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升田大山時代のA級棋士はどれほど強かったか

1 :名無し名人:2008/08/29(金) 23:42:18 ID:Wx8P0+Qb
山田道美、丸田雄三、花田長太郎、二上達也、加藤一二三など
層が薄いと言われる時代の棋士たち。
升田・大山が強すぎたのか、彼らが一歩劣っていたのか
検討の価値はあると思うんだが、どんなもんでしょう。

2 :名無し名人:2008/08/29(金) 23:46:30 ID:3JZlHvAl
いまだ!2GET
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
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     ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐         ,..;;;゙"
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     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''

3 :名無し名人:2008/08/29(金) 23:47:30 ID:etpux+jg
矢内のクリ

4 :名無し名人:2008/08/30(土) 00:01:06 ID:ouW19Pc2
竜王戦挑決スレがわずか30分で消費されるという盛り上がりを見せてる最中に、
なぜ>>1はこのような駄スレをたてたのだろうか?
検討の価値はあると思うんだが、どんなもんでしょう。

5 :名無し名人:2008/08/30(土) 00:04:03 ID:rzP067Pd
毎度毎度思うんだが、将棋板って実況してるのに誰一人悪びれないところが異質だな。

6 :名無し名人:2008/08/30(土) 00:05:39 ID:Efl0deJC
> 層が薄いと言われる時代

はいはい、香伝師香伝師。

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■

7 :名無し名人:2008/08/30(土) 01:05:49 ID:VqJr9AwT
将棋板推奨NGワード
・アンチ
・角将
・層
・レベル
・時代
・終盤力
・マジック
・ファンタジスタ
・トラウマ
・wwww(四以上)
・うんち(ウンチ)

8 :名無し名人:2008/08/30(土) 02:23:15 ID:kBbFPSAA
病み上がりのマスダの挑戦を易々と許すぐらいだから

9 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:31:54 ID:zRJ4G0Np
と、脳髄の病み上がりが申しております。

10 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:44:22 ID:tPh/yqdE
今、B2クラスの内藤 國雄、加藤 一二三、桐山 清澄、森 けい二は、
の大山との年齢差は内藤16歳、加藤17歳、桐山24歳、森23歳だ。
彼らは大山の生前に大山を追い抜けなかった。そんな彼らが2008年現在、
まだ、B2クラスにいられる。4人もだよ。内藤69歳、加藤68歳、桐山
61歳、森62歳。C1には田中魁秀61歳、C2には大内延介67歳がいる。
有吉道夫73歳もC2で頑張っている。還暦オーバーのこれらの棋士全員を
1勝9敗か全敗にできないなんて今の将棋界はレベル低すぎるだろ?低いなんて
もんじゃないわ。老人を情け容赦なく屠れないその甘さ。勝負師としても失格。

11 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:51:30 ID:B0yT0tUO
また、香伝師か。

12 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:53:53 ID:UqwGKlXA
砂糖 ヤスミツ竜王は50過ぎの加藤にNHKの決勝で負けた位だから
昔の棋士も弱いわけでもないよ
加藤なんかは50過ぎのAクラスに負けて20そこそこで陥落したしな
中原 森内なんて24も違うけどほぼさしわけだもんな
強い奴の到達点はほぼ同じよ

13 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:56:39 ID:rLpR88nV
50、60代の棋士にタイトルを取られる囲碁界よりまし

14 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:01:53 ID:fr/+2z2h
先崎「升田、大山は現在では通用しない」
加藤「升田、大山は通用する。私が言うのだから間違いない」

こんなんがあったらしいな

15 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:04:17 ID:fr/+2z2h
先崎「升田、大山は現在では通用しない」
加藤「そんなことはない。升田、大山は今でも通用する。私が言うんだから間違いない」

こんなんがあったらしいな

16 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:21:28 ID:+5WSJ1rJ
60代加藤 B2 

30代先崎 B2 

2流が1流と話はできない。

17 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:32:37 ID:adVv6DKi
谷川「谷川将棋は現在では通用しない、私が言うんだから間違いない」

18 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:55:33 ID:ymiAgU/g
将棋がペーパーテストなら今の方が強いかもしれないけど
勝負事としては昔の方が強いような気がするな

19 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:02:59 ID:Q8EoIgF+
一二三は50台でNHK杯優勝したからな
羽生世代が活躍してる中でな


20 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:04:28 ID:adVv6DKi
まぁでも
NHK杯と朝日オープンは
タイトル戦で駄目な奴が頑張る棋戦

21 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:13:54 ID:Q8EoIgF+
50台で優勝したのすごいと思わんのか


22 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:28:13 ID:qm6TRzFT
通用するとかしないとかじゃないんじゃん。どの世界でもみんな進歩してるんだし。
トップにずっといられる人は対応力が人並みはなれているんからであって、時代が変わっても最初は負けたとしてもすぐ対応してくると思うよ。

23 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:41:34 ID:yrwud4xx
森けい二、加藤、内藤、ここらへんのレーティングは奨励会員より
下だよ。

ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

順位戦は上がりにくく落ちにくい仕組みだけど、全棋戦を視野に
入れてみてみると、彼らも衰えは隠せないと思うけど。

24 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:55:12 ID:RYLUu+F3
大山は【68歳】の【平成三年】にA級プレーオフに進出したからな
劣化前の谷川・中原・米長・55年組が居る【平成の時代】にな

しかもその前々年度には【66歳】でタイトル戦に出たからな
【平成の時代】にな

25 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:48:44 ID:tPh/yqdE
>>23
つまり奨励会退会者の中には現役棋士より棋力が上回っている者が過去何十人もいたと言うこと?

それは問題だよね。退会者には或る種の権利を与えるべきだ。対局ゼロ、交通
費もなし、ただ予選に参加できる権利のみ、ただし、期間は三年間。その間に
一度でも本戦入りできれば権利継続。本戦入りが一つもなく、かつ年間勝率5割
を割って、期間も3年を上回っていると完全にプロ棋界からオサラバ、サヨナ
ラと言うふうに変えなくちゃならんね。それなら去って行く棋士の卵たちも納得だろ。

つまり、三段リーグ退会者の為の無給の「下級フリークラス」だね。参加出来る
だけでも嬉しいと思うよ。20歳以上の三段のための制度で「下級フリー」宣言
をすれば24歳時点で4年間、23歳で5年、22歳で6年、21歳で7年、20
歳で8年「下級フリー」でいられる。25歳で退会させられると3年間。選択は自由。
「下級フリー」を脱出し、本物の「フリー」になるには、年間で本戦入りを3棋戦以上、
もしくは2年間の勝率が5割5分以上、もしくは単年度勝率6割を一度でも達成する事。

26 :名無し名人:2008/08/30(土) 12:50:47 ID:tPh/yqdE
>>25
↑二行目「対局ゼロ」は「対局料ゼロ」のカキ間違いです

27 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:01:44 ID:ZdOSicZp
また先崎と123が口論しそうなスレだこと

28 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:04:25 ID:hLCkcJAH
(何十年も経って、将棋技術が格段に進歩しているから、時代補正をかける前提で)
二上は大山と振り飛車を苦手にしていたので、評価が低くなりすぎていると思う。
名人になっていておかしくない棋士。
山田もコピーすらない時代に、手書きで棋譜を集めて分析、研究。山田定跡作ったんだから
、そりゃすごい。今なら、藤井センセイ以上の存在だろう。


