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ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟 涙目の3局目

1 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:34:03 ID:xGCG/Bta
前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217243897/

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html
加藤アマVS棚瀬将棋
http://peevee.tv/v?3c9p7d
清水上アマVS激指
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48316305/48316305peevee155874.flv

スレの趣旨に沿った人達
・プロ棋士は逃げずに出て来い派
・負けて欲しくないけどやっぱ普通に考えて仕方ない派
・連盟の存続及び収益構造テラヤバス派
(まあソフト登場で斜陽にブースト掛かりますね)
--------------------------------------------------------
ソフト反対派
・人間同士故のロマンがある(ミス連射の棋譜でも無問題らしい)
・ソフトには品位・風格・威厳がない(棋譜の価値が全ての将棋でこれは全く意味不明)
・賞金体系を保証すべき(最強集団じゃなくなっても今まで通り公務員みたいにしろ)
・あ、ついでに地位も保証すべき
・そうそう、あと俺らの事を未来永劫「先生」と呼べよ
・ソフトはとっくに竜王に負けて完全決着がついている
--------------------------------------------------------
番外勢力
・ソフトに負けるのは一向に構わんが囲碁を倒してからにしてくれ派
・なんだかよく解らない小難しい脳の働きしてた人達(ノ∀`)


2 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:40:13 ID:t51eEfVw
同情するなら棋譜をくれ

3 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:52:26 ID:xE74PvI9
>>1
あと前スレの自分のまとめを貼ってくれてアザースw

4 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:52:46 ID:3Leb7nJB
渡辺は来年もアマがボロ負けしたらプロが出るって言ってなかったっけ?

5 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:57:16 ID:eVwh9m7p
'''''─- .....,,,_        __人_人,_从人_.人_从._,人_人_ 人_从._,人_人_
 ̄"゙'"''''''─‐- ゙"ニ ─__ ) ソフトの棋譜には品格・威厳がないぞ!!
 r──---   ...___    ) 竜王vsボナでソフトとは完全に決着ついてるぞ!!
 三 /レi ニ |   ニ ≡ ) 今のプロ棋士を未来永劫先生と呼べよ!!
 .ニ ( ゚´Д)|  ニ  |!カ_ ろ  ソフトは囲碁とやれぎゅあああああぁぁぁ!!
 | /  つ つ Lニ-‐′´   )/⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 '''''゙゙゙゙゙ ̄  _,, -‐'''∧_∧ っ ゚
--─="゙ ̄    ⊂(Д´;) ゜
ニ─        _,.. ゝ、 O
      _,.. -‐'"   しへ ヽ
__,, -‐''"         ,  ゙ー'
            , '    /

                    ┌─────────
                    | ひ・・必死ですね・・
┌────────┐ └──v──────
│連盟関係者か?__________  プァァン…
└───‐v── //. |  //     /  .|
    |          | __Λ∩  /   .|
    |   ∧_∧    |`Д´) ∧_∧」   ガタン
   /  (,,´Д`)    |  /  (;   ) \  ゴトン
  //  (   )二二二二二⊂    | \\
 ||||        )~)        (⌒  _ノ  . ||||
 ||||  ./  ̄ U U_____ し    \ ||||
 ||||/   /                .\   \||||
 |||| ̄ ̄||||.                  |||| ̄ ̄||||

6 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:13:07 ID:S5EPjtK6
確かに、もうプロ棋士はソフトとやっても勝てないから、対戦を拒否して
いた方が利口だよね。ソフトに完敗したアマトップ2人に公式戦で若手の
新鋭が負けた時点で普通のプロよりソフトが強いという結論が出たわけだ
からね。

屋っても勝てないんじゃ、逃げるしかないね(笑。

7 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:26:19 ID:S5EPjtK6
でもね、逃げ回っている方が傷は深くなると思うよ。別にもうソフトに
勝てないのは仕方のないことだしね。普通にやって普通に負ければいい
んじゃないだろうか?

しかし、去年の3月からソフトは目覚しい進歩だな。当時は奨励会三段
クラスだったのに、もうB級クラスの力があるわけだからな。来年は名
人かな?

8 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:26:28 ID:nA23uchd
数日でスレ伸びすぎw
追いかけるのしんどい


9 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:28:17 ID:2Ll/rMrZ
勝てないとか言うよりやっても得がないからだろ
勝って当然、勝っても毎年指せといわれ続けるだろうし
そうしていつか負けるわな。そのとき今まで勝ったのを無視してその一勝がすべてだみたいになる=プロ価値無いとかなる
一回負けただけでそんなこといわれるような雰囲気を作るから悪いんだよ


10 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:30:00 ID:5sJr9Pvw
>>7
違うな。
逃げ回って囲碁が負けた後に将棋が負けるのが肝心。
それが最も傷が浅くなる方法だ。


11 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:35:36 ID:S5EPjtK6
>>10

そうか?逃げてる方が印象悪いじゃん。勝負師なのに勝負しないなんてスポ
ンサーが離れていきそうではないかな?ま、負ける戦いはしないのだという
のも一つの勝負術かもしれないが。

12 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:47:18 ID:cMZq8mk7
今はまだプロ棋士の方が強いと思ってる人が多いから
対局しなくても何も言われないが、そのうちソフトがもっと強くなって
明らかにプロ棋士並、またはそれ以上という事になったら対局せざるを得ないと思う
実力が同等ならその対局を見てみたいと思う人は多いはずだからだ
それでもまだ人間の棋士の方が強いんだと言ったって説得力ないしね
負けるから対局しないんだという事になるだけ

13 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:53:25 ID:nA23uchd
勝ったり負けたりできる今が一番ショーとしてはおいしいよね


14 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:57:59 ID:5sJr9Pvw
>>11
だから、何度も言っているように、渡辺竜王がソフトと堂々と勝負して勝利し、書籍、TVでも紹介・報道されておろうが。
勝負師だからこそ勝負し、堂々と勝利を収めたんだよ。


15 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:06:05 ID:RGQ2Ocgz
将棋というひとつのボードゲームで、
実力的に、人間がソフトに追いつき追い抜かれていく過程の記録を
未来に残すべきじゃあないか?

当時のプロの立場の人間が逃げ回ってましてその記録はほとんどありましぇん
記録のあるのはソフトが完全に上になってからですよ

ってなことになるから恥ずかしいだろ?

16 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:07:53 ID:S5EPjtK6
>>14

つまらないねぇ。ソフトの進歩は日進月歩なんだから一年半前のソフト
との対戦を持ちだしてもしゃあないだろうが。小学生か?(笑)

17 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:11:50 ID:5sJr9Pvw
>>15
そんな動的・詳細な記録が語り継がれることはない。
「○○年に本因坊が負けました」「○○年に竜王が負けました」という記録が残るだけ。
とにかく囲碁の奴らを将棋より少しでもいいから早く負けさせること。
そのためには手段を選ぶ必要はない。


18 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:15:52 ID:5sJr9Pvw
>>16
完全決着の後ではいくら進歩を主張しても意味ないよ。
あの時勝たなかったがために永久にチャンスは失われたということ。
将棋界ではノーチャンス、プロとの戦いの場は与えられないから、囲碁界へ行きな。


19 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:19:48 ID:RGQ2Ocgz
>>18
なんなの?
この人?

20 :名無し名人:2008/08/13(水) 03:45:20 ID:duiJLqV4
こんな痛い人ちょっといないね。
この論理で行くと、都合のいいところで
決着ついたって・・・・

じゃあプロ棋士同士だって決着つきまくりだろう。
もう人間同士も対戦する必要ないじゃん。

21 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:19:03 ID:XBwoJG6v
囲碁の方がよりソフトとっては強敵だから

横浜の仁志が中学生をぼこって
数年後その中学生が成長して自分よりすごくなったかもしれないから
もう数年前に決着はついただろ?
俺と勝負したければイチローに勝ってから来い
といってるような感じ?

22 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:30:42 ID:nA23uchd
つまり子供の時のプロに最後勝ったまま二度とやらなかった人は
完全決着でプロより強いってことですね。わkります

23 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:40:09 ID:xXb94fbC
ID:5sJr9Pvwは完全に、生活かかってるプロか連盟職員だろうな。
こういう馬鹿な論理で朝から深夜まで必死なのは。
ひょっとして、会長かもしれんぞ(笑)

タイトル戦でも、1年に1回は挑戦者を迎えて対局するだろうが。
それを1年以上前の戦いで勝ったと言われてもなぁ。
囲碁、囲碁というが、囲碁が負ける時代にやれば、
将棋のプロはソフトに飛車落ち位に指し込まれているぞ。

24 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:47:43 ID:ljX4Ql3F
・ソフトはとっくに竜王に負けて完全決着がついている
--------------------------------------------------------
番外勢力
・ソフトに負けるのは一向に構わんが囲碁を倒してからにしてくれ派

テンプレのこれって同じキチガイ一人やん!!ww
ドラマ派と文化保護派みたいなんはまあ言いたいことは分かる部分もあるけど、この池沼は理解不能
別の流派作ったほうがいいんじゃないか?
囲碁って何の関係あるんだw

25 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:52:08 ID:RGQ2Ocgz
確かに囲碁なんかを意識してる辺りから、連盟関係者だろうな

それにしても、レベルが小学生並だ

26 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:02:47 ID:xXb94fbC
>>25
うん。
小学生並みというのは、言うまでもないこと。
将棋純粋培養の将棋脳だからな。
一般的な常識がない。


27 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:11:34 ID:K85lfJh5
>>23
いや、絶対会長だろう。いかにも※の言いそうな感じだ。
本当に2chに張り付いているんだなと思った。

会長が「決着済み」とか「囲碁を先につぶしてくれ」とか言ってるのなら
※が辞めさせられるまではソフト戦はないな。

28 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:18:23 ID:+isVTktH
既に斧は根に置かれたり。
すべて善き果を結ばざる樹は切られて火に投げ入れらるべし。

29 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:18:55 ID:xXb94fbC
>>27
米は2chネラーだよ。
毎日新聞から朝日新聞への移管騒動の時に、2chのスレに米らしき人物がいた。

30 :碁打ち:2008/08/13(水) 07:43:35 ID:ex/Am3Kz
将棋はあと数年だろ?囲碁はまだ当分は大丈夫だ。まだアマ初段くらいだもの。
プロに9子でやっとだろ。

31 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:47:39 ID:BEkGN8RN
関係者が書き込んでるとか妄想もいいところだろ

32 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:51:24 ID:ljX4Ql3F
妄想してこじつけないとありえんくらいキチガイだからしょうがないw

33 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:21:33 ID:fGgFfnTl
前スレにも書いたが、米は自分の日記で「今年も対 ソフトをやる」「凄い棋士を用意した」みたいなことを書いてたんだよ。
普通に今年もソフトvsトッププロが用意されてると思うぞ。

34 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:28:10 ID:fbjwe7E3
終盤の入り口のやり取りまでは人間有利
ただしその後は名人と同等の受けや粘りが待っている
人間が一手ミスするとソフトが逆転、再逆転は不可能。
今はこんな感じか。

35 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:33:53 ID:fGgFfnTl
>>34
微妙だなぁ。
けっしてそうとは言えない部分があるよ。

中盤の指し手で人間を上回る時もあれば、ゼットや穴熊、持将棋のように終盤でも不得意がある。
中堅プロではヤバいところまできてることは確か。

36 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:05:50 ID:RGQ2Ocgz
>>33
米は対ソフト戦は、勝って当たり前、負けたら叩かれる
だから、なんのメリットもない

って言ってたのでは?

