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【羽生】チェスプレーヤーでもある将棋棋士【大山】

1 :名無し名人:2008/08/29(金) 02:45:07 ID:59tt484A
チンカススレでは語れない、チェスプレーヤーとしての将棋棋士について語ろう。
もちろん羽生以外でも、例えばチェスプレーヤーとしての森内、佐藤の話題や棋譜でもおk

2 :名無し名人:2008/08/29(金) 02:46:26 ID:59tt484A
http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=74670
羽生のチェスの棋譜

3 :名無し名人:2008/08/29(金) 02:47:52 ID:59tt484A
Most played openings
B47 Sicilian, Taimanov (Bastrikov) Variation (2 games)
B50 Sicilian (2 games)
D47 Queen's Gambit Declined Semi-Slav (2 games)
B01 Scandinavian (2 games)
C02 French, Advance (2 games)
B42 Sicilian, Kan (2 games)


4 :名無し名人:2008/08/29(金) 02:50:08 ID:59tt484A
[Event "8th Dubai Open"]
[Site "Dubai"]
[Date "2006.04.28"]
[EventDate "2006.04.23"]
[Round "6.9"]
[Result "1-0"]
[White "Yoshiharu Habu"]
[Black "Pouria Darini"]
[ECO "B01"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "103"]

1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. Nf3 Nxd5 4. d4 g6 5. c4 Nf6 6. Nc3 Bg7
7. Be2 O-O 8. O-O c6 9. Bf4 Nbd7 10. Qd2 Re8 11. Rad1 Nf8
12. d5 Bd7 13. Ne5 c5 14. Rfe1 a6 15. Bf3 Qc8 16. b3 Ra7
17. h3 h5 18. Re2 Qd8 19. Qc1 Qa5 20. Rde1 Bf5 21. Na4 N6d7
22. Nxd7 Bxd7 23. Rxe7 Rxe7 24. Rxe7 Bf6 25. Re1 Bxa4 26. Bd2
Qc7 27. bxa4 Ra8 28. Bc3 Qd6 29. Qb2 Bxc3 30. Qxc3 Nd7 31. a5
Rd8 32. g3 Nf6 33. Rb1 Nd7 34. Rxb7 Re8 35. Bg2 h4 36. gxh4
Re2 37. Qg3 Ne5 38. h5 Nxc4 39. hxg6 Re1+ 40. Kh2 Qxg3+
41. Kxg3 fxg6 42. Ra7 Ne5 43. d6 Rd1 44. f4 Nf7 45. d7 Rd6
46. Bf1 Nd8 47. Bxa6 Kf7 48. Bb5 Ke7 49. Rc7 Rd2 50. a4 Ne6
51. Rc8 Ng7 52. Re8+ 1-0



5 :名無し名人:2008/08/29(金) 12:38:26 ID:u5HfGAZZ
羽生のチェスはあくまで余技、趣味だからなあ。
それでも日本でトップクラスなんだろ?
日本はチェスってプレー人口すくないし、強くない。
将棋アマ高段者がチェスのルール覚えてちょっと慣れたら、もうそれに勝てる人数は
すごく少ないと思うよ。定跡に精通してる連中には勝てんかもしれんが。
もちろん、将棋の力がある程度応用利くからだけど。

6 :名無し名人:2008/08/29(金) 12:49:29 ID:w8eExXPW
大山もチェスやったの?

7 :名無し名人:2008/08/29(金) 14:01:31 ID:jz48Q+Vw
羽生はインタビューで自分のチェスを「将棋で言えばアマ四段」って言ってたね。
謙遜入ってるような、それはそれでリアルな査定のような、うまい自己評価だと思った。

8 :名無し名人:2008/08/29(金) 21:20:30 ID:oaPsBczI
>>5
>羽生のチェスはあくまで余技、趣味だからなあ。
だーかーらー同じ事を何度も何度も言うようだけど(別の人ならともかく)、
羽生はチェスについてもちゃんと勉強してるっての。
医者だったり、公務員だったり、トップクラスのチェスプレーヤーも他の仕事したりするし。
とにかく、チェスは余技とか趣味とか逆に羽生に失礼。

