタンブックに載っているカタン戦術みたいな記事では、2:1交換に対して3:2交換を提言すれば不公平感が薄れるとか、
突出して10点に近いプレーヤーがいると場合によっては残り全員が結託してあからさまに足を引っ張る場合がある、
また負け側の人同士がタダで資源を渡してなんとかトップから特別点(最大騎士力・最長交易路)を奪おうとする場合もあると書いてある。
ただしこれはトイバーの書いた記事ではない。
でもKOSMOSからトイバーも関わる形で公式出版されたカタンブックに載っている記事だから、カタンのゲームのあり方としてこれらの状況はあるものとしていいんじゃないだろうか。

77 :NPCさん:2008/05/03(土) 22:27:26 ID:???
>>76
まあでもそれはあくまで戦術の話でしょ?
不公平感が薄れようと薄れまいとルール上禁止事項ではないということだからねー。

78 :NPCさん:2008/05/03(土) 22:38:38 ID:???
>>76
>負け側の人同士がタダで資源を渡して

これはルール違反。タダはNG。
同じ種類の資源を数違い(麦1と麦2の交換)というのも実質あげちゃうことだからNG。

なんだけど例えば
麦1と鉄3羊3木3との交換はルール上OKなんだよね。

さらにルールの網をくぐろうとするとターンの間の交換回数に制限がないから
同じ相手と別の交換をして麦をとりもどすことさえできる...


79 :NPCさん:2008/05/03(土) 22:58:44 ID:???
ルール上禁止でないとかなんとか言ってる人は何が目的なんだ?
不備があって問題のあるルールだから変更や補足の必要があるって思うのなら、こんなところで議論してもルールが変わるわけないんだからコスモスと議論すればいいし、
ゲームの遊び方でみんなが不快になりたくないと思ってるのなら、やっぱりこんなとこで議論しても実際に一緒に遊ぶ人と議論するわけじゃないんだから、
いちいちこんな不毛なところで議論なんかせずに、実際に遊ぶ時に集まった面子で話し合ってハウスルールを制定すればいいのじゃないかな?

80 :NPCさん:2008/05/03(土) 23:06:25 ID:???
なんでもハウスルールで済ませろなんてのはおかしい。


81 :NPCさん:2008/05/03(土) 23:11:06 ID:???
>>79ってここのところスルーされまくってる議論がぜんぜん見えてないひと?
不毛とかいうならゲームをやるって事自体不毛だよなw


82 :NPCさん:2008/05/03(土) 23:47:38 ID:???
>>79
>>79の言ってるのは言論抑圧型思考だなあ。
文句を言うなら大本営に言う以外は不毛、それ以外は各自個別に勝手にやれ、語るなってことでしょう?
そんな理屈を通そうとしたらこの話題だけでなくなんでも無意味って評価になっちゃうですよ。

83 :NPCさん:2008/05/03(土) 23:49:51 ID:???
自分はカタンブックというものの存在すら知らなかったシロートですが
そういうものを引用してくれる人がいるのはとても参考になってます。
ルールもきちんと読みこんでやってるひとがいるというのも参考になる。
そういうのも不毛なんですかね。

84 :NPCさん:2008/05/04(日) 00:18:01 ID:???
俺もカプコン版カタンとXbox360版カタンしか知らないからルールブック云々は参考になるよ。
参考までのXbox360版カタンのルールをいくつか載せておく。


発展カード系
・ポイントカードは勝利時以外オープン出来ない。
・発展カードは引いたターンには使えないが、9点のときにポイントを引いてきたらそこで勝利。
・交渉→独占は可能(以後集中砲火されるけど)

交渉系
・資源の一方的な譲渡は出来ない。同種資源の交換も出来ない。(>>78に同じ)
・交渉後の発展、発展後の交渉はいずれも可。

その他
・ボイスチャットがあるので>>62見たいな交渉は一応可能だが、当然強制力は発生しない。
・同様に「○○持ってる?」「無いよ(本当はあるけど)」のようなブラフ合戦は一応可能。
・ただしボイスチャットには別売りのインカムが必要なため、持っていない人は発言できない。(他の人の会話は聞える)


ほかに「Xboxではこれはどうなってる?」って言うのがあったら聞いてくれ。

85 :NPCさん:2008/05/04(日) 00:32:20 ID:???
>>84
多分システムとしてはないと想像するけど>>66が言ってるような資源以外の条件をつけることについての規制はある?