37 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:08:16 ID:3Leb7nJB
「凄い棋士を用意した」

先崎か?

38 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:08:34 ID:29msBoJY
>>33
ひふみんを担ぎ出そうとして断られたんじゃないのかな。

39 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:11:34 ID:+isVTktH
一二三に断られてのか、スポンサーが降りたのか、
どっちにしても、ポシャッたんでしょ。

40 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:20:58 ID:X8SQaHxq
ここですか?将棋連盟準掲示板というのは。

41 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:30:02 ID:asySGn/x
日本将棋連盟は渡辺竜王による完全決着後はソフトとは一切公式対戦をしない方針だ。
それで私は囲碁の日本棋院か関西棋院などに挑戦してくることを進めているわけだ。
しかし、どうしても将棋でなければ気がすまないというなら、日本将棋連盟以外のプロ団体を立ち上げてもらうしかない。
ソフトとも戦う新団体を立ち上げるのだ。
清水上氏や加藤氏など、ソフトに負けたアマチュア棋士などに打診して試みてみてはどうか。
連盟所属の棋士でも瀬川氏などは協力する可能性もあるのではないか。
清水上、加藤、瀬川といったメンバーで新しいプロ団体を立ち上げるとよいだろう。



42 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:31:19 ID:+isVTktH
きちがいじゃが、仕方がない。

43 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:34:11 ID:BAhutREt
>>33
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs?OF=60&BD=6&CH=5
>名人戦(三) 投稿者:米長邦雄 投稿日:2008年 6月 7日(土)15時55分33秒
>明日の夜はインターネットで大和証券杯最強戦です。
>
>「米長会長、ボナンザとの対局は禁止ではなかったですか?」
>「いやいいんだよ。みんなの前で勝てる人は指してもいいんだ」

これを見ると禁止理由は
みんなの前で勝てないプロがいるから
ということだな。


44 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:37:55 ID:3Leb7nJB
>>36
なんのメリットがなくとも、普段将棋最強集団の看板を掲げて
億単位の契約金をふんだくってる以上、その存在を脅かす相手の
挑戦には応じる義務があるだろう。

45 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:39:53 ID:+isVTktH
米は、対ソフトは
20年で100億になる金の鉱脈、
と言ってたのでは?

46 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:42:14 ID:asySGn/x
>>44
だから堂々と挑戦に応じたのですよ。
そしてソフトは渡辺竜王に負けたのです。
わかりますか?
それが現実です。


47 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:46:04 ID:AonP69Pn
チェスの場合は毎回チャンピオン対コンピュータがやるたびに
チャンピオンは5000万〜1億円くらいもらってたから、
まぁいい商売だよな。

1996年 カスパロフ対ディープブルー
1997年 カスパロフ対ディープブルー
2002年 クラムニク対ディープフリッツ
2003年 カスパロフ対ディープジュニア
2006年 クラムニク対ディープフリッツ

48 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:52:40 ID:7QQeIRk3
とりあえず元奨連れて来い!まだ強いのいっぱい居るだろ。棋士が出てこないなら
元奨で実力を計るべし。ソフトはプロを超えたというスレの流れだけど
実際はサンプルが足りなすぎる。とりあえず週に一回7番勝負やって、実力を推し量ったり
ソフトの弱点を洗い出し改良するんだ。

49 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:56:14 ID:ljX4Ql3F
キチガイが
ID変えて
再登場

50 :名無し名人:2008/08/13(水) 09:56:28 ID:X8SQaHxq
日本棋院や関西棋院はソフトとの勝負受けてくれると思うが、互先じゃ勝負にならないぞ。

        将棋          囲碁
今       平手        9子
5年後     角落ち      5子
10年後     飛車落ち     互先     

51 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:03:57 ID:oOZGKG+5
元奨で30歳以下で最高で3段10勝以上していて4勝以下が無く
さらに最後は年齢制限でやめた人といえば・・・・(次点もあればなおよし)

仮にいたとしたら受けてくれそうだな
今勝てばヒーローだろうからな

52 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:05:52 ID:3Leb7nJB
とりあえず瀬川に毎年やらせてみたら?

53 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:08:00 ID:29msBoJY
>>51
面白いね。ギャラはどうする?
例えばねらーが一人5000円ずつ出して200人集まれば、100万。
これじゃ少ないかな?


54 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:12:10 ID:7QQeIRk3
>>52
瀬川がやりたくても※が止めますよ。除名にすっぞ!脅されて終わり。
連盟から手が切れてる人でないとやれないしょ。


55 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:12:39 ID:pCV+b4Z0
囲碁はグローバルだから、将来ソフトが強くなって、
日本棋院や関西棋院が対局禁止令を出しても、
中国や韓国のプロは金を積めば受ける可能性はある。

ところが、将棋は日本独自をいい事に、将棋連盟は既得権にしがみついて
ソフト対局禁止で生き延びようとしているしようもないサラリーマン団体。
勝負師の団体とも思えない。


56 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:14:47 ID:3Leb7nJB
じゃあ今泉さんが三段リーグ落ちたらやって貰おう

57 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:20:00 ID:pCV+b4Z0
>>56
その時点じゃ、ソフトの方が進化し過ぎ。

58 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:37:13 ID:7QQeIRk3
公望とか英春とか芹修とかアマ棋界で名の通ってる方が
注目度が上がりいいかも・・それに彼らはアマなので金は
そんなに積まなくても(3〜5万)指してくれそうな気がする。

59 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:43:04 ID:29msBoJY
>>58
なるほど、それなら諸経費込みで10万ぐらいか。
てことは2000円で50人程度。
出資者になんらかの特典(対戦ソフトの最新版試用など)を
設ければけっこう集まるような気がするけど。

60 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:45:10 ID:AonP69Pn
まぁ、そんなに連盟がいやがるならこのままアマとソフトが指し
続けるのもいいかもね。

対トップアマにソフトが10勝1敗くらいで勝ち越せるように
なったら、ソフトとプロでどっちが強いのかも「分かる人は分かる」。

しかし、将棋を知らない人には、「アマトップなんて雑魚ですよ。
プロは出て行ったら勝てますが、バカバカしくてやらないだけです」
と言い逃れすれば信じてもらえる、かもしれない。



61 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:53:01 ID:GL37605V
一般人はニュースにならない限り将棋のこと思い出さないからな
囲碁は将棋みたいに日本だけで統制できるわけじゃないから本当に将棋より早いかも

62 :名無し名人:2008/08/13(水) 10:55:13 ID:bJ33g8v9
将棋が先じゃないのは、将棋は人気がなく金が集まらないことの証拠になる。
なので出来るだけ早く負けたほうが良い。

63 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:12:42 ID:YTK1vn+9
>>60
確実に信じてもらえる
アマは逆立ちしても絶対プロに勝てない、PCはクソ弱いって思ってるおじさん
とっくにコンピューターに負けてると思ってるチェスと間違ってる人
あー着物着てるのってあれプロなんだー♪って女

まとめると一般人にはどうでもいいことらしいw


64 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:16:59 ID:AonP69Pn
じゃあ今後ソフト対アマチュアのイベントが加速すればいい。

アマチュアなら対局料20万も出せば喜んでやってくれる人も
いるだろうし、負けても少しの間まわりからネタにされる程度で
実害は何も無い。

棋譜は著作権が〜とかどこかの団体みたいな馬鹿なこともいわない
から、ソフト開発者は対アマトップの棋譜を参考に自分のソフト
をチューニングすればいい。



65 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:29:47 ID:YTK1vn+9
アマなら足代だけでも最新ソフトと戦いたいって人結構いるんじゃないかな
時間決めたらネットで出来るし、足代もいらんかもね

66 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:31:05 ID:pCV+b4Z0
アマでも、名の通ってる人は将棋もセミプロみたいなものだろ。
勝ったら100万とかじゃないとやらないと思うな。
今だとアマ名人が2人負けてるから、名も上がり金も貰えるチャンスだからね。
ソフトが進化し続けるとチャンスはない。

67 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:34:20 ID:YTK1vn+9
ああ、イベントでトップだったら金いるような気がスルね
研究に関心ある強豪だったらタダでも対戦するかなと

68 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:35:49 ID:AonP69Pn
考えてみたら、アマチュアに取ってははした金もらうより

「8コア上で動作してる最新版棚瀬に一年間いつでもアクセスできる
 権利」

とかのほうがうれしいかもな。加藤や清水上は下位プロより
いい給料もらってるだろうし。

69 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:43:51 ID:YTK1vn+9
製品版のマニュアルの端にでも名前載ったら嬉しいだろね
記念になるし

70 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:45:05 ID:7QQeIRk3
>>66
>勝ったら100万とかじゃないとやらないと思うな。
おまい、どんな真剣師を呼ぶつもりなんだ?w