29 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:06:17 ID:rzP067Pd

こういうことか
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up69458.jpg

30 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:13:49 ID:TwusHau2
>先崎「升田、大山は現在では通用しない」
>加藤「升田、大山は通用する。私が言うのだから間違いない」

加藤ほどの実績のある棋士が升田、大山を語っても何の違和感もないが
タイトル挑戦すらしたことがない先崎の身の程知らずがよく語れる者だな。

31 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:23:02 ID:jErAVtQo
加藤が「私が言うのだから間違いない」というのは、ネタ扱いされそうだから
補足しておく。
加藤と先崎は朝日全日プロの予想座談会で問題の話題になったのだが、
加藤が言ったのは「私は大山・升田の全盛期とも、羽生世代とも戦った
ことがあるが、その経験からすると、大山・升田は現代でも十分通用する」
と言う意味のことをいったのだった。
だから加藤は至極当然のことを言ったまで。先崎はいつもの世間知らずの
発言であるから、この二つの発言は比較するまでもない。


32 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:36:15 ID:B0yT0tUO
二上は18の時の加藤のことを評して「18の羽生よりも上だった」って言ってたんだよね。

ソース↓
「今の羽生君より当時の加藤さんの方が強かった。指した手応えでわかる。<読み>がきっちりしていた。
彼の読み筋からこっちが抜けられないものがあった」と二上はいう。
中平邦彦『棋士ライバル物語』主婦と生活社,1990年,185頁

33 :名無し名人:2008/08/30(土) 14:37:08 ID:4OoQ6a6o
升田・大山クラスは現代でも十分行けそうな感じだが
残りのクズどもはかなりキツそうだな

34 :名無し名人:2008/08/30(土) 15:12:55 ID:2J+lLi0+
>>32
信じられないな
加藤って 上の方の棋士には ほとんど負け越してない?
大山、二上、中原、米長、羽生世代…
二上の勘違いでしょう

35 :名無し名人:2008/08/30(土) 15:16:21 ID:adVv6DKi
Q、羽生マジックと言われてますが、なぜいつも皆終盤に間違えるんですか
この質問に正確に答えられたのは中原だけ
多くの棋士は若手にありがちな勢い、または読む量が多いから
等と言う在り来たりの理解しか出来なかった
羽生の終盤力が常識の範疇じゃないとは思ってなかった

36 :名無し名人:2008/08/30(土) 15:28:32 ID:adVv6DKi
師匠の二上は特に羽生の終盤力には懐疑的で
羽生は自分でも良く分かってない難しい手を指してるだけ
要はハッタリをかましていると著書で語っている
そういう話に後々尾ひれがついて
羽生は相手を罠に嵌める名人だてな話題になっていく
羽生自身はこれを否定し、考え抜いた最善の手を指してるだけと
答えている


37 :名無し名人:2008/08/30(土) 15:41:30 ID:hLCkcJAH
羽生の評価がきびしいのは師匠だからということもあるんだろう。

二上が、加藤をすごく評価しているのは確か。
ちなみに、大山からタイトルを奪った五段時代の中原については、
並みの棋士のA級八段クラス、加藤でいうと七段クラスと評価していたから、
加藤マンセーというわけではない。

38 :名無し名人:2008/08/30(土) 15:46:21 ID:JSzT0lxZ
キミは本当にゆとりの典型だな。
文章をそのまま読んでる。
要するに読読力が無い IQも低い。

羽生の師匠である二上が、当時の加藤より現在の羽生が上とは言える訳がなかろう。
相当 頭が悪い。

39 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:10:47 ID:sKU73clQ
大山・升田が現代でも通用するかどうかはわからんが、
先崎はいつの時代でも通用しないことははっきりしている。

40 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:27:18 ID:v0vuorEk
つかB2は簡単には落ちないからな

41 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:47:29 ID:kBbFPSAA
羽生マジックというか
ハッタリみたいな狡猾なヤリ方は
二上は嫌いなのだろう

42 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:53:22 ID:236a5iwN
大山・升田時代の頃のプロ棋士こそが真のプロ棋士らしさが出ている気がしますねw
現代プロはの方々は将棋が強いというだけで大山・升田みたいなプロらしさの雰囲気がまったく感じない

43 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:58:39 ID:1LGAGCX3
>羽生の師匠である二上が、当時の加藤より現在の羽生が上とは言える訳がなかろう


只でさえ羽生の師匠ということで嫉妬と羨望の的なのに
わざわざ敵を増やすような言動は出来ないからな

44 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:59:15 ID:6pnYjbER
読読力

45 :名無し名人:2008/08/30(土) 17:04:01 ID:2J+lLi0+
>>35
>Q、羽生マジックと言われてますが、なぜいつも皆終盤に間違えるんですか
>この質問に正確に答えられたのは中原だけ

中原さんは、どう正確に答えたんですか?

46 :名無し名人:2008/08/30(土) 17:54:57 ID:B0yT0tUO
これだから羽生ヲタはwwキチガイすぎる。

47 :名無し名人:2008/08/30(土) 17:56:44 ID:UWpCkmgZ
>>35

Q、羽生マジックと言われてますが、なぜいつも皆終盤に間違えるんですか?

A、驚いたね


48 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:04:43 ID:cMgLR69e
123は結局伸び悩んだのでは
普通の棋士が右肩上がりで20代後半〜30代前半に向けて棋力のピークが来るのと違って
123は20歳前後で頂点に達しそこから伸びることはなかった、ってとこじゃないの

49 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:28:02 ID:55bOySUV
>>1
てか、花田長太郎って世代ちがうでしょ。たぶん花村じゃないの。

50 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:36:07 ID:Sq3DifLx
花田長太郎は関根名人と木村名人の間の世代かな。

51 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:03:57 ID:hLCkcJAH
123の場合、すごく特異な棋士人生w

20歳名人挑戦までは、神武以来の天才で、早熟コース。
友人の山田に、将棋は八分の力で指すものといい、早見え早指しタイプ。

20歳で大山に敗れてからは、A級から陥落も経験、謎の大長考で常に1分将棋に追い込まれる
苦行者タイプ。大山・升田に触発されて、序盤から読みきる将棋を目指したかららしいが・・・

30過ぎから、若干時間を残すようにして、タイトルを継続して取るようになり、ついに40歳で
名人に。ここいらへんは、完全に大器晩成タイプ。

近年、さすがに一線級ではなくなったが、数々の言動でファンに愛され、ある意味アイドル棋士w

52 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:38:04 ID:JIVHQ4X7
昭和30年代の棋士より幕末に活躍した天野宗歩の方が強いんでは?
棋譜並べてみても感覚的に違和感ない(感覚的に)。
一番違和感感じるのは関根や坂田の時代の将棋(重い、遅いの亀将棋)。
棋譜並べたコトはないけど十ニ世名人小野五平なんかはもっと弱かったんだろ?