>>7
やった。日本チャンピオンになったこともある。
現会長のせいで黒歴史に。



ともかく、このスレはチェスそのものについて言及するスレなんだから、
いい棋譜について語り合うとかっていう方向性にしてほしい
>>5みたいなやつの相手は非生産的だし、疲れたよ。。。

9 :名無し名人:2008/08/29(金) 21:47:54 ID:GR8+vPY0
だったら自分から話題を振ってみてはいかがかね

10 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:32:21 ID:N+SjMVtg
>>8
羽生さんは、日本チャンピオンになったことないですよ。
だって、選手権に出たことないんですから〜

11 :名無し名人:2008/08/30(土) 09:38:49 ID:N+SjMVtg
>>10
あっ、大山さんのこといってたのね〜
でも、大昔の日本チェス「連盟」の選手権って、極々内輪のチェス仲間の試合だったんじゃないのかな〜
現在で例えて言えば、チェッカーをネットでちょっとやっている人たちが数人集まって、選手権を行い、優勝者が「日本チャンピオン」を名乗るような物じゃないかな〜多分。


12 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:37:21 ID:n4/6koN0
>>8
30の手習いではじめたものを趣味・余技といって何が違うのか?
他の職業を持っているトッププレイヤーとはそれが決定的に違う
羽生のチェスは、はじめから、トップを志した真剣なものでは有り得ない

13 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:49:57 ID:UqwGKlXA
そんな無理すんなよ ヨチハル
お前が小学生に負けて涙目でフランスの街彷徨ったなんて誰も
知らないから安心していいんだよ

14 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:19:46 ID:2HqCF46L
ハイハイ、角将ワロスワロス


15 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:30:29 ID:RAZ3L9JH
森内のインタビューを読むと
趣味とは違うと断言してたけどな
ウティは、かなり真剣みたいだね
棋界のトップクラスが
わざわざ海外まで対局へ行くのは
チェスに魅力を感じるのであろう


16 :名無し名人:2008/08/30(土) 16:31:25 ID:N+SjMVtg
>>13
たびたびこういう意見があるけど盤上競技のことを本当に知っているのかな?
日本の小学生将棋チャンピオン(クラス)に勝てる大人の将棋ファンてどれ位いるだろう。
まして外国の各国アマ将棋チャンピオンクラス(四段?)が、小学生チャンピオンに負けても不思議なことではないはず。
これを逆さまに考えると、日本のチェスNO.1(?)が、外国の小学生(IM、FM、2300〜)に負けても全然おかしくないのだ。
も〜「外国の小学生に負けた」なんて言うのはやめましょう。
グランドマスターだって、時々少年少女に痛い目にあってるんだよ〜
そこがチェスが怖いところなのだ!

17 :名無し名人:2008/08/30(土) 17:39:36 ID:v9Yu0Q6S
「将棋とチェスは親戚筋のゲーム〜(羽生は)忙しいスケジュールの合間を縫って、海外のトーナメントにも参加している。
とはいえ、羽生にとってチェスは単なる遊びや息抜きではない。
プロ棋士の第一人者の一人である自分が、チェスの世界で名を上げることによって、海外のプレーヤーが将棋に関心を抱いてくれる。
それによって、将棋という日本の素晴らしい頭脳スポーツが世界に広がっていけば…。
これが羽生の狙いなのである。」
ってタナトラが言ってた
趣味としてのチェスでも、他の仕事を持ってる人と一流棋士の羽生さんでは意味が違うよね

18 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:33:35 ID:Q4KiJAGs
趣味とか、真剣とかまあどうでもいいじゃん。
事実なのは、日本の中では羽生はレートは一番
(JCAの粛清のせいで、在野にいる強い人はもっと多いんだけどね・・・)

とにかく、羽生はチェスは、世界からみたらとかあるかもしれないけど、強いんだよ。
だから、羽生のチェスをみることで、チェスの棋力向上になればと思う。
純粋チェスプレーヤーよりも将棋からの転向組には役に立つ手をたくさんさしてるかも知れん。

19 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:35:19 ID:Q4KiJAGs
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195878590/l50
あと、JCAの粛清とかの話はこっちでたくさん教えてくれる。
あの団体のせいで・・・・・・・

20 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:22:16 ID:QvF9bI9f
>>18
>純粋チェスプレーヤーよりも将棋からの転向組には役に立つ手をたくさんさしてるかも知れん。
いやいや、鰻は鰻屋だよ。
あ、餅屋だっけ?