71 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:45:50 ID:BRtNpz1a
>>65
ネットだとソフト指しの問題があるからなー
でもソフト指しと明言しての参加ならありかな

72 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:49:56 ID:29msBoJY
>>71
興業的なことを考えるんだったら、著名人のソフト指なんてどうかな。
華原朋美with激指 VS トップアマ とか。


73 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:55:58 ID:eVwh9m7p
>>72
著名人ならここは思い切って

米長邦男with棚瀬将棋800コア VS トップアマ

これでどうかひとつ

74 :名無し名人:2008/08/13(水) 12:01:03 ID:BRtNpz1a
>>72
なるほどww 
ルックスでも内容でもLPSAの上はいきそうだな
まあ華原朋美には好き嫌いあると思うし心情的には
LPSAは応援しているんだが



75 :名無し名人:2008/08/13(水) 13:10:38 ID:4fCG9CdQ
プロと戦うのは、何10個と中盤の新手、新定跡をソフトが発見してからだ。

76 :名無し名人:2008/08/13(水) 13:30:25 ID:asySGn/x
>>75
それはもうみなさんとソフトとの対局の中でも何十個となくソフトは発見しているんじゃないかなあ。
なかなか人間が覚えたり名前をつけたりしにくい手ばかりだから、「新手」として認識されないだけでしょう。


77 :名無し名人:2008/08/13(水) 13:50:00 ID:pCV+b4Z0
>>75
何で、そういうハードルを設けるのかが不思議?
新定跡とかを編み出すのは、プロの中でも稀な存在だろ。
一般的に、プロでも、先人の編み出した定跡を使って、途中から変化して勝負してるだけ。


78 :名無し名人:2008/08/13(水) 14:04:43 ID:mH9HkmRA

ここはひとつ近代将棋に名前をつけてもらうというのはどうだ?

そうすれば強豪も自分の名前だから意地があると思う


79 :名無し名人:2008/08/13(水) 14:06:43 ID:pCV+b4Z0
>>78
近代将棋は最近廃刊になった。
それだけ、将棋人口がジリ貧だという事。

80 :名無し名人:2008/08/13(水) 14:07:00 ID:mH9HkmRA

序盤の新手なら「星野なな子」レベルでも端歩の関連で定跡作ってるわけで
そのうちいくつかはまだ名前がついてない
そしてプロ棋士@Xでも1勝9敗で取りこぼしがある

81 :名無し名人:2008/08/13(水) 14:34:33 ID:sMOHFXVt
将棋人口はジリ貧だろな
話上手な人だと、子供のころの将棋話とかで合わせてくれるけど
リアルタイムな話題なんか誰もしらんもん

82 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:08:38 ID:pCV+b4Z0
>>81
一般人が将棋で知ってるのは、「羽生」だけだな。
他は、何にも知らん。
よくて、駒の動かし方を子供の時に習ったんだけど・・・くらいか。
まあ今どきは、色々な趣味やレジャーがあるから、仕方がないね。
それにしても、旧態依然の将棋連盟だこと。
普及活動に力を入れてるなんて、言えるのかいな?
公益法人を取り消されるぞ。(W

83 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:25:37 ID:ndidJ3OG
うちのかーちゃんは林葉直子と中原誠知ってるよ

84 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:30:07 ID:8ATMjTQ3
公益と名がつく以上は
1・・・自分よりふさわしいものが出てきた場合に引くべき
2・・・公益と思われるものは受け入れるべき
3・・・間違っても私利に奔らないようにするべき

こんな感じか?

85 :名無し名人:2008/08/13(水) 15:31:11 ID:8ATMjTQ3

つか将棋連盟は公益なのか?
営利法人なんとちゃうんか?

86 :名無し名人:2008/08/13(水) 16:18:53 ID:asySGn/x
>>84
こうでしょう。
(法にこんな条文はありませんが、法の趣旨から解釈)
1・・・自分よりふさわしいものが出てきた場合にはその活動を妨げない。
2・・・公益と思われるものはその活動を妨げない。
3・・・間違っても私利に奔らないようにするべき。

だから、ソフト開発の方々も、(仮称)日本ソフト将棋連盟を設立して将棋の普及活動等をすればよいと思います。
その活動を日本将棋連盟が妨げることはないでしょう。


87 :名無し名人:2008/08/13(水) 16:32:37 ID:Tu+8TcsD
まぁ連盟に統一されて以来安寧の夢を貪ってたプロ棋士に
久々に競争相手が現れたわけで
ここは再び自由競争の波に洗われて貰えばいいんじゃねぇの
そうすれば日本の将棋界のレベルも上がるでしょ
過保護は衰退の元だからね

88 :名無し名人:2008/08/13(水) 16:33:28 ID:GwOpigVq
さて中原が倒れたわけだが・・・

89 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:07:10 ID:M7soN85F
>>86
仮称だったら
「日本将棋連盟」に対抗する意味で「全国将棋連盟中部支部」ってことにするかな

英字ならLPSAに対抗してGPS(グローバルパーソンソフト)か?
それともPRO(プロ)に対抗してパーソナルリモートオブ・・・・か?

90 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:09:18 ID:M7soN85F

いずれにせよ公益法人の弱いところを攻めるんだろうと思うけど
どうなることやら・・・・・
普通に考えれば「節税目的の宗教団体」と同じようなものでしょうね

91 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:24:19 ID:uB2FQboG
女流をボコって男性プロを挑発しようw

92 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:36:14 ID:sGH7lHw3
早芝ならやってくれるんじゃないの?
金はいくらでも集まるような気がする。

93 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:38:30 ID:92nEweKE
3年後ぐらいに、「遂に羽生を超えた」って箱に書いて売ればいいんだよ
それでも米が逃げるようなら事実なんだと認識されるんだから

94 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:39:40 ID:M7soN85F

NHKルールが一番わかりやすいと思う
ただLPSA上位から10人に9勝して説得力があるのか?という疑問だな
その前提からして価値がみいだせない
連盟を引き釣り出すのに10勝が必須ならレ−トから計算して費用対効果で
「ほぼ間違いなく後支えがとれないと思うが・・・」
それでも攻めていくつもりなの?

95 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:41:43 ID:M7soN85F
>>93
それを言うなら
「内容証明郵便」で将棋連盟に送付して
「プロ棋士全員が対局を恐れる」というふうに書くほうが無難

96 :名無し名人:2008/08/13(水) 17:47:12 ID:BAhutREt
>>93
今だと
「米長会長くらいならとっくに超えてるよ」
でいいかな?

97 :名無し名人:2008/08/13(水) 18:56:25 ID:akwR5qGE
>>88
命に別状は無いみたい。

98 :名無し名人:2008/08/13(水) 20:51:25 ID:ekjsNIsP
次は米でお願いします

99 :普通はこうくるだろうね:2008/08/13(水) 21:15:27 ID:LMUl5dN+
次は棋士が負けたら「無料」の条件で・・・・(以下略)・・・・

100 :名無し名人:2008/08/14(木) 00:30:34 ID:GBxqljIM
100

101 :名無し名人:2008/08/14(木) 02:15:11 ID:r93bshVV
「遂に羽生を超えた」って箱に書いて売ればいいんだよ
買うやつはお宅だけだぞ

102 :名無し名人:2008/08/14(木) 02:18:38 ID:XPPFBpvB
俺が思うに、王座戦あたりにソフト枠を作って
予選から出場させれば面白いと思う。
羽生が記録を伸ばすか、ソフトが止めるかなんて
タイトル戦になったら超盛り上がる。
連盟さえ認めれば日経ならやってくれそう。

103 :名無し名人:2008/08/14(木) 06:30:20 ID:fBU2WMoE
>>82
一般人が知ってる羽生も
昔やってたCMの公文の人って感じで
あの人は今状態だからな

104 :名無し名人:2008/08/14(木) 07:24:25 ID:KINwZjBL
>>88
一般人には、「突撃」不倫の将棋の人で有名な訳で、
将棋の十六世名人というのは付け足しだわな。(笑)
ま、倒れようがどうしようが、どうでもいい事じゃないの?

105 :名無し名人:2008/08/14(木) 10:44:39 ID:glu696l1
ソフト戦まだぁ?

106 :名無し名人:2008/08/14(木) 10:49:10 ID:vT9RKDub
昨日の羽生×深浦戦を見ていると
羽生・深浦≧トップソフト>控室プロのように感じた
あくまでも素人判断でそう感じた

107 :名無し名人:2008/08/14(木) 10:54:44 ID:9KilGfzq
トップソフトって、市販ソフト(一年前のレベル)
のこと?

108 :名無し名人:2008/08/14(木) 11:00:39 ID:RpLo97pe
将棋連盟の挙動は昔から常に明白、
要するに、連盟に入る金だけが基準

今回の対局禁止令はなぜ出したか?

連盟棋士がソフトに1敗した時点で、
プロ棋士の存在価値が、にわかに疑われ始め
現在の棋戦の契約金減額、打ち切りを恐れるからだ

だから、ソフト戦はないよ!