53 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:44:20 ID:RPcHEDrk
最強棋士論争になると 天野宗歩が出てくるな
お城将棋は背負うものが違うから真剣味が違いすぎる

54 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:46:09 ID:2+wsNkWH
加藤先生は早熟な天才だったのが大山先生が叩いて芽を摘んじゃったんだよ。

55 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:46:49 ID:Hge4P7ih
40代一二三のNHK杯戦決勝のインタビューみてると
今と比べればはるかに普通の人っぽい応対だったな。

やっぱり一二三がちょっとおかしい人になり始めたのは
最近のファンに愛され始めた時期と一致してるんだなと解ったよ。

56 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:48:46 ID:Hge4P7ih
人生最大の大一番に負けた上に
素行不良で破門された天野宗歩が最強のわけない。

最強者は人生のトータルな成績で評価すべき。

57 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:50:36 ID:yrwud4xx
素行不良と将棋の実力と何の関係があるんだ

58 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:52:25 ID:Hge4P7ih
才能があって将棋一筋に打ち込んでる奴のほうが
遊びまくって才能を浪費してるやつより強いに決まってる。


59 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:11:33 ID:VHnQhiAQ
ベテランが頑張ってるのはすごいことだけど、「B2」を金科玉条のように使うのはちょっと。
順位戦の弊害がもっとも顕著に現れるクラスだからね。
つい最近見事昇級した森はともかく、ひふみんはC1でも余裕で、ヘタするとC2でも降級点候補だよ。
トータルの実績ではひふみんからみれば先崎など鼻くそだが、
現在の実力で言えば問題にならない。順位戦のクラスだけで騙されいけない。

60 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:33:17 ID:JIVHQ4X7
>>54
羽生も危うく潰されかかったよね。
鈍感な中原は潰される前に名人(防衛)までに急成長しちゃったからな、、、
大山も中原を後継者と認めざるを得なくなったが。

61 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:47:26 ID:ywYNJ1Dv
> 鈍感な中原は潰される前に

中原はB型だからそれが出来た。
(ちなみに大山自身もB型だから「かわいがり耐性」が強く、潰されなかった)

一二三はA型なのが不運だった。


※ちなみに昔のトップ棋士は、木村・大山・中原を始め五割以上がB型。
 日本人の人口比率を考えると驚異的な割合。

62 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:51:16 ID:Vrda4CvP
頑張っても平成の女流棋士上位とたいしてかわらん
はっきり弱い
昔の将棋の序盤をみればそういう感じの将棋にしかみえん
はっきりいって矢内以下

63 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:58:34 ID:2+wsNkWH
加藤先生を平成の女流なんかと比べたらダメだろ。
近代将棋の定跡を数多く作った人なんだぞ。

64 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:37:10 ID:UqwGKlXA
イビアナで1000勝に程遠い 寅とか先崎と 棒銀で 1200勝もした
棋士が同列のわけねーだろ

65 :なな子:2008/08/30(土) 22:42:22 ID:Vrda4CvP
30年後にソフトは言いました
どれも似たようなもの・・・・と
将棋じゃない・・・「駒動かしてるだけ・・・」と・・・
そう・・昔のプロがアマチュアに言ったように機械がきちんと日本語で・・・・

66 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:48:13 ID:DPLEaAvB
>>60
羽生はむしろあれで強くなった。
羽生の反発は凄まじいものがあったからね。
そしてそれに反応して旧世代が羽生を潰しにかかった。
しかし、それを全部薙ぎ倒して七冠だからね。



67 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:51:15 ID:oKajYd1h
ひふみん見てると、枡田大山も確実に現代でも通用するように思うなw
母集団が多少小さくても、頂点はあまり変わらないだろう。
その点もっと昔の江戸時代の棋士たちも、
飛び抜けて強いと言われた者たちに限っては、現代でも通用するだろう。

ただ、層の薄さ厚さはどうしても差になって出てくる。
タイトルの取りやすさとかにね。

これは算術だから、個人の資質やらと違って逃げようが無い。

68 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:54:32 ID:Q8EoIgF+
序盤で評価しない方がいいんじゃないのか
研究は積み重ねだからね
現代の棋士の序盤も古臭くなる時代は来る
重要なのは研究データを使う人間の質だよ



69 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:55:23 ID:Vrda4CvP
勝率は1年に2%ずつ確実に下がる
ほっとけばそういうもの
幸い序盤の進歩でそれなりの勝率を守っているが実際終盤力は落ちてると思う

70 :名無し名人:2008/08/30(土) 22:56:34 ID:Vrda4CvP
そんなあいつらが20年前か?30年前か?にどのくらいの棋力かって?
そりゃ余裕で今の半分の時間で詰み読めてただろうなぁ
あとは知らん

71 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:05:47 ID:DPLEaAvB
>>67
そう思う。

江戸時代なら宗英に宗歩
近代以後なら木村、大山、升田、中原、米長、谷川、羽生、ここいらは同じ環境に放り込んだらいい勝負するだろ。

最終的に大山か羽生の争いになると思うけどさ。

ただこの下のクラスの厚みは現代が圧倒的だと思う。

72 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:26:21 ID:Vrda4CvP
放り込んだらいい勝負するだろ

いい勝負⇒2勝8敗以上5勝5敗未満の負け越し
つまり羽生に勝ちこせないのを認めてるんだけど・・・いいの?

73 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:34:59 ID:Q8EoIgF+
>>72
いい勝負するとしか言いようがないんじゃないか
羽生に勝ちこせるとか、羽生が勝ち越すとか
言えるようなハイレベルな人間が今いるとは思えん

74 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:37:47 ID:wTIJ6ADE
逆に先崎が50年前の将棋界に放り込まれていたら、簡単に永世名人に
なれていたと?

75 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:41:56 ID:Hge4P7ih
頂点のレベルはいつもそんなに変わらないかもしれんな。
ただ、今は升田全盛期と比べて頂点レベルの棋士が多すぎるということかな。

76 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:46:16 ID:Hge4P7ih
でもやっぱり羽生は一歩抜けてる気がするなあ、人間的にも。
大山も勝負の鬼ではあったけど何となく大山よりも羽生のほうが
将棋のことを考えている時間が多そうな気がする。

77 :名無し名人:2008/08/31(日) 00:03:08 ID:D4mgMmFb
母集団が少なくてもね、
倍半分くらいだと頂点レベルの人材はあまり変わらない。
人間の能力の限界が有るからね。

しかし、その頂点レベルの人材が何人出るかとなると、
そりゃ母集団が大きい方が多くの人材を輩出する。

だからトップレベルはいつの時代もあまり変わらず、二線級はいつも二線級w
層の違いは数の違い

78 :名無し名人:2008/08/31(日) 00:05:35 ID:CY8hz1rS
大山は升田が衰える以前、対戦成績が互角だからね。
升田は体調が十分な時があまりなかったのに。

羽生は升田と同じ才能と仮定して健康で体力も精神力も尋常じゃないからな。

悪くても互角になりそうだ。

79 :名無し名人:2008/08/31(日) 00:24:19 ID:wRVh/noh
大山30代半ばの不調は愛人におぼれていたからだと
升田が言ってたな。森下も女にうつつを抜かして
研究をおろそかにして勝てなくなったとかカムアウトしてたが。
そういう不調がない時点でもやはり大山よりも羽生のほうが
将棋にかけるものが大きそうだ。