86 :84:2008/05/04(日) 01:03:15 ID:???
>>85
>・ボイスチャットがあるので>>62見たいな交渉は一応可能だが、当然強制力は発生しない。

これだね。ボイスチャットなし(つまり基本システムのみの場合)だと無理。
ボイスチャットを使えば様々な交渉は可能だけど所詮は口約束、という事です。

87 :NPCさん:2008/05/04(日) 01:30:45 ID:???
>>84

>・交渉後の発展、発展後の交渉はいずれも可。

発展ていうのは、建設やチャンスカードを引く事(いわゆる建設フェイズ)?
もしそうなら、港を建てた出番にその港を使った貿易が出来るって事?

88 :NPCさん:2008/05/04(日) 01:49:52 ID:???
>86
ゲーム的な拘束が発生するとは誰も思ってないでしょ<カード交換以外の交渉

ただ、嘘なし派?はそれもアウトなんだろうなあ、と思う。
とにかく口車に乗せられかねない行為は全部だめじゃないか。
どんな思惑があっても、それはカード交換でのみあらわされてそれを読み取る
以外じゃだめ、っていうのもそれはそれで本来のカタンだと思う。

ただ人間同士遊ぶんだからかまかけぐらいいいじゃん、とか思って嘘ありokと
言い張るだけでな。

89 :NPCさん:2008/05/04(日) 02:11:00 ID:???
>>88
いやそれは嘘ありなし関係なくね?
嘘あり派でもルールで禁じられてることはやっちゃだめでしょ。


90 :NPCさん:2008/05/04(日) 02:12:22 ID:???
交渉が成立したか、それが実行されるか実効があったかどうかはその後を見ないとわからないけれど
少なくともそういう取引をしたという時点でルール違反なんだからなあ。

91 :NPCさん:2008/05/04(日) 02:15:30 ID:???
>>87
フェイズ云々とは別に「港は建てた回は貿易できない」と明文規定があるから無理。

92 :NPCさん:2008/05/04(日) 02:26:23 ID:???
>>88の言うことがよくわからないんだけど
拘束が発生しないと全員が意識を共有しているならばルールで禁止されている交渉(=資源交換以外の担保)をしてもよいと言ってるんだよね?

それはもうハウスルールの世界では?全員がそれでいいと事前確認してあるならローカルルールでなにをしてもいいけど。
「ルール上禁止されていることをしてもいいことにする」となるとこれはルール上禁止されていない嘘より問題では。

93 :NPCさん:2008/05/04(日) 02:26:54 ID:???
フェイズ云々は誤訳?というか訳したときの記述の仕方?
が元であり本来存在せず時ターン内なら建設、交渉(貿易)は自由に可能
それとは別に港は建てた回はその港を使用した貿易できないというルールがある

94 :NPCさん:2008/05/04(日) 04:34:40 ID:???
>>92
ルールで禁止されている交渉(=資源交換以外の担保)

資源以外を交換内容に含めてはいけない
というルールが載っているソースをお願いしたい

さまざまなルールがあるが、どのルールにも載っていない事項というだけで、
OKともNGとも書いてない、と認識しているのだが。
これを認めないと
道賞奪還の交渉(>>62の1のような会話)もNGになってしまう。

※資源の無償の譲渡は禁止されているルールもある。

また
資源交換とは全く関係ないような会話(交渉)が
ゲーム中に発生する場合がある
(私はこっちに家建てるからあなたは別の方を開拓してほしいとか
私は道賞をおさえに行くから、あなたは騎士賞を、とか)
こういう会話もNG?

95 :NPCさん:2008/05/04(日) 04:52:17 ID:???
>>84
>>87
>>91
>>93

もともとは誤訳だったかもしれないが
貿易フェイズ(交渉、港交換)と建設フェイズを区分するルールというものも存在している。
区分しないルールのときは港に家を建設したターンでその港を使用した交換もできる、
と紹介しているところもある。

上記Sea3Dではオプションでルールを選択できる。
(区分しないときは港を建てた出番にその港を使った貿易が出来る)

現在の主流はどうやら以下のようである。

・貿易フェイズと建設フェイズは区分しない(そんなものは存在しない)
・ただし港は建てた直後には使えない
(xboxのルールと同じであり、カプコンカタンのルールとも同じ)