21 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:15:53 ID:Q4KiJAGs
ていうかむしろ大山の棋譜が残ってるなら見せてほしいんだが。

22 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:22:04 ID:RGshsHUs
>>7について、毎日新聞が、天才でもそういうものがあると安心する、みたいな事を書いてたな。

日本一捕まえて何言ってんだと思った記憶がある

23 :名無し名人:2008/08/30(土) 21:24:06 ID:/c45hVby
羽生が頑張ろうが頑張らなかろうが
JCAが腐ってる時点でなんともならんだろう

24 :名無し名人:2008/08/30(土) 23:00:43 ID:N+SjMVtg
>>21
昔昔、ルフトハンザ航空の何とか記念で、当時の西ドイツのグランドマスター、ウンチッカー(?)と大山さんで親善マッチ(非公式戦)を行っているはずだ。
もしかしたら、元日本将棋連盟会長(確か?)著作の「チェス入門」なんかに、このことが出ていたかも?
そしたら、そこに「大山 対 ウンチッカー」戦のゲームが載っているかもね?

25 :名無し名人:2008/08/31(日) 10:27:31 ID:c98j8B8V
木村義雄や坂口充彦(だっけ)の棋譜は残ってるらしいが、なんかちょっと微笑ましくなるようなレベルだと聞いたぞ。

26 :名無し名人:2008/09/01(月) 19:58:27 ID:aXV7eQXc
>>17
タナトラ説は、後付けの理由にしか思えない。羽生さんのチェス挑戦は全くの個人的なものだと思う。
将棋棋士がチェスに挑戦して(良い成績を残し)、将棋が世界に広まるのなら、日本将棋連盟は遠征資金を出してまでも、羽生氏を応援すべきだ。
もちろん、羽生さんは忙しすぎてこれからのチェス活動は難しくなるだろうから、他の方でも良いけど。

27 :名無し名人:2008/09/01(月) 20:12:16 ID:pckQVspY
ウンチッカー≒チンキンポウ

28 :名無し名人:2008/09/01(月) 21:58:17 ID:XhmD0mGx
羽生は棋士の中では断トツに忙しいけど、
棋士って職業は元々時間的にはかなり楽で融通も利く職業なんだから、
羽生とはいえ、そこまで忙しくないだろ。

普通のリーマンは週5だけど、羽生ですらタイトル戦が重ならないと週5とかにならないじゃん。

29 :名無し名人:2008/09/02(火) 04:23:35 ID:N8XUhs7H
■難解さの比較

チェスの手数:10の123乗手
将棋の手数 :10の226乗手

※将棋はチェスに比べ「マスが9×9」「成駒:成るか成らないかの選択可」「獲得した駒を利用可」なので手数が格段に増す。
※チェスは駒を取ると二度と使えないので、盤上からどんどん駒が少なくなり選択肢が激減する一方。

■その他の比較

チェスは上記の様に手数が少ない上に「先手がほとんど勝てる」「すぐ引き分けになる」などの欠点がある。

■将棋も得意なアメリカのカウフマン氏(チェスのIM)に日本将棋の面白さや将棋とチェスについて聞いた

IMカウフマン「将棋が面白いのは取った駒が使える事。それに成駒だ。チェスより、かなり複雑。」
IMカウフマン「チェスはすぐ引分けにできる(過剰多発)。さらに先手に大きく優位性がある為不完全。
        10点満点中、将棋を7.0点とするとチェスは4.5点しかないだろう。」
カウフマン氏はコンピュータープログラマーでもあるので解析はかなり正確なもの。

■カウフマンと羽生の比較

カウフマン:最低で25年以上の将棋のキャリア。米国で将棋愛好者団体を結成するほどの本格派。
現在:チェス界では上位0.5%に入るというトッププロの彼も、将棋界ではアマチュアに苦戦中。
    現在の彼の段位は羽生善治が10才の時と同じである。