80 :名無し名人:2008/08/31(日) 00:31:37 ID:rJfBD9vR
羽生も女を知ってからは弱くなった
最強の七冠王だった男が結婚してからタイトルを減らしていっている
いまでも童貞だったらすでにタイトル100期は確実

81 :名無し名人:2008/08/31(日) 00:53:49 ID:xOqYFyfO
升田が体調崩しがちだったのは事実だが、
晩年の休場しまくりには反感も多かったようだよ。
関西棋道会設立、歯痛(!)などの理由で休場したこともあるらしく、
それで悠々A級棋士の地位を保全され、収入不足を補うため講演などで小遣い稼ぎしてたとあれば反感も当然。

最晩年「椅子対局を認めてくれ」の要求が連盟に却下され、「大山のせいで引退させられた」とかこぼしたようだが、
その要求があったとき大半の棋士は「はあ?アホか。却下が当然」という雰囲気だったらしい。
以上田丸の本より。


82 :名無し名人:2008/08/31(日) 01:06:56 ID:dQ2Y19r3
番外戦術に長けた大山のコト
今にして思えば、、、
「私の次は中原さんソノ次は谷川さん」と年若い谷川を誉め殺し
慢心した谷川は後に加藤一との上座事件起こして信望失墜「大名人」コースから外れる。

「あの子の将棋には品がない」と羽生を完全否定
大名人になれる器じゃないと内外に吹聴したよーなもの。
まだ若い羽生も気にはしたんじゃないか(疑心暗鬼にさせる暗示)?

こーして見ると中原の不倫騒動も
発端は大山が林葉唆したんじゃないか?と詮索したくもなる。

老いて弱くなったとは言え「コノ三人がいなければタイトルも未だ射程圏内」
と最後まで野心家の大山w

83 :名無し名人:2008/08/31(日) 02:15:39 ID:wRVh/noh
コノ三人って誰のこと?

84 :名無し名人:2008/08/31(日) 02:16:38 ID:wRVh/noh
そういや一二三もビッグローブで
まだタイトル取るつもりとか発言してたな。


85 :名無し名人:2008/08/31(日) 02:21:50 ID:Jv5RrJTT
その気持ちがなくなったら棋士として終わりという希ガス。

86 :名無し名人:2008/08/31(日) 03:03:18 ID:xOqYFyfO
でも真剣に「タイトル獲得」を目標にしてる棋士って
全体の半分もいないと思う。
多数の棋士は「順位戦で昇級する(降級しない)」のが第一でしょ。

87 :名無し名人:2008/08/31(日) 03:08:11 ID:w5qTE0Ch
カニカニ児玉もまだ名人を目指してるって言ってたくらいだし
みんな何かの間違いで覚醒するのを期待して
目標にしてることはしてるんじゃなかろうか。

88 :名無し名人:2008/08/31(日) 03:29:24 ID:eK6Fnvud
大名人絶頂期の木村、三冠王の升田、五冠王の大山、中原、四冠王の米長
知らないから見たい
現在に復活したらどんなもんかwktk

89 :名無し名人:2008/08/31(日) 03:39:11 ID:w5qTE0Ch
棋譜を並べてどう感じるかが真実だ

90 :名無し名人:2008/08/31(日) 03:50:06 ID:tQmPBQjS
>>89がいいこといった



91 :名無し名人:2008/08/31(日) 04:00:47 ID:FvPQOH2/
以下なんとなく、俺が思うに、多分、恐らく、その他諸々禁止

92 :名無し名人:2008/08/31(日) 05:17:43 ID:CY8hz1rS
>>82
大山は竜王本気で取りに行ってたから羽生を全力で潰そうとしてたのは事実だと思うよ。

でもそれはとんだ藪蛇だったようだけどね。
羽生は当時優等生と思われてたようだが、実は恐ろしいからね。
公然と大山批判を始めてしまった。やたらと升田升田と言い出したのもその頃。


93 :名無し名人:2008/08/31(日) 05:24:13 ID:FMyWWR8I



  >>1 俺ぐらい強かったよ




94 :名無し名人:2008/08/31(日) 06:22:02 ID:bVDKxr/U
はっきり言っていまのアマならけっこう勝てると思う
序盤の知識とかなくても 二上とか終盤弱杉

95 :名無し名人:2008/08/31(日) 07:47:16 ID:Z0K4CvSu
>>81
升田や一二三がこれだけの巨人であるにも関わらず公然とおちょくられていたのは、
反朝日新聞の「将棋村の空気」による部分がかなり大きい。

96 :名無し名人:2008/08/31(日) 07:50:19 ID:Z0K4CvSu
追記.
朝日問題以外にも、黎明期のアマ連(将棋ジャーナル)に好意的・協力的だったのも大きい。

97 :名無し名人:2008/08/31(日) 10:25:35 ID:yJFSj8B7
>>95
升田先生と加藤先生は師弟関係を結んでない師弟だからな。
升田派と思われてる上に当時のスター米長が揶揄するんだから、そういう空気になるさ。

98 :名無し名人:2008/08/31(日) 11:10:14 ID:kdr/Gjr/
当時のアマ連は、今のLPSAの比じゃない程連盟と敵対関係だった。

99 :名無し名人:2008/08/31(日) 15:43:27 ID:oJjubIaE
朝日派とか毎日派とかの話はよく本で目にしたけど
実際にはそんなのは大昔の話だと思っていた。

しかし去年大内の大盤解説を聞いてたら唐突に
毎日新聞の悪口をボロクソに語りだしたので驚いた。

やっぱ閉じた世界にいる人たちは
内部抗争が好きなんだなとは思った。

100 :名無し名人:2008/08/31(日) 15:51:52 ID:Ay5QOH0P
>>89
正論

101 :名無し名人:2008/08/31(日) 19:17:55 ID:zB5/VW/w
例をあげれば
渡辺明と戦ったらと、考えれば良い
まず勝てないだろう

しかし、俺は渡辺の棋譜を並べたいとは思わない
それが現代と昔の違い

102 :名無し名人:2008/08/31(日) 19:54:16 ID:7xIKpB5X
>>101
昔は自分もそう思ってたよ。
タニーの棋譜すら、並べてて無味乾燥な感じがしたものだよ。

103 :名無し名人:2008/09/01(月) 07:35:21 ID:zB4T9dFi
大山の晩節みたいな論調が多いな
あの本によると升田が引き篭もるようになったのは
朝日に肩入れしすぎて嫌われたとある
なんかまぁあの本自体あまり信用できないけど
谷川が大山に13勝2敗だか勝ちまくって
最後だけ弛めた、あの本では方ヤオじゃないのかまで
言及してたが(言いすぎだろうw、当然谷川は否定した)
俺も棋譜見る限り谷川が弛めたとは思ってたので
そこは意見が一致した
そしてそういう背景を理解した上で
谷川の名言「大山先生が最後に本気出してくれた」
つまりこれは手合い違いに勝ってたから
こういう言葉が出たわけなんだな
まぁ
色々と萎える

104 :名無し名人:2008/09/01(月) 09:19:18 ID:0VxR2i1O
谷川は大山相手に12勝5敗だな

今のトップクラスの棋士も60台まで将棋やってれば
大きく負け越す相手が出てくると思うよ


105 :名無し名人:2008/09/01(月) 09:51:09 ID:mfauyK+t
大山オタの心のよりどころは、大先生は60代後半までA級だったと
いうことだからな。

20代の指し盛りに、木村や塚田に跳ね返されたことなんてきれい
さっぱり忘れてます。

106 :名無し名人:2008/09/01(月) 10:06:03 ID:mfauyK+t
参考までに、大山20代の先輩棋士との戦い(括弧内は年齢)

第7期 名人戦 塚田(34)4勝ー大山(25)2勝 ×
第9期 名人戦 木村(45)4勝ー大山(27)2勝 ×
第11期名人戦 木村(47)1勝ー大山(29)4勝 ○

第3期 九段戦 塚田(38)3勝ー大山(29)2勝 ×



107 :名無し名人:2008/09/01(月) 12:22:23 ID:6XMdemUc
ただのA級?
その「60代後半(平成時代)」にプレーオフ進出やタイトル挑戦してるんだが?