96 :84:2008/05/04(日) 10:48:05 ID:???
スマン寝てた
>>87に関しては>>95の通り、港は建設したターンには使用できない

>>94
>資源以外を交換内容に含めてはいけない
>というルールが載っているソースをお願いしたい
俺もこれに賛同する。
これがハッキリすれば今回の議論も明確な結論にたどり着けるはず

97 :NPCさん:2008/05/04(日) 10:59:57 ID:???
イメージとしては麻雀の口三味線禁止とか通し禁止とか・・・
それに近い感じのものはあるね。

博打や大会じゃそこに必死になる人もいるだろうね。
交換交渉に他の条件持ち出すのは禁止だとは思うけど

それ以外の思惑交渉はありかなしか、ってなしだとトップ止める
のが暗黙の了解でしか協力できなくなるな。

98 :NPCさん:2008/05/04(日) 11:26:59 ID:???
ちょw 通しはイカサマだろw
自分の他に協力者(プレイヤーだったり観戦者だったり)がいて、相手や自分の情報をサインで伝えあう行為
三味線はマナーのレベルだが、通しは明らかにルール違反

99 :NPCさん:2008/05/04(日) 11:35:47 ID:???
>>94
規制されているのは交渉に資源以外を付随させることだから
最後の住み分けの相談はいいような気がするなあ。

100 :NPCさん:2008/05/04(日) 11:50:30 ID:???
>>96
将来の約束を交換内容に含めてはいけないというのは聞いたことはあるが探せないなあ。

探してる最中にこんなのを見つけた。知らなかったけど「明らかな嘘をつくこと」は禁止なのね。
http://www.brain-sports.net/catan/rule.html

101 :NPCさん:2008/05/04(日) 12:22:34 ID:???
そこだけ抜き出すと恣意的と言われるぜ?
抜粋するなら一文全て抜粋しよう。

プレイマナーとして、「明らかな嘘をつくこと」だけを禁止する。
例えばカードを5枚持っているにも関わらず違う枚数を答えたり、
伏せたチャンスカードの中身について虚偽のアピール(ただし断言に限る)をすることなどが該当する。


「資源以外を交換内容に含めてはいけない」ってのは無いね。
公式に禁止はされていないのか、ルールブックにあるから明記するまでも無いと言う事のか、どっちだろう。

102 :NPCさん:2008/05/04(日) 12:25:12 ID:???
よーしパパ鉄2枚とチャンスカード1枚を交換しちゃうぞー

103 :NPCさん:2008/05/04(日) 12:33:52 ID:???
>>102
あいかわらず英語版の自分ですが、発展カードを交換に含めることはゲーム梱包のルールブックで明文禁止されていますんでそれはだめですね。

104 :NPCさん:2008/05/04(日) 12:57:06 ID:???
ドイツ語のルールにも発展カードは盗賊や貿易の対象にならないとある

105 :NPCさん:2008/05/04(日) 13:06:49 ID:???
速攻で決着がついたねw

106 :NPCさん:2008/05/04(日) 15:01:34 ID:???
何の決着だよw

107 :NPCさん:2008/05/04(日) 15:37:41 ID:???
>106
発展カードを交換に含めることはできるか、という問題について、
できないという決着。


108 :NPCさん:2008/05/04(日) 20:51:12 ID:???
そんな議論していたっけ?

109 :NPCさん:2008/05/04(日) 22:20:41 ID:???
してねーwww

発展カードを使用する権利を行使する、しないなどを交換する交渉に含める
のがいいかどうか、であって

カード自体の譲渡なんて考えてもいねえ。

>98
他のプレイヤーの手札覗くのはアウトなんだが
自分の手札を特定のプレイヤーに教えて、何をする意思があるか伝える行為

これがカタンでアウトかセーフかってのが疑問ね。

110 :NPCさん:2008/05/04(日) 22:44:53 ID:???
>109
ごめんごめん、106は、>102に対しての返事ね。


111 :NPCさん:2008/05/05(月) 12:30:49 ID:???
>>97
>交換交渉に他の条件持ち出すのは禁止だとは思うけど
>>99
規制されているのは交渉に資源以外を付随させることだから

もう一度。
禁止だ、規制されている、というのであればそのソースをお願いしたいのです。


ルール上、明確に禁止されているわけではなく、
ルールに規定があるのが資源カードと資源カードの交換だけである、というだけであって
それ以外については規定がない、というのが本当のところなのではないですか?
※最近本流のルールでは資源の無償譲渡禁止とされる場合が多く、そのときは
「資源」と「それ以外の目に見えない何か」という交換はできないようになっている。