羽生:チェスのプロは通常、幼少からの英才教育だが、羽生は将棋で7冠独占し目標を失った26歳の時に趣味としてチェスを開始。
    しかし多忙のため月1〜2回近所のチェスクラブで指す程度。一人でも海外大会に出れるようにと英語も勉強しペラペラに。
現在:31歳でIMを撃破。同じく31歳でチェス界最高位のGM5人と対戦して2勝3敗というGM級の記録を残した。
    この時点で羽生自身がIMになれる資格も得たのでチェス界上位0.5%入りが確定(羽生にとってまだ2回目のチェス大会だった)
    しかし近年は森内とともに子育てに夢中で、再び7冠も射程に入ったのでチェスから離れているようだ。


30 :名無し名人:2008/09/02(火) 09:33:05 ID:X7Qwc3Ky
>>29
この投稿にはいくつか誤り等がありますが、今は時間がないので指摘は後でします。
自分でチェスをやったことのない方に多いんだよね。

31 :名無し名人:2008/09/02(火) 10:41:05 ID:PwB6nYWM
結局将棋オタの自己まんスレになっちゃうのかよ。

32 :名無し名人:2008/09/02(火) 15:00:52 ID:f7/McWHX
kk

33 :名無し名人:2008/09/02(火) 18:31:53 ID:4YVbS9id
>>29
羽生は神だなぁ

34 :名無し名人:2008/09/03(水) 00:50:59 ID:zvSUiZMD
おいらは>>30じゃないけど、気づいた範囲で。

◎カウフマンのベストレートは2400ちょっと。トッププロと呼べのか?
◎カウフマンのプロフィールはよく知らないのだが、”コンピュータープログラマーでもあるので”
とあるように、他に生業を持って”片手間で”チェスをしているプレーヤーではないか?
◎チェスのいわゆるトッププロには、10歳ぐらいで現在の羽生と同程度のレーティングを
保持していたプレーヤーがゴロゴロいる。というか10歳ぐらいで2400越えてないと、トッププロにはなれない。
どこの世界の天才も同じように凄いということ。
◎羽生が月に1〜2回近所のチェスクラブで指す、というのが本当ならば、日本のチェスプレーヤーとしては
かなり恵まれた環境。
◎月に1〜2回近所の将棋道場で将棋を指せるチェストッププレーヤーなぞ、この世に存在しないであろう。
◎羽生はIM資格をとっていない。現在はIMの一つ下のランクのFM(FIDE Master)。FMを取得した日本人は
羽生で3人目(だっけ)。あとの二人は、翻訳家と大学講師。日本のチェスプレーヤーなんて、みんな片手間。
◎IMになるには、IMノルマ(競技会のレベル&そこで挙げた成績)を3回クリアしなければならないのであるが、
羽生は確か1回もクリアしてないはず。有名な「情熱大陸」で参加していた競技会は、羽生の友人のフランス人GM
ロチェが羽生のために企画したものだったが、規定の成績を挙げられなかった。
◎羽生のチェスでの戦績が、日本人としては破格のものであることは論を俟たない。前述のように少なくとも
日本チェス史上トップ3には入る。さらに海外競技会への参加頻度など、アクティビティーは歴代屈指であろう。


35 :名無し名人:2008/09/03(水) 18:40:19 ID:IyPfYD50
羽生の偉大さを語るスレでも立てて隔離したほうがいいなこりゃ。
チェスプレーヤーとしての羽生などを語るスレであって、羽生について語るにしても、
棋譜の話や、チェスクラブでの羽生のふるまいなどについて語るスレで、

チェスと関係ありそうで全然ない、
「チェスも強い羽生さんすげー」という話題でオナニーするスレじゃない。

36 :名無し名人:2008/09/04(木) 14:12:57 ID:WRC+rGvB
>>26
羽生は中国での講演にも自費で行った。将棋の普及のためにそこまでやるのが羽生。

37 :名無し名人:2008/09/05(金) 00:23:09 ID:xC/wMJYR
>>34
◎カウフマンのプロフィールはよく知らないのだが、”コンピュータープログラマーでもあるので”
とあるように、他に生業を持って”片手間で”チェスをしているプレーヤーではないか?