108 :名無し名人:2008/09/01(月) 12:38:22 ID:mfauyK+t
晩成型の棋士と早熟型の棋士の晩年を比較すること自体が無駄の極み。

例えば中原は45歳以降一度もタイトル戦に出られていないが、
20代で永世名人資格、五冠王になっている。

大山は20歳近く年の離れた木村に苦戦したが、中原は大山を
カモにした。

棋士の数が急速に増えだしたのも中原が名人になってから後の話だ。

109 :名無し名人:2008/09/01(月) 13:35:16 ID:zB4T9dFi
>>104
老師の本を確認すると
やはり13勝2敗とある

俺の勘違いじゃなくてホッとした

110 :名無し名人:2008/09/02(火) 07:56:52 ID:QQFIMpb4
大山、升田時代のA級棋士も現代と比べてもそれほど弱くないと思う。
加藤一、内藤、有吉あたりの若い頃のA級の成績を見ると
結構苦戦していて、意外と年を取ってからの星と変わらない。
ひふみんが20代にして2度も陥落するんだからレベル高いだろう。


111 :名無し名人:2008/09/02(火) 08:11:57 ID:BU1GkA8Z
今で言うと
渡辺がB1で躓いてるようなもんだな
若く勢いがある棋士を過大評価してしまう傾向

112 :名無し名人:2008/09/02(火) 08:44:46 ID:Pfwp6UI8
>>110
ひふみんは棒銀しか指さないから、先手必勝木村定跡の餌食になったんじゃないかな。
棋譜見てないけど。

113 :名無し名人:2008/09/02(火) 09:55:40 ID:hTcTSVm7
>>105
大山オタというか
ただ昔の棋士も強かったって言いたいだけでしょ
キミも棋士の指し盛りとか言ってるあたり
年とった大山が大きく負け越しても昔の棋士が
弱かったということにはならないのはわかってるでしょ
晩生型といっても50歳近くになってもまだ全盛期の力を保ってるとかないから




114 :名無し名人:2008/09/02(火) 10:04:56 ID:hTcTSVm7
てか木村はかなり強くて
木村は大山より上と評価してる人はいるでしょ
だからといって、大山が現代の棋士に劣るということにはならない

115 :名無し名人:2008/09/02(火) 10:10:29 ID:qnLJNBe1

>木村は大山より上と評価してる人はいるでしょ

だれですか、その人は?

116 :名無し名人:2008/09/02(火) 23:02:19 ID:RSE9pNBx
こないだ羽生に完敗したばっかなのに

117 :名無し名人:2008/09/03(水) 00:42:42 ID:bn4sP6mZ
>>116
ものすごい釣り針だw
かかってしまった。

118 :名無し名人:2008/09/03(水) 14:25:13 ID:uMgSG/n1
>>108
大山は晩成型の棋士じゃないよ。彼の10代から20代までの勝率は中原、羽生などと同クラスだ。
ただ、中原、羽生らは先輩の大物をなぎ倒したが、大山は先輩の大物には苦戦続きだった。
ここでいう大物とは木村、塚田、升田などという名人クラスね。
そして大山の全盛期には升田塚田が衰え、加藤は未熟と実は大物不在の時期だったんだよ。
ここで五冠王としてタイトルを取り捲った。
そして次代の大物中原が登場すると全然勝てずに退場していった。
ただし、予選クラスでは楽勝だからかなり長い期間上位棋士ではいられたけど。

こう見ると大山時代の大物の次のクラスは相当力差があったとみるのが素直ではないかな。

119 :名無し名人:2008/09/03(水) 19:29:28 ID:RfoYuWk1
木村も大山も中原も衰えたのが影響してるだろうから何とも言えんね
木村が大山や中原をはるかにこえる才能の持ち主だったすると全然見方が違ってくるし
それで木村は実際はどうだったのかと突っ込んだ分析をするには
彼らの全盛期の棋譜を詳細に分析できるだけの棋力が必要だろうから、
オレらが評価するのは無理ってもんでしょ
このスレであいつの終盤はダメすぎるとか、そんな説得力がないレスしてもしょうがない

120 :名無し名人:2008/09/03(水) 19:38:01 ID:KHYb2IaE
木村の若いころの勝率は8割を楽に越えてるから
そりゃイメージとしては羽生より凄い。
棋譜は日本将棋体系の分と
棋譜データベースでしか並べていないが
(木村義雄全集はまだ手に入れていない)
今の目で見るとかなり微妙なところがある。
定跡の進歩とかによる知識の分は仕方がないにしても
明らかに弱いなあと思うところがたまにある。
ただ、加藤一二三辺りに言わせると木村時代
でも参考になるといってるし、まったく役に立たないというわけでもない。

121 :名無し名人:2008/09/03(水) 19:48:21 ID:KHYb2IaE
例えばこの将棋
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40660&tekazu=020
途中10手目の△4一玉が甘いし、14手目の△8六歩の反撃も
17手目に▲2二飛成の好手があるため無理筋
まあこれは現代の目でわかることだけれども
20手目の△2七飛は酷い。
仮に▲1八角△2四飛成▲6三角成△5二金▲1八馬
だとかなり先手が優勢になる。
今のプロのC2でもこれはおかしいと思うだろう。
まあよく指せている将棋もあるので、酷評は避けたいが
地力の部分でも今のB2よりは弱いと思う。

122 :名無し名人:2008/09/03(水) 20:51:01 ID:6KTXem2d
定跡がない時代の序盤じゃ評価は無理だろ

123 :名無し名人:2008/09/03(水) 20:59:45 ID:KHYb2IaE
いや、27飛は序盤ではない。もう読みの段階。

124 :名無し名人:2008/09/03(水) 21:32:21 ID:6KTXem2d
違う△41玉のほう

横歩45角が出始めた時の棋譜なんかむごいぜ
今の目から見ると考えられん
定跡がない時代の棋譜は悪い所に目が行きやすいから評価が難しい。
だから昔の棋士も強さの評価が一定しない


125 :名無し名人:2008/09/03(水) 21:36:24 ID:KHYb2IaE
ああ、41玉は当時だから仕方がないとは思うけど
27飛は酷いと思うけどねえ。

126 :名無し名人:2008/09/03(水) 21:58:21 ID:6KTXem2d
その棋譜だけじゃわかんなくね
今の棋士だって悪手探しでみれば弱くみえるよ