109 :名無し名人:2008/08/14(木) 11:45:27 ID:WDv+aMl1
>>104
ハヤシバは覚えてても相手のおっさんは一般人は覚えてない臭い、、
30歳以下はハヤシバも怪しい



110 :名無し名人:2008/08/14(木) 11:54:07 ID:0YXQ4DoZ
一般人にとっては、ソフトが一般人より強くなった時点で実は話題が終わってて、
トッププロとソフトの勝負ってのがある意味で最後の話題なんだよな。

だから、本来ならばこの機会を利用して一般への啓蒙普及に努め、
コンピュータ対人間戦の正しい意味とかも広めるべきなのに、
(CSAのような弱小組織(←政治的にね)にそれを求めるのは酷だ)
老害がゴネているうちに最後の機会を逃しつつあるというのが現状。

111 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:00:55 ID:5rH6yuxa
もうこのままの流れでいいじゃん。誰が正しかったのかは
将来、歴史が証明しますよ。

以前に暗算名人との比較が出てたけど、よく考えてみたら
将棋は今ですらゴールデンアワーの放送なんてありえないんだから。

既に落ちるところまで落ちていて、これ以上、落ちるというのも
難しいかもしれない。

112 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:09:36 ID:9KilGfzq
連珠クラスまで行く可能性もあり。

113 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:10:57 ID:9KilGfzq
連珠も十数年前まで、夕刊フジに棋戦を持ってたしな。

114 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:13:41 ID:5rH6yuxa
連珠は良く知らんけど、仮にプロ棋戦ゼロになったところで
週末に24で何回か将棋をやる程度のファンが、今更将棋から
離れるとも思えない。

困るのは連盟だけでしょ。だったらいま、ソフトから逃げ回って
将来地獄に堕ちたところで自業自得ってもんでしょう。南無三。

115 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:14:51 ID:9KilGfzq
アマは、今後もあまり変わらないでしょうね。

116 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:17:07 ID:9KilGfzq
連珠も昔はもっと地位があったみたいね。
大正末〜昭和初期には、棋書も多く発行され大学対抗戦も盛り上がってたみたいだし、
川端康成の「名人」には、囲碁・将棋・連珠、三名人そろい踏みのシーンがある。

117 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:18:37 ID:9KilGfzq
近代将棋創刊号にも、連珠名人の祝辞があったな。

118 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:28:59 ID:WDv+aMl1
>>114
ネットあるから、オセロとかテレビゲームみたいに面白ゲームとして残るからそれでいいと俺も思う。

119 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:31:25 ID:0KcRpmvO
大体ソフトの将棋には品格、威厳、品位といったものが欠けている。
何故なら人間の将棋でないから、人間にしか出せないこれらの要素は
出しようもない。
日本独自の文化である将棋にもっとも大切な精神性がまったく感じられない。

120 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:32:52 ID:0KcRpmvO
それに、渡辺竜王がソフトに完勝した事でソフトとプロとの対決は決着した。
それにもかかわらず未だ未練を垂れ流すソフト厨は、ソフト同様品位や礼節
がない。

121 :名無し名人:2008/08/14(木) 12:56:12 ID:0YXQ4DoZ
お、連珠と同じ道を将棋も辿ることにさせそうな元凶が来た。

122 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:00:03 ID:0KcRpmvO
>>121
それはお前らソフト厨だろう。
本当、将棋の格式や権威、伝統に敬意を払わないその姿勢、ソフトそっくりだな。

いいか、どんなにソフトが強くなろうとも、人間のプロ棋士の醸し出す威厳、
風格、品位などの精神性が、ソフトに出せるはずもない。
なぜならこれらは修練を積んだ人間にしか出せないからだ。
そして将棋が単なるボードゲームでなく、日本独自の誇らしい伝統文化であり、
剣道や相撲道、華道や能と同様の道である以上、高い精神性は必要不可欠だ。
それを理解しないお前らソフト厨こそが、将棋を衰退させる原因だと知れ。


123 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:00:04 ID:J0Ox2rr0
連珠は外国の方がさかん。

124 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:05:18 ID:0KcRpmvO
将棋は術ではなく、道なのだ。
お前らソフト厨はその奥深さが理解できず、術のみで判断している。
真に、将棋の真髄を知らない意見だというほかない。
いいか、術のみに堕した将棋は、オセロやチェスと同様の勝てばいいだけの
卑しいボードゲームに成り下がってしまう。
それは将棋の奥深い精神性や伝統、格式を失うことになる。
将棋のもっとも尊い部分が失われてしまうんだよ。

125 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:06:56 ID:0j7+RPSy
ソフトは、遅刻したり、すっぽかしたりしないと思う

126 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:10:17 ID:9KilGfzq
>オセロやチェスと同様の勝てばいいだけの卑しいボードゲーム

他のゲームを不当に貶めるのは、自分を貶めるだけだよ。

127 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:10:54 ID:0KcRpmvO
>>125
だからどうした。
大事なのは、ソフトが将棋道の何たるかを何も知らず、これからも何も理解できない
だろうということだ。
ソフトにできるのは、術としての将棋だけなのだから。
将棋道固有の高い精神性、品格、美意識、威厳、風格といったものは何もない。
君たちソフト厨がやろうとしているのは、長い歴史と伝統のある日本の誇るべき固有文化
である将棋を、勝てばいいだけで精神性も何もない卑しいオセロのようなボードゲームと
同列にすることなんだぞ。


128 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:12:41 ID:0KcRpmvO
人間の棋譜には、その棋士の積んできた修練と人格、精神性のすべてが凝縮される。
だからこそ、偉大なプロ棋士たちは将棋は人生と言ってきたのだ。
それをまったく理解せず、プロ棋士を冒涜し、ソフトの術に惑わされる
お前たちソフト厨は、将棋を破滅させる悪魔だ。

129 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:15:06 ID:0YXQ4DoZ
一般人からの興味関心を損なうことが、スポンサーを失い、プロの経営基盤を
失うことに繋がるわけだが...他のゲームを誹謗中傷することは、嫌われる最短路だよ?

130 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:17:26 ID:0KcRpmvO
>>129

で、お前たちはプロの尊厳と名誉に対する敬意を払わず、誹謗中傷を
繰り返すことで将棋道の品格や格式を汚しているのだが、そのことはどうなのよ?

131 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:17:43 ID:0j7+RPSy
>>127
>将棋道固有の高い精神性、品格、美意識、威厳、風格
具体的にこれらを持っているプロは誰?
逆にこれらを持っていないものはプロ失格ってことだね?

132 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:18:58 ID:ZcEvy6Zb
>128
>人間の棋譜には、その棋士の積んできた修練と人格、精神性のすべてが凝縮される。
>だからこそ、偉大なプロ棋士たちは将棋は人生と言ってきたのだ。

中原永世名人は不倫騒動を起こした上に、女に孕ませた子供を中絶させたわけだが。
あれが将棋で言う「修練」 「人格」 「精神性」 ですかぁ?片腹痛いというか普通に腹痛ぇ

少なくともソフトは女孕ませたりストーキングしたりしないぞw

133 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:20:00 ID:0KcRpmvO
>>131
将棋道の精神は、プロ棋士ならば、誰であれ当然持っているもの。
逆に聞かせてもらうが、ソフトのどこがそんなにえらいんだ?
唯単に術に長けているだけではないか。
曙や朝青龍が横綱になかなかなれなかったのは、術のみで礼節や精神性、品格
がないとみなされたからだよね?
将棋が日本独自の道である以上、術のみの存在を持ち上げるのはどうかと思うけど。

134 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:20:21 ID:v+hG2QPH
人間の棋譜には、その棋士の積んできた修練と人格、精神性のすべてが凝縮される。
だからこそ、偉大なプロ棋士たちは将棋は人生と言ってきたのだ。
それをまったく理解せず、プロ棋士を冒涜し、ソフトの術に惑わされる
お前たちソフト厨は、将棋を破滅させる悪魔だ。

この芹沢的な言葉馬鹿にして来たのが羽生世代だからさ
今負けそうになると
こんな言葉
で対戦しないのは情けないだろ w

135 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:23:07 ID:0KcRpmvO
>>134
だとしても羽生さんは、道としての将棋を頭ごなしに否定はしなかったし、
その品位、礼節、風格等は将棋道の精神を体現しているといっても過言ではない。
ソフトはそれとは違う。
その存在からして、術以外に何も持たず、高い精神性や礼節、風格や威厳など
持ちようもない。
明らかにソフトは、将棋道とは相容れない存在。
術の研究の道具として使うのはいいが、将棋道の本道ではない。


136 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:24:29 ID:5rH6yuxa
人間にできてソフトにできないことは、確かにたくさんあるよね。

・対局に寝坊して遅刻する
・不戦敗したあげく「対局通知を受け取っていない」と逆切れ
・相手の手番で話しかける、扇子をパチパチ鳴らす等盤外戦術の
 数々
・上座に座っている後輩に「出世したねぇ」と嫌み
・「銀打てば終わってたやろ」と捨て台詞をはいて即去り
・二度指し、待った、二歩などのしょぼい反則
・自戦記や観戦記で「豚みたいな手」など他人の指し手を酷評
・他人の対局の終局直後に乱入して「歩が足りてるんだよ」と
 偉そうに説教

まぁ、ソフトには人間の代わりはつとまりませんなぁ。

137 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:29:41 ID:0KcRpmvO
そもそも外国の将棋類(チェス、シャンチー、ヂャンギ、マークルーク、チャトランガ)
と日本の将棋の違いは、前者が単に勝てばいいだけのボードゲーム、術に過ぎないのに
対して、日本民族はそれを、礼節、威厳、風格、品位、品格などの高い精神性と美意識
に支えられた道にまで消化させ、独自の日本将棋を確立したことにある。
将棋道の権威と格式は、世界の他の将棋類が単なるボードゲームに過ぎないのとは好対照だ。
そしてその美徳を支えるのが、世界にも例を見ない日本固有のプロ棋士制度、
彼らこそが将棋道の美徳を保ち、単なる術に堕すのを防ぎ続けた。
日本将棋連盟とプロ棋士を攻撃し、ソフトを持ち上げるお前達の行き着く先は、日本将棋を外国の亜将棋同様の
単なるボードゲームの地位まで引き下げることに他ならない。
将棋を衰退させるのはお前達の方だ、ソフト厨。



138 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:30:52 ID:QLYtTs9y
そのうちソフトもそういうことができるようになるよ

139 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:41:15 ID:0KcRpmvO
礼節、威厳、風格、品位、品格、威容、威風、これらすべてがソフトの将棋には
欠けている。
まあ機械に高い精神性を期待するのは無理な話だが、これではやはり将棋道の
本道としては認められない。
やはりこれからも日本将棋連盟とプロ制度は将棋の発展のために必要不可欠だな。

140 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:56:11 ID:0YXQ4DoZ
想像力に欠けるおっさんやな。

今でこそコンピュータリーグはCSAの手弁当状態だけど、コッチのほうが面白いと
思われ出したらスポンサー付いて大々的にメディアで報道されるようになるぜ?
ケツの軽いエセ保守の産経あたりがあっさりやるぞ? ニュースサイトで
マイクロソフトと手を結んだしな。

だから、人間が圧勝できる今のうちに、人間側主導で対戦の場をセッティング
しなきゃならないんだよ。コンピュータ側に頭を下げてもらえるうちにな。

人間性をドラマ仕立てで切り売りするんだったら、コンピュータ将棋の開発者も
人材豊富だしな。

141 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:02:57 ID:WDv+aMl1
またキチガイ来たww
お前弱いから、棋譜みてもPCか人間か判断できないやんww


142 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:03:19 ID:glu696l1
文化としての将棋道なら細々と存続させれば十分
棋戦は1つで足りるな

143 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:04:52 ID:WDv+aMl1
・ソフトに負けるのは一向に構わんが囲碁を倒してからにしてくれ派

こっちもまた語ってよ

144 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:06:04 ID:g87HE/6s
NHK杯にコンピューター枠をつくるべき、連覇を許したときお引取り願う

145 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:07:23 ID:RpLo97pe
礼節、威厳、風格、品位、品格、威容、威風の備わったプロの先生が
ガキの操作する安いPCに、ボロ負けする時代が確実に来るんですけど?