「規定に無いことはできない(禁止)」と解釈する人と
「規定が無いから特に制限は無い」と解釈する人がいるから揉めるんだよね。

112 :NPCさん:2008/05/05(月) 12:55:46 ID:???
>111
そう思うね、発展カードのやりとりはルール上出来ない、というのと
資源カードやりとり以外の交渉は出来ない、というのを同等と思ってる。

人と人が思惑をめぐらして遊ぶゲームで、その辺の折衝を禁止するって
一体どんなゲームなんだ、ってことだな。

嘘だめ、っていうのはゲーム上の「手札の数」「発展カードの数」「残りの
道・開拓地の数」とか詳しく見りゃわかるのに、それを聞いたときに正直に
答えないとかだろうなあ。隠匿情報に対して正直に答える義務はないん
だけど、そもそも聞く権利が本来はないよな。

明らかにすべき情報と、明らかにしなくてもいい情報を、ひっくるめて
「嘘は禁止」
とか言っちゃおかしなことにもなる。

113 :NPCさん:2008/05/05(月) 13:40:50 ID:???
今更吉野家コピペのフレーズを使う>>102はともかく、それにマジレスする奴の気が知れんw

114 :NPCさん:2008/05/05(月) 18:46:15 ID:???
>>112
おおむね私の意見も同じなのですが…
そんなに相手を全否定するように噛み付かなくてもいいじゃない^^;

たとえばネットカタンでチャット無しでプレイすると
ルール規定外の交渉は無理で、資源カード以外のやりとりは起こらない。
交渉は資源カードと資源カードのやり取りのみでその他は禁止、としても
ゲームは成り立つんですよね。

嘘とか、条件付交換提案とか、会話に関連するあいまいな部分は何を標準とするかというのは難しい。
場や相手に応じて使い分け、揉めそうなら事前話し合いの上ハウスルール設定
というのが落としどころなんでしょうね。


ブラフ・口三味線なんでもありで、会話に関する制限一切なし
条件付資源交換交渉の付与条件は単なる口約束だから守られないリスクもある
とするのが、私の周りのハウスルール。
なんでもあり、といってもルールに規定されている事項は必ず守るし、
実際問題、嘘、騙しの類やトンデモ交渉はほとんどおこらないけど、
誰かがそれをする可能性はある、としているだけ。
追加で禁止事項を設ける必要がなく、もっともシンプルなのでそういうことにしています。

115 :NPCさん:2008/05/05(月) 18:49:40 ID:???
>>114
>そんなに相手を全否定するように噛み付かなくてもいいじゃない^^;
横から失礼するが一体どの文章のことを言っているの?
私が日本語に疎いのか、>>112にはそんな文章は見当たらないんだが・・・
むしろ貴方が挑発しているようにすら見えるよ

116 :NPCさん:2008/05/05(月) 18:59:05 ID:???
>>115
>横から失礼するが一体どの文章のことを言っているの?
人と人が思惑をめぐらして遊ぶゲームで、その辺の折衝を禁止するって
一体どんなゲームなんだ、ってことだな。

のあたり。
・交渉は資源カードと資源カードのやり取りのみでその他は禁止
としてカタンを遊んでいる人の遊び方を否定しているように私からは見えました。
が、挑発しているように見えたのであれば謝ります。どうもすみません。

117 :NPCさん:2008/05/05(月) 19:16:30 ID:???
>>116
ふーむ、言われてみるとそう読めなくも無いね
>>112がそんなつもりで言っているのかどうかは分からないけど。
回答ありがとう、邪魔したね。

118 :NPCさん:2008/05/09(金) 01:27:00 ID:???
急に静かになったな。

口八丁なんでもありのマルチプレイゲーム志向の人と、
碁や将棋のようなプレイ?を好む人と
お互い納得した、わけではなく
論争が不毛だと気づいたんだろう・・・

119 :NPCさん:2008/05/09(金) 02:45:34 ID:???
連休が終わったからで週末になればまた・・・

120 :NPCさん:2008/05/09(金) 03:46:04 ID:???
>論争が不毛だと気づいたんだろう・・・
これだけやってそれはねぇだろ・・・

121 :NPCさん:2008/05/09(金) 05:46:04 ID:???
毎回議論が不毛って言いたくて出てくるひとってただ頭悪いだけだと思う。
論点が理解できないんでしょう。

122 :NPCさん:2008/05/09(金) 07:04:23 ID:???
そんな立派な議論だったかよ

123 :NPCさん:2008/05/09(金) 07:26:10 ID:???
どう見ても不毛な議論でしたが何か
それに気付かないというのも滑稽なもんだ

124 :NPCさん:2008/05/09(金) 08:36:00 ID:???
ルールに関わる議論なのに不毛とかどんだけー

125 :NPCさん:2008/05/09(金) 13:25:22 ID:???
>>123は低能確定。
「どうみても」って書き出しするやつってどうしてそう低能っぽさ満開なんだろ...