127 :名無し名人:2008/09/03(水) 22:11:37 ID:KHYb2IaE
いやいや他も結構並べているけど
いい将棋もあればできの悪い将棋もあるのは
最初に断ってある。
これは悪いほう他にも今見るとおかしいのが
ちょくちょくあるけど代表的なものから示しただけ。
有名な南禅寺の決戦あたりは流石に強い感じがする。

128 :名無し名人:2008/09/03(水) 22:14:43 ID:KHYb2IaE
全盛期の升田、大山辺りはいきなりB1くらいに入れても
指し分けくらいはできると思うけど
木村の全盛期じゃB2はきつい。
C2で3勝くらいできるかどうかというところ。


129 :名無し名人:2008/09/03(水) 22:19:47 ID:KHYb2IaE
27飛なんて今の目で見れば
奨励会員の級位者でも絶対指さない手
また、最初の段階だから持ち時間に追われているわけでもない。
たぶん、昔の将棋だから手持ちの生角と馬を同じくらいに評価していた
と思うけれども今なら間違いなく馬を作ってよしと判断する。

130 :名無し名人:2008/09/05(金) 05:24:07 ID:rM0Ewzh9
その△4一玉は角換わりにおける部分的なハメ手として青野本に載ってたが
この将棋が元ネタだったのか、ちと感動。

ともかく、△4一玉では地力を評価できないのはいうまでもないし
△2七飛も、>>129の最後で君自身言ってるように将棋感覚や大局観に依存する部分が大きい手だと思うぞ。

131 :名無し名人:2008/09/05(金) 05:32:06 ID:rM0Ewzh9
地力をどうこういうならもっとゴチャゴチャの中終盤の悪手を示してくれ。

132 :名無し名人:2008/09/05(金) 07:52:09 ID:My977GJs
この時代には「馬は自陣に引け」「馬の守りは金銀三枚」
といった確言がまだ発明されてなかったのかな。

133 :名無し名人:2008/09/05(金) 10:06:54 ID:JD0UtjX3
まぁ確かに現代の目線で見ると失望するよ
現代でも見応えのある棋譜がわずかにあるが

134 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:11:10 ID:jpEr/XYJ
女流棋士なみの序盤でソフトなみの終盤ってことでOK?

135 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:37:53 ID:fDI5bm/9
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11330
△4一玉の将棋はこれが下敷きになっているのでは


136 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:38:12 ID:8bTtKGJ9
>>134
終盤は勿論、強いだろうけど現代棋士の終盤でさえソフトで解析すると疑問手連発してるから。

137 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:41:35 ID:JD0UtjX3
現在のトップ棋士と言っても羽生だけだが
一手勝ちがあるなら、それを読み切ろうとする
昔は確実に勝てる方法を重視していたとか良く書いてあるな
寄せに行かず受けるような手だったり
全部の棋譜を見たわけじゃないのではっきり言えんが
正確、不正確で言えば不正確といえるかもしれない
というか、一二三なんかはそういう点で羽生のが強いと言ってるんじゃないかな
参考になる棋譜を1つ、2つデータベースから持ってきてもいいが
それで断罪するのも気が引ける

138 :名無し名人:2008/09/05(金) 12:04:20 ID:tb99nTJX
一二三って羽生世代よりも大山升田のほうが強いって言ってなかったっけ?
先崎とのやりとりで。

139 :名無し名人:2008/09/05(金) 12:34:07 ID:JD0UtjX3
それは現在でも通用するかどうかじゃないか
俺はよくTVなんかで一二三が羽生さんは我々の頃と違って
極めて間違いが少ないですてなことを聞いた事ある

140 :名無し名人:2008/09/05(金) 13:21:11 ID:rM0Ewzh9
>>123
しつこいようだが。
読みの段階というが、
△2七飛に対し▲1八角から馬を作られる順を木村が読めなかった(=自分は木村より読める)とでも言うわけ?w
問題はその後の形勢判断でしょ。実際先手は▲1八角を打たなかったわけだし。

木村の棋譜ってほとんど並べたことないがほんとにそれが「代表的なもの」なら、
むしろ、序盤感覚を除けば現代に遜色ないのかと判断してしまう。


141 :名無し名人:2008/09/05(金) 13:27:18 ID:bPy0m8Lx
盤面の最善手の正解率でいえば女流棋士よりも悪いってことでOK?

142 :名無し名人:2008/09/05(金) 13:47:30 ID:sGjLILTu
こんなところで素人が議論しても時間の無駄
後10年もしたら答え出るから、ゆっくり待ってろ

143 :名無し名人:2008/09/05(金) 13:54:48 ID:JD0UtjX3
>>121の将棋はひどいなw
これほど弱いとは思わなかった


144 :名無し名人:2008/09/05(金) 14:03:22 ID:8bTtKGJ9
>>143
以前、今の力で升田先生と対局したら一発入れられると別スレで書いたんだけど
並べたらマジで入りそうな気がするよ。
升田新手を頭に入れとけば対応できる将棋が多くなるし終盤、先生はポカが出る。

145 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:28:23 ID:1gFQqO+P
小池重明は物凄く弱かったと


146 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:31:15 ID:II0VxPWw
たった一局で実力を云々されてもなぁ。

一局なら羽生だって一手詰を見逃したこともあるわけだし、
それでどうこういわれてもあまり説得力は無いんじゃないかな。

147 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:39:11 ID:DGydF/fi
>>135
それは先手が▲7八銀だから少し違う
後の△8六飛で歩が補充できるので得だいぶ話は違う。


148 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:41:47 ID:8PsaFq7P
>>146
正論だが、ここに粘着しているキモいのに通用するかどうか。
不出来な一局のみを対象にして、ボロクソに言うという事は、
>>146で指摘されている羽生の詰みうっかりの一局を取り上げて、
「この羽生というのは酷い、いくらなんでも一手詰みを見逃すとはアマ低級者以下」
みたいな馬鹿げたくさし方しているのと同じわけだが、
延々言っているのを見ると理解できないくらい馬鹿みたいだ。

149 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:48:17 ID:DGydF/fi
ネタを書いたものですけど
いくらなんでも14世名人は圧倒的に清水よりは強い。
ただ木村の時代は一局3日15時間制とか
一日でも10時間制くらいの筈
1持間くらいのの早指しなら勝ち越せない可能性
があることは否定はできない。


150 :名無し名人:2008/09/05(金) 16:59:27 ID:DGydF/fi
木村十四世名人の酷い将棋を
提示したけど、升田、大山を
名人戦それぞれ一度下しているから
それは凄い大名人ですよ。
だけど、新聞紙上での順位戦の講評をやめた理由は
好評の内容に升田が?をつけて
東公平が木村氏に連絡したときに
これ以上やっていたら恥をかくと思ってやめたのが真相

時代感覚が違いすぎるということです。

そういう意味では
宗歩の方が今でもはるかに評価に値するとは言えます。
(序盤や中盤の感覚で)



151 :名無し名人:2008/09/05(金) 17:05:30 ID:DGydF/fi
木村14世が仮に現在の24の2600点くらいと指したとして
昔の15時間くらいの持ち時間なら
なんにも今の定跡を知らなくても
多分五分くらいは勝てると思ってはいます。
別に馬鹿にしているわけではなくて
一応客観的に判断しているつもりです。

152 :名無し名人:2008/09/05(金) 17:21:16 ID:ZQKh5Wxm
>>147
7八銀型では△2七飛に▲1八角と打つのは
無理ということでしょうか。

153 :名無し名人:2008/09/05(金) 18:51:35 ID:fsMa/kRX
つまり当時のA級は今の24の2300(底辺県代表)に7割勝てればいいということでOK?