146 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:10:43 ID:0KcRpmvO
>>145
将棋は道である以上、術があっても精神性がなければ無意味。
曙や朝青龍に対する批判を見ればわかるが、日本独自の道では術だけでは
不適格とみなされる。

147 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:13:16 ID:0KcRpmvO
チェス、シャンチー、ヂャンギ、マークルーク、チャトランガ・・・勝てばいいだけの
単なるボードゲーム、術に過ぎない

日本将棋・・・長い伝統と歴史を誇り、礼節、威厳、風格、品位、品格、威容、威風といった高い精神性に
支えられた日本固有の道

そのような日本将棋を外国の亜将棋と同様の単なるボードゲームにしようとするソフト厨は、
日本将棋の歴史を侮辱している。

148 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:16:15 ID:0KcRpmvO
そもそも将棋は昔から人生と言われていて、プロの将棋にはその棋士の
精神性や人格、美意識が刻まれているんだよ。
いわば一個の芸術作品なんだ。
チェスの棋譜が単なる事実の羅列としてフリードメインなのに対し、将棋の
棋譜に著作権があるのもそのためだ。
将棋は、棋士の人生そのものだ。
そんなこともわからず、ソフトの術のみをありがたがる連中が将棋を牛耳る
ようになれば、将棋の棋譜もチェス同様の単なる術の結果に過ぎなくなってしまい、
芸術性や精神性が失われるだろうな。

149 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:21:51 ID:0YXQ4DoZ
> チェスの棋譜が単なる事実の羅列としてフリードメインなのに対し、将棋の
> 棋譜に著作権があるのもそのためだ。

どちらもその扱いは検討中です。法学部の先生に聞いても断定する人はいないでしょう。

将棋で著作権の対象として(ほぼ)確定しているのは詰将棋の問題です。

あなたの脳内の主張は御勝手にやっていただいて構いませんが、事実関係の嘘は
おやめください。

150 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:23:55 ID:0KcRpmvO
>>149
しかし日本将棋連盟が棋譜には著作権があるとして、無断使用を慎むよう
要請しているのは厳然たる事実。
ウィキペディアにも書いてある。
対してチェスのほうは現在のところ棋譜の利用自体はフリードメインだ。
そしてその理由は、高い精神性と美意識に支えられた将棋の棋譜が一個の作品であるのに
対し、単なる術に過ぎないチェスの棋譜にはそのようなものがないからだ。

151 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:25:52 ID:0KcRpmvO
チェス・・・「棋譜は単なる事実の記述なので、[[パブリックドメイン]]として自由に扱ってよい。」という古くからの慣例がある。
[[FIDE]] 自体も、またその下部組織である[[日本チェス協会]](JCA)も、この慣例を踏襲している。ただし、棋譜の分析や解説の部分については、その解説者の著作物となる。

将棋・・・日本の[[棋士 (将棋)|プロ棋士]]団体である[[日本将棋連盟]]は、棋譜は創作性のある表現であるとし、許諾を得ない掲載や転載を禁じている。一時、[[江戸時代]]の棋譜に[[著作権]]を主張し、物議をかもしたこともある(後に撤回された)。
もちろん一般プレイヤーにとっては自由に扱えるほうが望ましいが、将棋連盟の主な収入が棋譜掲載の権利によることが問題を複雑化させている。チェスではそのような慣習はない。


ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%AD%9C#.E6.A3.8B.E8.AD.9C.E3.81.A8.E8.91.97.E4.BD.9C.E6.A8.A9の記述だ。



152 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:30:19 ID:v+hG2QPH
チェス世界2000番にしかなれないやつ等の棋譜だから調べられたら
間違いだらけで困るもんな 香典さん w

153 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:31:05 ID:Ew1WTzO3
しかし、ソフトは斜陽産業である日本将棋連盟へのとどめの一撃って
感じだよな。もうほとんど勝てるプロがいないわけだからな。

154 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:36:31 ID:0KcRpmvO
>>152
将棋とチェスは違うと何度いえばわかる。
チェスは単なる術、将棋は精神性と美意識に支えられた道だ。


155 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:38:29 ID:0YXQ4DoZ
>>153
起死回生の話題作りに活用しなきゃ嘘だよ。ホント

156 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:39:31 ID:Ew1WTzO3
米長が「みんなのまえで勝てる人はさしてもいいんだ」と日記に
書いていたが、もうソフトに確実に勝てるプロなんて存在しない。
(確実に負けるプロは存在するが。笑)そういう意味では、逃げ
るしかないんだろうな。

157 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:41:40 ID:0KcRpmvO
>>156
ソフト厨のソフト崇拝もここまで来ると病的だな。
いいか、お前らが尊ぶソフトの術にしたって、やっとプロの底辺と互角に
なったに過ぎない。
トッププロであれば確実に一蹴できる程度の実力なんだよ。

158 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:45:34 ID:Ew1WTzO3
>起死回生の話題作りに活用しなきゃ嘘だよ。ホント

ま、そんなセンスがあれば連盟の経営ももう少しましなんでないか?なんせ、
新聞社から信じられんような援助をもらってても駄目なんだからな。何かあ
れば、「将棋は日本文化」「伝統芸能」だとわめいてるだけじゃどうしよう
もないわな。いや、普通の会社じゃ考えられんよ。笑

159 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:45:49 ID:+iWH5nax
800コアのスパコンでやれば平均的なプロでも4時間の対局で
勝ったり負けたりのレベルだろうな。

160 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:47:46 ID:0KcRpmvO
>>158
馬鹿か、日本独自の文化であり、長い歴史と伝統を誇る将棋道を、単なる
営利活動と一緒にするな。
能や狂言、雅楽、相撲その他と同様で、絶対に守らなくてはいけない文化なんだよ。

>>159
妄想はいい加減にしろよ。
やっと底辺プロとトントンになった程度だろ。

161 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:48:58 ID:Ew1WTzO3
>>157

だ・か・ら、そう思うならやってみたらいいじゃん。ソフトは中堅プロと互角
以上なんだから羽生でも確実に勝てるかといったらどうなるか分からん。しか
もソフトは加速度的に強くなるからね。新鋭プロに公式戦で互角の成績を残し
ているトップアマを一蹴したときより、さらに強くなってるんだぞ。

現実を見ろよ。笑

162 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:50:08 ID:0KcRpmvO
そもそもトッププロにたとえ術のみであってもソフトが勝てるかどうかも疑問だ。
なぜならソフトは所詮人間の棋譜のコピーでしか強くなれない。
評価関数云々も所詮トップ棋士の真似事だ。
そうである以上、トッププロに漸近はできても、決して並ぶことはできないだろうな。
数学的にいえば、極限まで近づくが、ソフト<トッププロの不等式は変わらないということだ。

163 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:51:21 ID:+iWH5nax
加藤、清水上のレベルを考えるとやはりスパコン使えば中堅レベルはありそうだ。

164 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:52:26 ID:0KcRpmvO
>>161
現実を見ていないのはそっちだ。
新鋭プロなんぞ、プロの中では底辺に近いレベル。
それと互角のアマトップに勝ったからといって、底辺プロと互角というだけに
過ぎない。
トッププロに掛かれば簡単に一蹴される程度の実力だ。
ソフト幻想に浸るのもいい加減にしろ。

165 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:54:06 ID:0KcRpmvO
>>163
どんなにソフトの実力が上がろうが、トッププロに肉薄することはあっても、
トッププロ>ソフトの不等号は変わらない。
ソフトの実力なんてのは、所詮人間のプロのコピーに過ぎないからだ。

166 :名無し名人:2008/08/14(木) 14:58:09 ID:Ew1WTzO3
>>162

お前、ホント頭悪いな(笑。つーかモノをしらなすぎるぞ。

お前のソフトの実力評価は1年半前に渡辺がソフトに勝ったときの評価だ。
それからのソフトの棋力向上は目覚しく、文字通り当時とは別物の強さだ。

あと、ソフトは終盤の詰みの局面を逃さないんだぞ。もっと言えば、切り合
いの様な手数計算で間違わないわけだ。これが将棋に勝つという意味で如何
に有利か分かるか?

167 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:00:29 ID:Ew1WTzO3
>新鋭プロなんぞ、プロの中では底辺に近いレベル。

おまえ、ホントに物を知らんな。笑。

168 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:03:09 ID:0KcRpmvO
>>166

その今のソフトでも、ようやく底辺プロと互角のアマトップになんとか勝てるように
なったくらいなんですが。
それに、竜王対ボナンザ戦では、ソフトが得意なはずの終盤で読み違えてますがね。
頭が悪いのはそっちだろ。ソフトが中堅プロと互角とか過大評価しすぎだ。
ましてトッププロに並ぶなどありえない。限りなく近づくことはあってもね。

術でもトップには及ばず、まして精神性や美意識などの面では0点のソフトなんぞ、
単なる道具に過ぎませんわな。

169 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:03:35 ID:t+BnlYX0
子供の時からゲームしかしてない特殊な世界の人間に人格だの何だのって
いつの時代の妄想だよw
人格の優れたプロがいてもそれはたまたま個人の資質だろうに

著作権は勝手に主張してるだけでなんもきまってないがな

170 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:03:53 ID:0YXQ4DoZ
オセロなんかは、早くから終盤戦は人間がコンピュータに学ぶ形になったね。
詰将棋をコンピュータに解かせる実験も、ミクロコスモスまでいけるようになったし。

171 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:04:51 ID:t+BnlYX0
最近PC使えるようになったおじいちゃんなのかな。。

172 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:06:11 ID:0KcRpmvO
現状
トッププロ>>>中堅プロ>>>底辺プロ=ソフト=アマトップ

未来
トッププロ>ソフト>>中堅プロ>>>底辺プロ=アマトップ

ソフトはトッププロに限りなく近づくかもしれんが、決して並ぶことも、
まして追いつくこともできるはずがない

173 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:07:06 ID:9KilGfzq
アキレスと亀?