カウフマンみたいなIMクラスだと子供の頃の時間をほとんどチェスにつぎ込んでるでしょ
20代後半からチェスを始めた羽生とは片手間の度合いが違いすぎる

◎羽生が月に1〜2回近所のチェスクラブで指す、というのが本当ならば、日本のチェスプレーヤーとしては
かなり恵まれた環境。

今の時代家に居ながらネットで世界中の強豪達と対戦できるんだし別にたいしたことじゃないでしょ
その近所のチェスクラブにGMとかいて直接指導してくれとかなら別だけど
生憎日本には羽生以上のチェスプレーヤーはいないしな



38 :名無し名人:2008/09/05(金) 00:28:15 ID:xC/wMJYR
◎羽生はIM資格をとっていない。現在はIMの一つ下のランクのFM(FIDE Master)。FMを取得した日本人は
羽生で3人目(だっけ)。あとの二人は、翻訳家と大学講師。日本のチェスプレーヤーなんて、みんな片手間。

その二人も子供の頃からせっせとチェスやってたんじゃないの?知らないけど

◎IMになるには、IMノルマ(競技会のレベル&そこで挙げた成績)を3回クリアしなければならないのであるが、
羽生は確か1回もクリアしてないはず。有名な「情熱大陸」で参加していた競技会は、羽生の友人のフランス人GM
ロチェが羽生のために企画したものだったが、規定の成績を挙げられなかった。

情熱大陸とか古すぎじゃないか?
あの頃と比べたら全然強くなってるよ
今は忙しいから海外のチェス大会に出ることが出来ないけど実力はもう既にIMはあるよ
IM取るのも時間の問題だと思われる

39 :名無し名人:2008/09/05(金) 00:38:31 ID:CL1JR6aD
ウティのことも触れてあげてくれw
去年、郷田との名人戦後にフランスの競技会に出場したけど
今年は出場してないみたいだな


40 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:19:38 ID:blDGpp2Z
羽生スゲーと思うのはファン心理として理解できるような気もするんだけど、
同時にことさらにチェスやチェスプレーヤーを侮蔑するようなことも言わないと気が済まないのは何でなんだろう。

こういっちゃなんだけど、カウフマンなんてトッププロでもなんでもない、将棋にもハマった極めて稀有な外
国人ってだけじゃん。あたかもチェスプレーヤーの代表のごとく、羽生と比較するのっておかしいだろ。

>>38
> その二人も子供の頃からせっせとチェスやってたんじゃないの?知らないけど

二人共麻布ー>東大だったかと。

> 今は忙しいから海外のチェス大会に出ることが出来ないけど実力はもう既にIMはあるよ
> IM取るのも時間の問題だと思われる

君が”時間の問題”と信じるかどうかは自由だけど、話の流れは元記事>>29に「IMになれる資格を得た」って
書いてあるから、>>34は「取ってないよ。」って書いたんだろ。よく嫁。信念と事実を区別しろ。


41 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:29:20 ID:GZHjOF5/
とりあえず「羽生の偉大さ論争」はよそでやってくれよ・・・

42 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:34:08 ID:GZHjOF5/
【将棋チェス】羽生の偉大さを語るスレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1220581863/l50

>>29はこっちで思う存分語ってほしい。邪魔ものもでてこない。
ちなみにおれも羽生は好きだけど、パソコンの手の複雑さとか、
いっつもいっつも同じ話題をループされてるのはいい加減うんざり
丁寧にレスしても、そのレスは読まずに同じ発言を繰り返すから対処しようがない・・・

43 :名無し名人:2008/09/05(金) 13:29:01 ID:xKkvrYQg
将棋の羽生は、どんな戦形もこなすオールラウンドだけど、
チェスの羽生は、結構形を決めて指しているのでしょうか?