154 :名無し名人:2008/09/05(金) 18:59:10 ID:85gY5wtc
木村十四世名人が盤に向かうと、その威圧感たるや凄いものだったらしいね。
数値化できない部分だけど、そうゆう要素も大きいよね。

155 :奈々子:2008/09/05(金) 19:38:18 ID:WWyfMQmO
数値化できない部分だけど・・・・



時間が結果を教えてくれます
ソフト先生がどちらが強かったかを・・・・

156 :名無し名人:2008/09/05(金) 20:25:57 ID:UtCF0MXZ
数年前、律儀が14世の将棋が勉強になると言っていたと思う。
考えてみると、孫弟子なんだけどねw

157 :名無し名人:2008/09/05(金) 21:23:00 ID:BcF6gFU3
森下は中原信者じゃなかったっけ?

俺も升田と大山の強さは別格だったと思う。
今で言うと羽生、佐藤、森内のような存在だったであろう。

158 :名無し名人:2008/09/05(金) 21:29:42 ID:ofPD1TAs
>>151
俺は2600点くらいだけど木村名人と互角にやれるとは思えない。
天野宗歩の方がはるかに上という部分には同意。

159 :名無し名人:2008/09/05(金) 21:55:44 ID:ff7nRao3
力将棋になったら互角に渡れるはずがない
香車落ちのつもりで指されても厳しい

160 :名無し名人:2008/09/05(金) 23:46:35 ID:k6ld93iI
「24の2600が木村名人と互角」なんて仮定をすること自体もうどうかしている。
時代の進歩というものを過大評価しすぎだ。

161 :名無し名人:2008/09/06(土) 00:59:29 ID:Z0EG6XM4
時代感覚が違いすぎるなんて最初からわかりきった話なのに。

162 :名無し名人:2008/09/06(土) 01:20:46 ID:Z0EG6XM4
渡辺
「升田先生の将棋?むちゃくちゃ強いですよ。
半分以上並べているけど、とにかく手が見える。
攻めの手は大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。」

>>144
「以前、今の力で升田先生と対局したら一発入れられると別スレで書いたんだけど
並べたらマジで入りそうな気がするよ。
升田新手を頭に入れとけば対応できる将棋が多くなるし終盤、先生はポカが出る。」

163 :名無し名人:2008/09/06(土) 09:44:19 ID:+FHNtrzj
ネットの四、五段程度で、昔とはいえ一流棋士に勝てると思ってるのは滑稽w

164 :名無し名人:2008/09/06(土) 10:42:55 ID:0+x7o3Tt
お互い真剣に指したら角落ちでもまず勝てないよ。
おれも一応ネット五段だが、木村、升田、大山に角で勝てる
なんてとても思えない。軽くあしらわられる自信ならある。

165 :名無し名人:2008/09/06(土) 10:50:01 ID:2TJOVju7
まぁ棋譜が見れないんじゃ分からないと思うが
升田の場合は米長との棋譜を見ると欠点が分かりやすい
米長の舐めた差し回しが理解できれば楽しいよ

166 :名無し名人:2008/09/06(土) 10:51:06 ID:kxHOr4ex
24で7段なら話しは微妙だな

167 :名無し名人:2008/09/06(土) 10:57:52 ID:Fq/zxzob
将来、「羽生なら一発入るよ」とか言ってる妄想馬鹿が出てくるのかと思うと、笑える。

168 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:11:08 ID:Zu+hDrOi
将棋板には今のトップクラスの棋士の棋譜に対しても
ボロ糞に言う人がいるからな、まったく当てにならんのですよ
こいつ終盤よえええというレスがないスレを探す方が難しい


169 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:11:34 ID:dVeO2wBK
谷川の兄貴とかなら既に入れてるし

170 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:18:16 ID:Zu+hDrOi
>>165
ネットでいくらでも見られるから
ぜひ棋譜を詳細に分析して紹介してくれたまえよ
1局だけじゃなくて何十何百局とな

171 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:18:21 ID:vOGQhih4
不出来な将棋や、悪手の場面だけ執拗にとりあげ、
「弱ぇーw弱ぇーw、俺なら勝てるー」
ここに粘着している妄想馬鹿の特徴

まぁこの論法が通るなら、どんな偉大な棋士相手でも「勝てる」わな(苦笑)

172 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:41:07 ID:2TJOVju7
>>170
どの口がそんな図々しい事を言ってるんだw
俺はタイトル戦の解説してるし、2chにある程度貢献してるつもりだ


173 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:44:27 ID:83WALIMy
平方剰余の相互法則も証明できないオイラーはカス
素数定理の証明が出来なかったガウスは二流

こんなこといったら馬鹿にされるだけ

174 :名無し名人:2008/09/06(土) 11:48:52 ID:aJ1ZzauU
アマ高段者は升田の頃からいつの時代も
天狗というのは変わらない真理だ。

175 :名無し名人:2008/09/06(土) 12:01:44 ID:udnj4Ddm
自分の将棋のレベルが上がるに従って
一流棋士のすごさが身にしみて分かるようになるよね

176 :名無し名人:2008/09/06(土) 13:02:15 ID:kopTzCMT
天野宗歩の実力は並べた人よりも少し上に感じるとのことです

177 :名無し名人:2008/09/06(土) 18:18:25 ID:Z0EG6XM4
>>176
升田の棋譜にもそういうところがあるのかもしれんね。

178 :名無し名人:2008/09/07(日) 02:30:55 ID:N3pp3Wph
なんか升田って、藤井やタナトラみたいなイメージで捉えられてるんかな。全然違うよ。
本質的に終盤型の棋士であり大山の代名詞である受け潰しのルーツは升田将棋にある。
序盤の構想で圧倒する将棋もあったしそれがあまりに鮮やかなのでそのイメージが強烈なんだけど
それだけで全冠王にはなれないのは当たり前の話。
山田道美も「(升田、大山)二人の将棋は対照的なものとして捉えられがちだが、奥(終盤)の強い関西将棋という意味で同質」と評している。

179 :名無し名人:2008/09/07(日) 07:37:06 ID:px/vNRFp
升田が大山に将棋を教えてた若い頃には受け将棋だった
というのは俺も読んだことあるけど
升田が終盤型という評価は生まれて初めて聞いた

180 :名無し名人:2008/09/07(日) 07:39:53 ID:px/vNRFp
金子金五郎は大山と升田はまったく異質と書いてたな
大山は俗手の集積というタイプで筋の悪い手も普通に指すが
升田は逆で筋がいいので俗手を見落とすことが多いとか

181 :名無し名人:2008/09/07(日) 07:49:29 ID:QVd/tlh8
そう。大山升田を語るには、金子金五郎が欠かせない。
師は升田マンセーだったから、観戦記を読むと偏ってるのがわかる。
けど、こと将棋論となれば、分析は客観的で納得させられる。
本スレ常駐者は一読すべし。

182 :名無し名人:2008/09/07(日) 08:09:04 ID:JB1XDwD0
升田や藤井を「終盤が弱い」なんて言ってる香具師はただの知将なので無視でおk

183 :名無し名人:2008/09/07(日) 11:23:00 ID:9o+4wkQD
升田は序盤タイプ、大山は中盤タイプだろ?