174 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:08:50 ID:0YXQ4DoZ
スレのネタ的には米ということにしておけば面白い。

175 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:10:51 ID:0KcRpmvO
ソフトの終盤力がいかに優れていようと、人間のプロの独創性の生み出す
序盤や中盤での優位を突き詰めれば、ソフトは人間の後塵を拝せざるを得ない。
少なくとも、トッププロに並ぶことは不可能。

そして、一番大切なことだが、ソフトには日本独自の文化である将棋道に一番大切な
精神性や美意識が全くない。

176 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:13:17 ID:t+BnlYX0
おじいちゃんは頑張って教室にいってパソコンを覚えました
最初は大好きな将棋のことを若い人たちと語り合えるとよろこんでました
でも最近は何故か元気がありません
意見が合わないので怒ってるようです。みなさん仲良くしてあげてください

                                        孫より

177 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:13:57 ID:0KcRpmvO
そもそも、底辺プロとソフトが互角というのも、疑わしい。
確かに5月のエキシビジョンではアマトップ二人がソフトに負けたが、これは
持ち時間の短いソフト有利のルールだったし、開発者も『これで
アマトップを越えたとは思わない。』と明言している。
底辺プロとソフトが互角というのも、少し贔屓目かもしれないぞ。

178 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:14:17 ID:Ew1WTzO3
>>168

馬鹿もここまで来ると面白いな(笑。

>竜王対ボナンザ戦では、ソフトが得意なはずの終盤で読み違えてますがね。

分かってないねぇ。ソフトは当時(今でもそうかもしれんが)穴熊の終盤が
苦手だったから、渡辺がその弱点を突いたんだよ。もっと言えばボナンザを
かなり研究して、癖まで見抜いて必勝をきしたわけだ。にもかかわらず、あ
の将棋は竜王が危なかったんだよ。

ちなみに、竜王がボナンザに勝つ半年くらい前、加藤はエキビションでソフ
トに圧勝してるわけだ。当時と現在とでは状況がまるで違う。

いや、ホント現実みろって。つうか、もう少し勉強してくれ。笑

179 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:18:18 ID:bkgW4Qd3
スパコン使うとなぁ
仮に処理能力が10倍とすれば
持ち時間4時間の底辺棋士の将棋レベルのものを30分切れ負けで指さなきゃならん
そんなもんできるか!!!ボケ!!!

180 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:21:29 ID:0KcRpmvO
人間の豊かな想像力に裏打ちされた序盤、中盤での圧倒的優位がある以上、
終盤でいかにソフトが読み違えなくとも、トッププロの優位は揺るがない。


それに、何度もいうように、日本独自の文化である以上一番大切な、礼節や
品位、品格といったものはソフトには皆無、ソフトからそういったものを学ぶのは
不可能。将棋道の真髄である精神性がない将棋なんぞ、餡子抜きのたい焼き。

181 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:24:07 ID:0YXQ4DoZ
おれ黄金焼きのほうがいいや。

182 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:25:26 ID:tDL5fb7X
ソフトがプロを確実に上回っている点

詰みのあるなし、既存の定跡

ソフトがプロを確実に下回っている点

??

183 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:25:41 ID:Ew1WTzO3
新鋭プロが底辺の強さというのもひどい勘違いだな。例えば最近トップアマに
連敗している豊島四段って竜王戦の本戦に出場しているよね。また、昨年の勝
率をみても力はプロ棋士の真ん中以上だと思うよ。

にもかかわらず、トップアマには連敗している。棋力は豊島の方が上かもしれ
んが、ま、勝ったり負けたり位の力の差なんだよ。

>開発者も『これで アマトップを越えたとは思わない。』と明言している。

15分30秒のルールで勝てないものが、仮に持ち時間を3時間にすれば勝てる
ものではない。10秒将棋ならともかく、15分30秒ならかなり棋力を反映す
る条件だ。

ま、今回、アマトップはコンピュータ将棋をあまり研究しないで、ある意味
ソフトを舐めて対局に臨んだ感はあるからな。でも、加藤の局後のコメント
をきいていると、次やって必ずかつ自信はないんじゃないのかな。

184 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:35:21 ID:fv96G8sp
棋士のNHK層別のレ−トだしたやん
羽生でも4回に1回ソフトに負ける
タイトル保持者やA級のシ−ドレベルでも3回に1回負ける
予選組上位なら5割そこそこ
予選通過率5割以下の棋士や女流棋士はもう負け越すレベルにきてる
それは24のレ−トとNHKの相関図で一目瞭然
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=29471&mc=57

185 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:36:11 ID:Ew1WTzO3
ま、次の企画としては清水上か加藤のどちら対ソフトの60分60秒の番勝負を
やってもいいのかもしれないね。ま、アマトップが受けるかどうか分からな
いが、これでソフトの現在の棋力がもっとはっきりするだろうね。

プロのA級クラスあるのか?それともまだまだ奨励会三段レベルなのか?

186 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:41:34 ID:fv96G8sp
>>185
できるなら女流棋士枠があるようにアマチュア上位枠をNHKが用意してくれれば・・・
それで3段論法ができるんだが・・・・・

187 :名無し名人:2008/08/14(木) 15:50:42 ID:12cb9Zra
ID:0KcRpmvOの棋力が低い事は非常によくわかった
一年半前のボナ渡辺のバックグラウンドを全くわかってない感じ
あと一回破ったから囲碁に行けと言い張っている点で
ソフトの棋譜に関しても、半導体の進歩速度の現状認識も全くのオンチ
新鋭四段をバカにしている点からも頂点棋士に幻想を抱いている昔の人っぽい
将棋が弱い大山世代のおじいさんがパソコン覚えてせっせと書き込んでるのか?
まあレスを見てるとキータッチは結構早いから
涙目で書き込んでる連盟の中の人かもしれんがw
プロvsソフト対局希望派でもアンチ派でもどっちでも構わんが

>それに、何度もいうように、日本独自の文化である以上一番大切な、礼節や
>品位、品格といったもの

こんな事を書いている認知症寸前のID:0KcRpmvOにこれだけは言っておく。





他 の 盤 上 ゲ ー ム を バ カ に す る な

188 :名無し名人:2008/08/14(木) 16:54:13 ID:AmocuPoB



いずれにせよ、合法的に喧嘩しような



189 :名無し名人:2008/08/14(木) 16:57:47 ID:ox5FPzkb
将棋って大抵どちらかが勝つから、ボナンザ同士対局させた棋譜を暗記して
勝ったほうの手を真似すれば勝てるんじゃないの?

だから、100局や200局簡単に暗記できるプロ棋士なら、対局前に暗記しまくれば
勝って当然。

勿論、ボナンザの開発者もそれ分かってて更新して行くだろうけど。

そして、暗記手順で先手か後手必勝になった日に、将棋はやばくなる。

190 :名無し名人:2008/08/14(木) 16:59:56 ID:AmocuPoB

投稿頻度順
1位⇒竜王戦
2位⇒順位戦
3位⇒ここ

191 :なな子:2008/08/14(木) 17:00:58 ID:AmocuPoB
>>189
すでに後手が引分を狙うのでやばいです

192 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:15:15 ID:0YXQ4DoZ
> そして、暗記手順で先手か後手必勝になった日に、将棋はやばくなる。

それはまだだいぶ未来。

他のゲームで言うと、チェッカーがそうなっている。
6x6オセロもそう。8x8がもうじきか、といったところ。
チェスのゲーム全体はまだまだで、将棋はそれ以上に先。

193 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:22:30 ID:EqLOEhxR
分からないんだが、

> 礼節や品位、品格

これらは勝負とは全く無関係だよね? 「礼節や品位、品格」が悪いと勝負に
勝っても負けたことにされて、タイトルとか剥奪されたりするの?
逆に「礼節や品位、品格」が良いと勝負に負けてもタイトルとか授与されたり
するの? そんなことはないよね。ということは、将棋における勝敗と「礼節や 品位、品格」は全く無関係だといえるよね。違う?