126 :NPCさん:2008/05/09(金) 13:29:00 ID:LJzPM1dL
まあいいじゃない。
説明とか議論とかできないひとだって幸せになる権利はあるだろw


127 :NPCさん:2008/05/09(金) 16:10:45 ID:???
俺なんかけっこうどっちの言い分もわかるから面白かったが。
不毛って言い出す人たちってマジで理解できないならなぜスルーしないのかね。
元々過疎スレで話題もなかったんだから放置すればいいのになぜか「不毛だ!やめてよ!」って泣いてると取り残されてさびしいって言ってるようにしか見えないよ。


128 :NPCさん:2008/05/10(土) 00:21:40 ID:???
今求められているのは各主張のソースだな

・資源以外を交換内容に含めてはいけない
・将来の約束を交換内容に含めてはいけない
・各プレイヤーは勝利を目指してプレイしなくてはいけない

「○○っていうルールがある」って主張はこのくらいかね?
今の所どれもソースが提示されていないはず


129 :NPCさん:2008/05/10(土) 00:41:26 ID:???
あ!>>128は賢い人!問題を完全把握してるし的確だ。
こういう人相手ならルールの齟齬があっても楽しくプレーできそうだ。


130 :NPCさん:2008/05/10(土) 01:08:13 ID:???
しかし一口にルールと言っても、カタンは様々な種類があってそれぞれに添付されているルールも違っている
自分がわかる限りのカタンを以下に挙げるとこれだけある
・KOSMOSの旧カタン(木駒)
・KOSMOSの新カタン(プラスチック駒)
・KOSMOSのトラベルカタン(KOSMOS2人用ゲームの箱のサイズの奴)
・カプコンのカタン(タイルが繋がっている奴)
・カプコンのスタンダードカタン(タイルがバラバラの奴)
・トライソフトのカタン(KOSMOS旧カタンの日本語翻訳版)
・ハナヤマのポータブルカタン
・Mayfairのカタン(米国版)
・Maryfairのトラベルカタン(同じく米国版)
・XBOX・Sea3Dほか、さまざまなコンピュータゲームのカタン
さらに輸入版で遊んでいる場合は、輸入代理店が作った和訳ルールが存在する場合もある
ルール談義するときは自分の論拠に用いるカタンのルールがどのカタンのものか(和訳ルールなら訳者も)を提示しないと、
ひとつの物事に対して複数の「正しい」ルールが存在してごちゃごちゃになる可能性があるぜ

131 :NPCさん:2008/05/10(土) 14:10:33 ID:???
>128
・交渉において資源以外を交換してはいけない
・交換以外をルール規定上の交渉とは扱わない(口約束レベルをルールで縛れない)
・プレイヤーが自分の勝利を目指してプレイをするのはゲームの大前提

で遊ぶもんだと事前に決めもせず普通に遊んでるかな?
これは違うだろ、という人がいたらそこで初めてこの条件を確認しあう、って
感じなんだがそうじゃない人はどんなゲームしてるのかちょっと聞いてみたい。

勝ち負けのあるボードゲームで、楽しく遊ぶを目指して勝利は二の次っての
は曖昧で難しいやね。

132 :NPCさん:2008/05/11(日) 06:51:45 ID:TrimyhO1
tp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

133 :NPCさん:2008/05/11(日) 08:47:10 ID:???
トイバーは、「みんなの好きに遊んでくりゃれ」みたいなスタンスだしなあ。

134 :NPCさん:2008/05/11(日) 09:01:55 ID:???
世界大会とか公式戦みたいなものがなければローカルルールだらけでもかまわんのよね。
トランプみたいなものだと思えばさ。
ゲームカフェみたいな場が一番困るんじゃないかな。

135 :NPCさん:2008/05/11(日) 14:00:44 ID:???
世界大会とかなら、ルールのあいまいな部分も
それなりに取り決めされるんでしょ?
少なくとも日本大会では決められていたし。