44 :名無し名人:2008/09/06(土) 00:19:57 ID:eS1Y4S9V
将棋の羽生の振り飛車穴熊をあまり見た記憶がない

45 :名無し名人:2008/09/06(土) 05:10:15 ID:sQ0yfCM5
今はもうカウフマンより羽生の方が強いんじゃないか?
もちろんチェスで

46 :名無し名人:2008/09/06(土) 05:21:06 ID:x+i1SM4B
>>45スレ違い
【将棋チェス】羽生の偉大さを語るスレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1220581863/l50

47 :名無し名人:2008/09/06(土) 05:49:41 ID:sQ0yfCM5
はあ?はあ?
チェスプレーヤーとしての話をしただけだろ
こんな話も出来ないんじゃもうこのスレで喋る話題ねーぞ

48 :名無し名人:2008/09/06(土) 10:40:08 ID:xAtXdgNM
>>29>>45>>47はいなくていいよ
チェススレって進行は遅いけど着実にレスがつくから心配しないで

49 :名無し名人:2008/09/07(日) 15:01:40 ID:rFjQFGou
羽生は白ならSicilianが多いイメージ

50 :名無し名人:2008/09/07(日) 21:04:35 ID:nbxywTHG
今週号はいろいろ羽生の強さを分析してたけど、具体的に手を読む技術
だけじゃないんだよね、羽生の強さって。それ自体は流石に衰えつつある
けど、終盤の衰えを補ってあまりあるいろんな戦術戦略。
それは、ある程度チェスの特性さえ覚えてしまえば応用できる。

特に、銀をいっぱい動かす所なんかは、チェスでナイトが動き回るのと
似た所もあるから、案外チェス研究の成果かも。

51 :名無し名人:2008/09/07(日) 23:52:06 ID:Wge12SKB
>>49
はあ?

52 :名無し名人:2008/09/08(月) 08:11:03 ID:UGETRGZ6
>>30 >>34 >>40
>>カウフマンのベストレート
IMは2450必要だから。GMに次ぐIMがトップ集団でないなら何?将棋でいうB1〜B2だよね。

>>カウフマン〜〜片手間
仕事しながらはよくある。ただ将棋と同じで子供の頃からチェスやってる。6〜7歳からとかね。中村光君はもっと早い。
20年遅れて始めた羽生じゃ差は一生埋まらん。なのにもうIM級だから羽生は凄いって話。
チェスは教育基盤が強固で合理的。日本将棋は話にならん。羽生も「将棋の英才教育はまだ」と言う程。

>>月に1〜2回〜〜存在しないであろう
これは流石に>>37も突っ込んでるが、羽生が国内で得られる物は少ない。一人で指してる方が良い。
カウフマンは将棋仲間と将棋を指し大会も出、さらに何年も日本に住んで、長期休暇とって来日もし、都内将棋道場で将棋研修まで受け、ネットで将棋も扱う。
>>29は26歳からそれだけの練習でチェス強豪とやりあう羽生の特別性を語ってるんだろ。全てに優遇された海外チェス棋士と不遇のアジア人チェス棋士という構造。

>IMになるには〜ならないのであるが
これは同意。つまり>>29の「IMになれる」のところに「3回達成で」と書くのが良い。

>>羽生の〜歴代屈指
参加頻度を「明示」して。何年で何回か。そしてそれと他のIM、GMとの参加頻度を照合して。海外強豪と比べ圧倒的に羽生が少ないと思うよ。
タイトル占有し各地を移動し研究もやり将棋の宣伝にもこき使われ家庭持ってたら旅行する暇ないだろ。
日本チェス協会っていい評判聞かないし海外参加の諸々についての支援があると思えんよな。そんな状態であれだけ成績収めてる人は凄いなという良い話。



チェスのIMが何十年も将棋やってアマ5段なら、GMが将棋やったら良くてもC2棋士ぐらいじゃん。ね?チェスvs将棋の話だとこういう煽り合戦に帰結。
日本だけじゃなく優秀なアジア人がチェス界に出ないのは囲碁や将棋が席巻しチェス教育が貧弱だから。海外なら日系の強豪がいるのに。
チェス好きが叩くのは羽生じゃなく、アジア地域の能無しチェス協会だと思うよ。

53 :名無し名人:2008/09/08(月) 10:17:01 ID:tJZXlHlK
>>52スレ違い
【将棋チェス】羽生の偉大さを語るスレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1220581863/l50


54 :名無し名人:2008/09/08(月) 12:41:24 ID:ZomkQTFP
アンチ羽生って何でこんなに必死なんだろう

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