194 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:28:01 ID:0YXQ4DoZ
剣道で、品位が問題とされて昇段しそこねた例はあるそうだけどな。
剣道の段位は実力制じゃなくて審査制だけど。

ぶっちゃけ段位を実力制にしちゃったら、強さが全てになっちゃうよな。
良し悪しは抜きで。良いとも悪いとも思わないけど。

195 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:36:39 ID:FEs52Vqy
TACOSなんてアマチュア100位以下の
エイシュンに負けてるんだぜ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418380364
まだ、底辺プロを超えたかどうかはわからないだろ。


プロがソフトとの対局禁止を決めたのは
橋本七段(当時五段)と将棋ソフトTACOS
の対決(2005年9月)で危うく負けそう
になったからですが
今ではアマチュアでは2線級から3線級といっていい
鈴木 英春(57歳)さんに
(アマ連レーティング全国100位以下、北陸8位)
2007年5月、TACOSは負けています。
持ち時間 15分切れたら一手30秒
http://www.jaist.ac.jp/rccg/eishun/

この将棋では鈴木英春さんが定跡にない戦法
を使って簡単に有利になっています。
かなりの底辺プロでも鈴木英春さんよりは
間違いなく強いはずですから
実際やっても結構プロが勝つとは思います

196 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:39:33 ID:AtCg479x
>>180
何度もいうように、日本独自の文化である以上一番大切な、礼節や
品位、品格といったものは皆無どころか下品なだけの人が
日本将棋連盟の会長してることからしても
将棋にそういったものは関係ないだろう。

197 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:50:24 ID:WEI1s/RK

盛り上がってるねw

NHK杯にコンピューター枠をつくるべき、連覇を許したときお引取り願う



198 :名無し名人:2008/08/14(木) 17:51:49 ID:7Ai6LghN
トップアマに勝利した棋譜や2ch実況でのソフト評価見るとソフトはすでにB1級の力だろう
公益法人目指してるのに権威が失墜してオセロの扱いになったら目もあてられん
毎日なんて、名人戦移籍の不快さもあるし(実は一番得した)、王将戦なんてすぐなくなる
連珠のようにメディアから消えていく衰退競技になるだろう
公益法人目指してるそうな、少なくとも、ソフト−プロ戦は、その決着がつくまで実現しない
>>193
数十年お世話になった名人戦スポンサーの新聞社に、突然、絶縁状だして、「弁護士とは相談済み」
たかが博打屋・ゲームプレイヤー、金と名声だけで品位なんてあるわけがないフザケルナ
>>185
アマどころか、公開対局だと人間に負担だし、B1でも危ない、実際もう誰も怖くてやれないだろう
唯一、資格あるのはハブくらい、金あるし負けたら引退してチェスでもするさ
>>183
トップアマが読み負けを認めてる、棋譜見ても恐ろしさを感じる、実はプロが一番わかっててガクブル
>>175
そのトップアマ戦で77桂というソフトの作戦を、島とかいうプロが公式戦で採用、すでに盲点がなく十分独創的
>>169
大山さん、升田さんなど、将棋など、たかが乞食の博打屋だから、威厳の必要性を認識していた
戦争で苦労したので大道芸で飯を食う難しさをよくわかっていた、いまさらムリポ
>>149
棋譜に著作権など不可能、あらゆるボードゲームを認めないといけなくなる
JASRACの音楽と違い天下り団体もないし、金も動かないから誰も相手しない、笑われるだけ
だいたいカバーしたつもり、最後にコピーでもひとつ、「連盟のソフトを恐れること虎の如し」










199 :名無し名人:2008/08/14(木) 18:07:28 ID:QCkzAOpO
激指、棚瀬は知らんがボナはまだ弱い。待った一、二回で勝てる。
ネットでソフト指しするときも序盤弱すぎるので自分で指してる。
終盤に関しても鬼強とは言えない。攻め将棋なので勝った時は鮮やかだが。

200 :名無し名人:2008/08/14(木) 18:19:24 ID:0YXQ4DoZ
コンピュータ将棋選手権のトップレベルとの頂上決戦でないと、
世間の話題とするには難しいだろうから、今を逃すと機会が無いって
言ってるんだがな...

201 :名無し名人:2008/08/14(木) 18:22:06 ID:8nVRb0oO
今はまだ余裕で勝ち越せるんだから、やっておけばいいのに・・・

202 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:12:52 ID:FEs52Vqy
>>199
激指の五段+でも2回も待ったすれば
かなり(8割以上)勝てるよ。
まだプロレベルとはやはり差がある。

203 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:13:45 ID:0KcRpmvO
将棋は日本の伝統文化で、能や狂言と同じなんだから賞金はともかく
敬意は持つべきだろ、敬意は。
それに、取った駒を再使用できるというルールが世界の将棋類の中で
類を見ない独自のものであるのも事実だし、保護する価値はあると思うよ。




204 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:16:07 ID:0KcRpmvO
賞金の話は、まあ良い。
だとしてもだ、ここに集まるソフト厨にはあまりにもプロ棋士の先生方に対する
礼儀がなってない連中が多すぎる。
大体ソフトなんてのはぽっと出の新参じゃないか。
そのくせ、(もうすぐソフトにぼろ負けでプロザマア)とかいうのはどうかなと
思うんだよ。



205 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:24:29 ID:FEs52Vqy
大体ソフト厨は
ソフトともプロとも対局経験がないはず
下の棋力の奴からは上の奴の
棋力が測れないという
当たり前のことがわかっていない。
確かにソフトは強いよ。
ソフト指しが24で
プロをかなり負かしているからね。
でも相手がソフトと知ってて指したら
そんなに簡単に負けるものでもない。

206 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:26:44 ID:ZcEvy6Zb
>204
>礼儀がなってない連中が多すぎる。
>大体ソフトなんてのはぽっと出の新参じゃないか。

その「ぽっと出」との勝負を避けたり、負けたりする「自称プロ」とやらに払う礼儀なんざ御座いません。


207 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:27:55 ID:0YXQ4DoZ
TACOSの開発者を知らんのかコイツら?

208 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:39:17 ID:JJrAi7nn
>>207
連盟厨は自分に都合の悪いことは無視するんだ。
それなのに敬意を払えとか、もうねw

209 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:40:21 ID:JJrAi7nn
>>203
またお前かw

取った駒を再使用できるというルールが世界の将棋類の中で
類を見ない独自のものであるのも事実だし、保護する価値はあると思うよ。

外国ではそれが変なルールだって言われているのを知らんのかw

210 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:42:11 ID:0KcRpmvO
>>209

だからそれこそが日本独自の誇るべき文化である将棋道の魅力のひとつなんだ。
外国でどういわれようと関係ない。
そもそも外国の亜将棋と違って、日本将棋は高い精神性と美意識に支えられた
確固たる道なのだから。

211 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:43:36 ID:0KcRpmvO
将棋道こそ日本が後世に伝えてゆくべき誇らしい独自文化、能や狂言、
雅楽と同じだ。
そうである以上その担い手である、将棋道の修行者のプロ棋士とそれを
バックアップする連盟に対する保護をしっかり行うべき。


212 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:44:56 ID:JJrAi7nn
>>210
お前、前スレで

「ソフト側がプロに頭下げろ」、「プロの生活を保証しろ」

とかほざいてた奴だろw



213 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:45:50 ID:JJrAi7nn
>>211
雅楽の奏者は純粋な公務員ですが・・・・


214 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:47:21 ID:x646pAuL
>>213
それくらいの保障を将棋にも行うべきだな、理想を言えば。
無論これは理想であって、すぐにそうすべきとは言わないけどね。
将棋道は古来政府からも俸給をもらい、保護されてきた由緒ある文化だし、
雅楽と同等の扱いを受ける価値も十分ある。


215 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:47:29 ID:RCzSLcZ0
地雷駒を設定したら延命できるぞ
相手の駒台に地雷駒が乗ったら、駒台にある持ち駒全てが消滅するルール
将棋に偶然の要素を入れて、ハラハラドキドキする地雷ゲームのようにしたらいい

所詮ゲームなんだから、おもしろおかしく遊ぶだけの手段だしな
そこに「先生」とかいう敬称を付けることが間違ってるんだ

216 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:48:56 ID:x646pAuL
>>212
当たり前だろ、ソフトは目下で、プロの先生方は目上なんだから。
日本独自の文化である将棋道に大切なのは、礼儀だぞ。
それがなっていないソフト厨やソフト側は、いくら術としての将棋に
長けていても、将棋道の世界では二流三流だろうな。

217 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:49:16 ID:FMziYFlQ
>>210 チョ・・・お前意味分からん。黙ってろ

保護とかじゃねんだろ
これってソフトと連盟の話だよなw

やっぱソフトが絶妙手指しても感動しないわなw
ぶっちゃけコンピューターが人間に勝つってのは本来当たり前なんだよね
なのに人間に勝てなかったってのが凄すぎるだけ。
スポーツだって全部機械が勝つしね



218 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:50:25 ID:JJrAi7nn
>>216
タコスの開発者はプロ棋士だが・・・

219 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:51:33 ID:x646pAuL
>>217
いや、将棋に限ってはこれからもトッププロには勝てまい。
なぜならソフトがどんなに強いといっても、トッププロの棋譜を入力した
模倣による実力だからだ。
やはり将棋のような高度な芸術には、人間固有の創造性が不可欠で、それに
かけているソフトには頂点は無理だろう。
チェスやオセロとは違う。


220 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:59:11 ID:wN3Viwuc
魔王はソフトが番勝負でトッププロに勝ち越すイメージがわかないって言ってるんだよな
なんか現時点では決定的な欠落っちゅうか、大局観の無さがあるんだろうね

221 :名無し名人:2008/08/14(木) 19:59:59 ID:JJrAi7nn
>>219
チェスやオセロも同じような事を言ってたなあw
純粋にチェスもオセロも囲碁も将棋も計算ゲームだからw



222 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:00:27 ID:0YXQ4DoZ
敬意? 全力で戦うことに優先するものなどあるのか?

だから、コンピュータ側のトップがまだまだのうちに、場を作って、
世間に認知させておく必要があると言ってるわけ。
人間より強いという結果だけ広まるような(アマトップに常勝、という時代が
50年のうちには来るだろう)、最悪の事態になる前に。

人間のように順位戦に参加させろと言ってる訳じゃない。
(それとも、そういう手順を踏ませたいのか?)