フリー雀荘なんかだと必ずハウスルールがあるように
ゲームカフェ側で設定してあればいいんだが
どうなんだろ?ゲームカフェというものにいったことが無い。

136 :NPCさん:2008/05/15(木) 10:51:53 ID:???
複数のルールが存在している事項
(ルールブックにより説明が異なるか、説明が無く複数の解釈が可能
 もしくは比較的有名なオプションルール)

・ゲーム盤のつくり方(版によりさまざま)
・数字チップの置き方(ランダム配置orアルファベット順渦巻き配置)
・初期配置のしかた(標準orトーナメントルール)
・序盤の7の特例措置(ゲーム開始後*順目まで、7が出たら振りなおす)
・貿易フェイズと建設フェイズを(区分するor区分しない)
・港に家を建設した同ターンで(港使用可or港使用不可)
・騎士/街道/収穫/独占を引いたそのターンに(使用可or使用不可)
・ダイスを振る前に街道/収穫/独占を(使用可or使用不可)
・1ポイントカードをあがる時以外に(開示可or開示不可)
・資源の無償譲渡を(認めるor認めない)


その他、人により見解が分かれる行為
・交換交渉時、資源カード以外の条件をつける行為(発展カードの使用権や未来の約束等)
・盗賊を動かす際、敷地争いや資源交換の条件をつける行為
・手番プレイヤー以外が交換交渉に口をはさむ行為
・伏せた手札(資源カード、発展カード)を教える行為、自ら見せる行為
・不正行為を除いた、ブラフ、はったり、騙し、嘘発言等
下段は会話に起因するものが多く、プレイマナーと混同されることも多いので上段と別にしてみた。

137 :NPCさん:2008/05/18(日) 10:56:52 ID:???
Sea3Dconnector.netのなかにあるCities3D v0.9.2って拡張マップみたいだね
でもベータ版でnetで試合できないならやってもしかたないかな

追加シナリオもやってみたいけどルールとかみてたらもうおかしいよね

138 :NPCさん:2008/05/19(月) 04:06:19 ID:???
まとめると
マナーやルールでもめる糞ゲーっすよね

139 :NPCさん:2008/05/19(月) 08:14:37 ID:???
文盲乙

140 :NPCさん:2008/05/19(月) 16:38:37 ID:???
まとめると
マンチキンがルールの盲点をついてグダグダ言ってるだけ

141 :NPCさん:2008/05/19(月) 19:40:57 ID:???
引き続き>>128募集中


142 :NPCさん:2008/05/24(土) 19:27:37 ID:???
流れを切るようで悪いのですがひとつ質問を

Mayfairの騎士カタンを買ってきたんだが初期配置のルールの訳に困ってる
これは1順目に開拓地1軒、逆周りの2順目に都市1軒を置くのか
それとも開拓地2軒と都市1軒で始めるのか
うまく訳せなくて困ってます

自分は前者だと思うのですが、どうなのでしょうか?
また後者だった場合、都市の建設順序はどうなるのでしょうか

143 :NPCさん:2008/05/24(土) 21:32:32 ID:???
前者で正しい。
1順目で開拓地を配置し、逆順の2順目で都市を置く。
つまり初期配置は開拓地1都市1で開始。
初期資源は1順目の開拓地を置いたところに隣接した資源を得る。

……多分これであってるかと

144 :NPCさん:2008/05/25(日) 01:51:46 ID:1kkLqrc6
>>143
4行目だけちがーう
初期資源は2順目に置いた都市の方から

145 :NPCさん:2008/05/25(日) 10:06:40 ID:???
都市おいたところから初期資源6枚出るの?

146 :NPCさん:2008/05/25(日) 12:56:00 ID:???
>>145
確か1枚ずつと書かれてたはず

147 :NPCさん:2008/05/25(日) 13:23:51 ID:???
は?メイフェア版英語バージョンのことですよね?
私の手持ちのルールブックには二巡目もSettlement=開拓地と明記してありますけど。
なんでみんな揃って「都市」なの?