終盤が弱いってワケじゃないけど現在の「終盤が強い」と言われてる棋士みたいに
手を読み潰しつて、、、てワケじゃない。
内藤九段の著書には
「升田、大山は自玉に詰みが生じてると読まなくても感覚的に分かる(危険予知)タイプ」
なんだそーな。

184 :名無し名人:2008/09/07(日) 17:43:48 ID:1fbrWQ1C
金子って河口の師匠の師匠だろ。
孫弟子は評論を受け継いだわけか。理論家的素養はともかくとして。
河口の師匠は理論家だったらしいが。

185 :名無し名人:2008/09/08(月) 01:58:50 ID:kjXwBQP0
>>183
内藤は自分がそうなんじゃないの? いわゆる「形」でまずいなとか読まなくても瞬時で
いまは詰む詰まないより必至手前までの局面をどう作るかって所まできてるからな
終盤の技術はすごい進歩してると思うよ 谷川からそうなってきたようだね 羽生の話だと

186 :名無し名人:2008/09/08(月) 03:46:20 ID:RwOXjK+n
内藤が一目見て詰むに決まってると断言した局面を
村山が詰まないと言ったら
淡路をはじめそこに居た棋士全員村山を信用したらしいな

187 :名無し名人:2008/09/08(月) 07:35:10 ID:C8sBhMQC
序盤も終盤も升田、大山時代に比べ飛躍的に進歩してるよね。
現在のトップクラスは
「強い」と言う事に胡座かいてないで、より沢山の棋譜並べてるし序盤も研究してるし
ナニより「勝ち将棋」を確実に勝つ技術が進化してる。

188 :名無し名人:2008/09/08(月) 08:27:11 ID:XEnMo/0x
そりゃ昔のトップクラスと今のトップクラスを平均して比べれば飛躍的に進歩してるだろうけど
さすがに大山、升田と比べて進歩しているということはないわ
頂点のレベルは変わらないと森内も言ってるし魔太郎もメチャクチャ強いと言ってる
升田大山レベルになるとその場で定跡手順となるような手を考え出せるから羽生と変わらんよ
他の棋士とは才能が違いすぎる



189 :名無し名人:2008/09/08(月) 08:50:54 ID:dMV1m1TC
才能とか言ってるけど棋譜並べたのか?
勝ちになってから初心者みたいな見落としを一杯する人だぞ、升田先生は。

190 :名無し名人:2008/09/08(月) 08:52:42 ID:E6e559/w
また妄想粘着が出て来たなw

191 :名無し名人:2008/09/08(月) 13:18:09 ID:kjXwBQP0
>>186
ナイトウ(´;ω;`)カワイソス

192 :なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/09/08(月) 14:27:14 ID:lHqHxFGH
冷静に新4段(ならびにアマ全国優勝)がら順番に並べていくんだ
そうすると層価式でいけば過去のほうが中央の厚みが目立つ
つまり早い話が層が薄かったってことだ
アマチュアの県代表上位対現在のプロの手合いからみると
アマチュアも女流棋士も伸びてるようだしやっぱりソフトの最善検査待ちだな

193 :名無し名人:2008/09/08(月) 14:29:50 ID:hQcdbq+6
なに言ってるかさっぱりわからん

194 :名無し名人:2008/09/08(月) 14:39:42 ID:fSd+Fh5C
こりゃまた幼稚な意見だこと
関係ないが
イチローもメジャー行かなきゃ楽でよかったのにな

195 :名無し名人:2008/09/08(月) 16:06:05 ID:wRcfoVqE
升田は終盤が強いけどポカが多いと言われる

196 :名無し名人:2008/09/08(月) 16:29:26 ID:y2f+RWtV
ボカが多いから俺が勝てる と妄想しなければなw

197 :名無し名人:2008/09/08(月) 17:11:34 ID:kjXwBQP0
升田は一二三タイプかも 中盤での一手に渾身の力を込める
最後の最後まで気を抜かないわけじゃなく、途中で満足してしまう

198 :名無し名人:2008/09/08(月) 17:27:23 ID:PeidmxSP
とりあえず升田vs小池重明の角落ち戦でも並べてみたらどうだ

199 :名無し名人:2008/09/08(月) 17:53:47 ID:HXnQt1aq
お前みたいなカスに命令されるのは嫌です

200 :名無し名人:2008/09/08(月) 19:10:24 ID:dMV1m1TC
>>198
難度か並べたな。
小池のヤル気のなさが目立った将棋だった。
稽古将棋というか手ナリで指して踏ん張らずに負かされたというか。

201 :名無し名人:2008/09/08(月) 19:37:54 ID:9esU8Q9Z
>>200
小池ファンはたいていそんな風に見てるみたいだな。
まあ間違ってるが。

202 :名無し名人:2008/09/08(月) 21:19:32 ID:RwOXjK+n
ちなみに金子金五郎は
大山と一二三は似た棋風と言ってた。
升田はまったく違うらしい。

203 :名無し名人:2008/09/08(月) 22:57:13 ID:dMV1m1TC
>>201
合ってる間違ってるだけじゃ何とでも言えると思うのだが。
どう間違ってるんだ?

204 :名無し名人:2008/09/08(月) 23:14:47 ID:Wp12qcl9
大山升田の全盛期はすごい
どのくらい凄いかというと、今でもCクラスで通用するくらい

これは凄いこと

205 :名無し名人:2008/09/08(月) 23:21:47 ID:dS5h+Vk0
>>203
何を言っても小池ファンは納得しないだろ。水掛け論になるだけだから意味ないよ。
ただ小池をあまり過大評価するのはやめることだ。元奨励会の古作にも負けている
所詮アマチュア。ああいう人生で、なおかつプロ入りできなかったからある意味伝説に
なっているわけで、プロ入りしていたら本当に平凡な棋士の一人にすぎなかった。
平畑善介にも及ばない。

206 :名無し名人:2008/09/08(月) 23:23:15 ID:dS5h+Vk0
>>204
お前は一言でいうと、馬鹿だ。

207 :名無し名人:2008/09/09(火) 02:18:21 ID:oDuXJOXL
早指しで全盛期A級八段の森に勝ったというのが
小池の伝説が膨らませるための売りだったけど、

ほぼ同じ条件を、しかも公式戦でクリアした
瀬川の実力が下位棋士レベルだから
小池もそのくらいと思ったほうが良さそうな気はするが。

208 :名無し名人:2008/09/09(火) 02:24:32 ID:EiPj5nMj
大山康晴全集を並べきれば答えが見えてくるよ。
棋力も伸びるし一石二鳥。

209 :名無し名人:2008/09/09(火) 05:05:03 ID:NEPfoqMi

升田先生はタバコの吸い過ぎで最後ポカがでるわけだ

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