148 :NPCさん:2008/05/25(日) 13:53:16 ID:???
>>147
そのパラグラフの後半読んでみろ

149 :NPCさん:2008/05/25(日) 20:37:36 ID:???
>>147はノーマルカタンのことだと勘違いしている予感。

今は>>142の通りメイフェア版騎士カタンの話題ね

正しくは
1順目:1番手→4番手の順、開拓地とそれに隣接する道を建設
2順目:4番手→1番手の順、都市とそれに隣接する道を建設+初期資源として都市に隣接する土地の資源各1枚入手

150 :NPCさん:2008/05/25(日) 22:26:51 ID:???
>>149
ああ一行目が大正解でした。失礼。

151 :NPCさん:2008/05/26(月) 03:27:23 ID:???
まとめると
マナーやルールでもめる糞ゲーっすよね

152 :143:2008/05/26(月) 20:43:55 ID:???
今日トライソフト版の騎士カタン日本語ルールブック確認してきた結果
143であってたんだけどどっちかの誤訳か版によるルール違いなんですかね?

153 :NPCさん:2008/06/01(日) 15:29:58 ID:???
蒸し返すと、ゲーム開始前に「俺嘘つくかもよ」って伏線張っとけばOK?

154 :NPCさん:2008/06/03(火) 04:37:47 ID:???
>>153
OK。

155 :NPCさん:2008/06/06(金) 05:44:36 ID:???
「カタンの河」っていう拡張キット買ってきたんだけど、ルールがいつもやってるスタンダードカタンと違っていて、困っています。
普段は単純に勝利ポイントを10点ためたら勝ち、ってやってるんだけど、「河」では金貨ポイントというのがあって、それが3点たまると1勝利ポイント、って仕組みになってるみたい。
これを普通のカタンに組み込んでやるにはどうすればいいかな。
あと、「沼タイル」っていうのも書いてあるんだけど、これもわからない。そんなのあったっけ。このキット自体が特別なバリアントルール用のものなのかなあ。

156 :NPCさん:2008/06/06(金) 07:41:48 ID:???
>>155 ほらよっ
-----------
「カタンの開拓者たち 大河」
大河タイルを使うときは、3枚の地形タイル(山と丘と砂漠)を取り除いてからマップを作る。
大河タイルは、金塊の描かれた河口の二辺が海になるように置く。
数字チップは通常どおりで沼(大河タイルの河口の部分)には置かない。
盗賊は沼からゲーム開始。

街道は、川を横切って作ることが可。
大河タイルの山と丘は通常どおり、鉄とレンガを産出する。

大河タイル上に作られた、街道・開拓地・都市ひとつにつき1ゴールドポイント(GP)を得る。
(街道・開拓地を作れば1GPがもらえるが、開拓地を都市化しても追加で1GPはもらえないということ)
河口の金塊のところに開拓地を建てれば2GP。
3GPで1勝利ポイントになる。

12勝利ポイントで勝利。

・海カタンと混ぜるとき
大河タイルの河口に航路を作れば1GP。ただし、移動すると失われる。
勝利するためのポイントは、シナリオに書かれたポイントに2点を追加する。

・騎士カタンと混ぜるとき
騎士を大河タイル上に置いても何も得られない。
勝利するためのポイントは、シナリオに書かれたポイントに2点を追加する。
------------
沼タイルは大河タイルの河口部分のこと。金塊をのぞけば砂漠と同じ。
大河タイルを組み込むと、沼(砂漠)が必ず端になるので三つの資源がでる交点が増えるから資源が出やすくなる。
大河タイルからのGPを取るか、資源の出やすい交点を重視するかが楽しみどころ。
礼はここに、プレイした感想をひとこと書き込むことでたのむぞw


157 :NPCさん:2008/06/06(金) 12:18:38 ID:???
ありがとう。よくわかったよ。本当助かった。
明日プレイするんで、プレイした感想も多分書き込むよ←多分かよw

158 :NPCさん:2008/06/06(金) 12:29:29 ID:???
>>157>>156

159 :NPCさん:2008/06/06(金) 22:29:29 ID:???
>>155
所有してるカタンは、メイフェア版?
トライソフトとかドイツ旧版だと、大きさが微妙に違うので、組み込めないって話聞いたんだけど
違和感とかどうですか?

160 :156:2008/06/07(土) 00:33:47 ID:YVTHv7zW
>>159
オレのは、カタンはトライソフトで大河はアメリカのゲーム雑誌「GAMES Quarterly」の付録のやつだけど、
サイズは確かに微妙に小さいけど気にならないレベルで、プレイには支障ない。
(合わせて見ると周り1mm小さいぐらいでプレイ中のズレの方がはるかにでかい)
ただ、大河のイラストはメイフェア版準拠っぽいので、ちょっと雰囲気が合わない。気になるのはそのくらい。


161 :偽善者 ◆PS3RevYrsA :2008/06/07(土) 21:22:02 ID:???
鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン(sea3D)鯖立てた

122.22.52.50

162 :偽善者 ◆PS3RevYrsA :2008/06/08(日) 22:56:21 ID:???
鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン(sea3D)鯖立てた

122.22.52.50

Gizensya(Jpn)

163 :偽善者 ◆PS3RevYrsA :2008/06/15(日) 13:59:44 ID:???
鯖立てたから誰か一緒にやろうぜ

カタン(sea3D)鯖立てた

122.22.52.50

GizensyaJpn

164 :NPCさん:2008/06/15(日) 14:06:47 ID:???
カタンで川の追加キットのようなものがあるそうですがどんなのですか?

165 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:13:44 ID:???
>>164
>>156を読め

166 :NPCさん:2008/06/20(金) 15:03:38 ID:yCf6Dk52
カタンはどれくらいバリアントがあるんだろう


167 :NPCさん:2008/06/21(土) 04:43:58 ID:???
さしあたってカプコンカタンのバリには泣かされた

168 :伯爵:2008/06/21(土) 12:39:51 ID:???
カタンではアナル攻め

169 :NPCさん:2008/06/28(土) 23:27:57 ID:9jAZwBX2
今買うならどれがオススメですか?
友人のカタン(たぶんトライソフト)ではまって買おうかと思ったんですが,
カプコンのは絵柄が安っぽい感じはしませんか?
トライソフトのはネットオークションでしか手に入りませんよね・・・.


170 :NPCさん:2008/06/29(日) 01:10:54 ID:???
Sea3D入れるかxbox360を買うという手もある

171 :169:2008/06/29(日) 02:02:38 ID:VLU0ZJNC
>>170
ボードゲームとして集まってワイワイ遊びたいので,
そちらのオススメを教えていただけるとありがたいです.


172 :NPCさん:2008/06/29(日) 02:09:47 ID:???
ボードゲームに慣れていないメンバーが混じるなら
デザインが多少気に入らなくても日本語のゲームセットを買った方がいいと思う。
あるいは2セット買って地形タイルだけ海外のを使うとか、ね

173 :NPCさん:2008/06/29(日) 04:30:23 ID:???
マニュアルのために
カプコンのスタンダードカタンを買うのもありかもな。
あれについている説明書がいちばんわかりやすい。

ネットから、ダウンロードできなくなっちゃったんだよな…

174 :NPCさん:2008/06/29(日) 09:44:06 ID:???
マニュアルのためだけというのも、ちともったいないけどね

マニュアルと片山氏のルールマンガは、保存しておくのが吉だったということか

175 :169:2008/06/29(日) 13:02:28 ID:VLU0ZJNC
レスありがとうございます.

>>172
トライソフトのものだと地形は綺麗だし一応日本語の説明もあるので
オークションでの購入を検討していました.

>>173,174
前はマニュアルダウンロードできたんですね.
カプコン版も検討してみます.


176 :NPCさん:2008/07/11(金) 13:58:18 ID:???
Sea3Dの対戦相手って、どこで見つければいい?

177 :NPCさん:2008/07/11(金) 14:22:33 ID:???
>>176
つネトゲ板

178 :NPCさん:2008/07/11(金) 19:39:30 ID:???
ホスト立てられればいくらでも見つかる
99%外国人だけど

179 :NPCさん:2008/07/17(木) 05:36:33 ID:???
カタン懐かしいなぁ…昔ハマってたっけ、とか回想しながら他の卓上ゲームと一緒に押入れ整理してたら
昔出たイベント優勝賞品のクラウストイバーサイン入りカタンなんて代物が。
未使用とはいえこういうものはオクに流すのも忍びないし、店に売るにも買値つかなそうだし、正直処分に困るw
(大事にしてあげたいけど、航海者含めトライソフト版あるからいらないという)
どうしたもんですかね?

180 :NPCさん:2008/07/17(木) 15:17:17 ID:???
神棚に飾っとけ

181 :NPCさん:2008/07/18(金) 07:09:58 ID:???
店に売ったら良いと思うが。
ゲームカフェでもショップでも店の飾りとして有効活用できるから買ってくれるでしょ。

182 :NPCさん:2008/08/25(月) 21:21:43 ID:???
カプン新しいのださねえかな

183 :NPCさん:2008/08/25(月) 22:00:30 ID:???
名人戦は誰が優勝ですか?

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