ソフトに勝てると思うなら戦えばいいじゃないか。
なぜ戦おうとしないのか、させないのか、がこのスレのテーマなんだがw

223 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:02:08 ID:JJrAi7nn
>>220
渡辺は旧ボナに勝って余裕こいてると足元すくわれるぞw
大局観なんてものは数字の計算結果だからなw

224 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:04:15 ID:0YXQ4DoZ
> チェスやオセロも同じような事を言ってたなあw

いや、実際にコンピュータの実力が見えて来るまでは、コンピュータ側の
研究者ですら人によって様々な事を言ってたものだったよ。

225 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:04:32 ID:D20OM0UO
なんという速度のスレの流れ・・・
将棋板全体でも屈指の名物スレになりつつあるな
病人が一人ID変えてまで混じってるのがアイタタタww
まあそれだけ注目度の高い話題って事だな
その反面カネになるネタだと思いきや
もし負けちゃったら最後の打ち上げ花火になってしまう諸刃の剣

もうこんだけ頻繁にスレが上がったりしてると
このスレ連盟関係者も絶対見てるとみた
三段リーグの人とか元奨とかプロ棋士が
この問題どう考えてるのかここで匿名で書いてくれないかなあ・・・無理かw

226 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:11:49 ID:0YXQ4DoZ
> もし負けちゃったら最後の打ち上げ花火になってしまう諸刃の剣

んなコトはない。プロレスだって興業続いてるじゃん。
要は世間一般の皆様の興味関心を繋ぎ止めることが、安定したスポンサーを
付けることに繋がり、ひいてはプロリーグの発展につながる。

昨今存続が危ぶまれている新聞社が大口スポンサーっていう状況に
危機感を持ってないのかね上層部は。

227 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:12:31 ID:vbE9mJf5
将棋のプロがソフトにあっけなく負けてしまうと、ソフト開発者のモチベーションが下がってしまい、
開発者が囲碁に流れてしまうのではないかと危惧する
将棋ソフトの開発を推し進めるためにも、連盟には将棋ソフトとの対戦を回避してもらい、
名人がソフトに負ける日をできるだけ遅らせてほしいと私は思う者だ

228 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:14:40 ID:wN3Viwuc
チェスはソフトが勝ち越して以降、逆に競技人口は増えたって聞いたけど、どういうからくりなんだろう
それをきっかけに興味持つ人が増えたってことかね

229 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:15:19 ID:ipzF7rwl
2年に一度くらい渡辺vsボナ戦みたいなことすりゃ将棋界ももっと盛り上がるのに
いつか負けるのは誰もが認めてるんだから、やればいいのに 負けても恥でもなんでもない

230 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:16:10 ID:D20OM0UO
>>226
>んなコトはない。プロレスだって興業続いてるじゃん。
うんそうだね。要は言いたかったのは馬場猪木の時代から今のプロレス位に
興業規模小さくなっていくんじゃないかな、と。
自分的には連盟縮小してもプロ棋士30人くらい残してほしいんだな
A級の一番長い日の残留争いが見れなくなるのはヤだw
それぞれA級〜C級10人ずつ30人くらいは将棋だけで食っていける賞金体系で
・・・まあどっちかって言うと自分も連盟残ってほしい人間だけど
もうあと30年プロ制度このままとか無理っぽいよねやっぱ
まあ自分からみても今のプロは下から最低100人はイラネw

231 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:22:28 ID:0YXQ4DoZ
>>228
一時的な効果かもしらんけどね。
でもまぁ、何もしない、ってのは最悪の手だと思うんだな。

232 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:26:21 ID:FL8awIQv
ID:0KcRpmvOはそろそろ病院に行った方が良いw

233 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:55:14 ID:J0Ox2rr0
人間国宝に値するのは
大山・中原・谷川・羽生くらいかな
これくらいは税金で暮らしていい実績がある。
あとはレッスンプロで頑張って欲しい。

234 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:57:16 ID:FEs52Vqy
>>219
かなりの将棋オタだが
トッププロもいずれは
敗れるとしか思えない。
>>220の言う通り
ソフトには欠落した部分があるので
とても強くなるとは思えなかった。
しかし、実際は欠落した部分を残したままで
アマ名人に勝ってしまった。
ソフトの強さは人間と異質の強さ。
部分的にはかなり弱いんだけど
トータル(終盤力)で勝つことはできる。
仮に今すぐプロが負けても
プロの存在価値はすぐには無くならない。
金を払う将棋ファンの自分がそう思っている以上大丈夫。
(ほとんどの金を使う将棋ファンはそう思っている。
 ここのソフト厨は貧乏人)


235 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:03:14 ID:gEJj6HMe


まぁ女流棋士みたいになるわけだ


236 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:04:28 ID:2kGqrdOU
他の板なら
論理が破綻していて
訳分からんことを言っている人には構わずに
さっさとNG登録するものだが、
将棋・チェス板はどうしてこうも煽り耐性が低いのだろう。

237 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:05:42 ID:FEs52Vqy
女流は弱すぎ。レベルが違う。
現在のトッププロが底辺女流みたいに
年収100万円以下になるには
35年は必要

238 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:07:04 ID:AtCg479x
>>234
金持ちってのはそこらの貧乏人よりケチだったりするわけだけど
あなたの場合は、プロの存在価値を何だと思ってお金を払ってるの?

239 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:09:36 ID:FEs52Vqy
>>238
いわゆる金持ちではないけれど
低所得者層ではない。
プロの将棋をある程度理解できれば
金を払う価値があると思うほうが自然
としか言いようがない。

240 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:10:30 ID:gEJj6HMe
>>237
底辺女流⇒100万以下
中核女流⇒100万程度

241 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:10:41 ID:FEs52Vqy
当然ながらかなりケチだよ。

242 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:15:54 ID:vbE9mJf5
クラシック音楽の愛好家は金持ちが多く、高価なコンサートのチケットに喜んでお金を払うが、
将棋の愛好家は貧しい人が多く、お金を払わないだけの話だ

243 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:17:46 ID:FEs52Vqy
まあ、年収1000万円以上の
チャネラーなんて多分1%もいない。
自分は将棋だけはある程度
金を使う。

244 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:20:16 ID:AtCg479x
>>239
よく分からないけれど
何に金を払ってるの?

245 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:23:23 ID:FEs52Vqy
>>244
奨励会員との真剣、将棋の書籍、
順位戦中継
書いてみると大したことないね。
プロを自宅に呼んで稽古
しているわけでもないし。
それでも使っているほうだと思うけど。



246 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:24:11 ID:fBU2WMoE
囲碁だと金使う愛好家が多いんだよな

実際
碁会所の数のほうが将棋道場よりも数が多い

247 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:25:55 ID:FEs52Vqy
>>246
電話帳ベースで3倍以上はあるみたい。

248 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:26:48 ID:0YXQ4DoZ
>>236
将棋連盟の意向などスルーってことで、ってなっちゃって
スレの存在意義が否定されちゃいます。

249 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:29:25 ID:AtCg479x
>>245
ま、それでも確かに使っている方だと思うよ。
棋戦を鑑賞する人に限定しても
ほとんどの人は、そんな金すら払う価値は無いと
思っているだろうし、そんなはした金出したところで
何がどうなるわけでもないしな。

250 :名無し名人:2008/08/14(木) 22:38:26 ID:ZxXOnRpO
今日※が将棋祭りで講演しちょりました。そのなかでCOM将棋の話が出ました。
要約すると、
COMは強くなってるヤバイ、でも金のなる木。COM協会から挑戦状、
やってもいいけどただし銭やで(一億)。皆さんCOMとの対戦みたいですか?(会場微妙な空気)
こんな感じでした。

251 :名無し名人:2008/08/14(木) 22:48:18 ID:J0Ox2rr0
一億円のイベントでソフトが勝ったら、ソフト開発者に一億円支払う気はあるのかな。

252 :名無し名人:2008/08/14(木) 23:15:09 ID:2uef3441
>>250
腰抜けがほざくなよ。

253 :名無し名人:2008/08/14(木) 23:19:17 ID:thTwhkzd
別に今日に始まったことではない。
米は前から言ってるじゃん。ソフトとの対決は1億円だって。

1億払えば、連盟は棋士を派遣するよ。

254 :名無し名人:2008/08/14(木) 23:25:17 ID:vbE9mJf5
世界的なゲームのチェスならばともかく、全く日本的でしかない将棋で1億なんて常識的ではない
高額な対局料をソフトとの対戦を避ける口実にしているのは明白だ

255 :名無し名人:2008/08/14(木) 23:33:54 ID:KtgIgRDY
ソフトの強さって言うのが人間とは何かちょっと違う異質な強さってのは
>>234の言う通りかもね
人間の強い人同士の将棋が相手との距離を計りながら
なるべく隙を見せずにジリジリ間合い詰める>気合一閃日本刀で振り下ろす

こんな感じだとすると

ソフトの強さはニコニコしながら隙だらけ>
相手が踏み込んできたらいきなりピストルでズドンと殺る
みたいな異質さ。無論ソフトも将棋のルールに則ってはいるが。
この辺もうちょいナチュラルにすればマジでプロ要らずの恐ろしい事になるな
残念ながら近い将来日本刀でマシンガンに挑まなきゃならね・・・合掌

256 :名無し名人:2008/08/15(金) 00:06:39 ID:H6ltk9Wa
不思議なんですけど。

どうしてコンプとの対局は一億なんですか?
名人と対局でも人間だったら10万位持ってけば
対局できるのと違う?

どうして〜?

257 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:55:27 ID:vMZ99JAW
名人との対局が10万円!?それはいくらなんでも無理だべさ。

258 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:59:39 ID:H6ltk9Wa
>>257
へぇ?足りないの?

10万って結構な金だよ。
何日も働いた金だよ。

259 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:28:43 ID:KPNEN+6q
開発側が一億なんか払うわけない。
スポンサーも今のご時世どうだろね。
やりたくないんだろね
どんどんPCは強くなっていくだろうから、もうアカン、、

260 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:14:20 ID:DxeKFwwm
初めて名人に勝った将棋ソフトと名乗れるなら一億出してもいい気がする
負けるわけにはいかないから、下手したら10年ぐらいかかるかもしれんな
その時点なら名人に対して勝率8割ぐらいになってるかもしれん

261 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:56:57 ID:KPNEN+6q
チェスのIBMの場合と違って、スポンサーと開発が別になった場合
金出した主催者は記事の端っこに名前出るだけw


262 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:59:12 ID:KPNEN+6q
竜王とPC,ボナと渡辺がって話の時に
みんな必ず大和證券ってつけるように!!

263 :名無し名人:2008/08/15(金) 05:27:43 ID:7F12b9a8
チェスのトッププレイヤーがソフトに敗北したように、将棋も近い将来、名人が敗れる。囲碁もトップ棋士が敗れるのは明白。
早いか、遅いかの違いだけ。 しかし、負けたからと言って、チェス、将棋、囲碁の魅力が薄れて、それらを
楽しむ人がまったくいなくなるわけではない。連盟は是非とも、こうゆう自体を逆手にとって、
将棋という素晴らしいゲームを広めていただきたい。

264 :名無し名人:2008/08/15(金) 05:57:53 ID:X8K45pfo
日本将棋連盟は、永久に不滅です!


265 :名無し名人:2008/08/15(金) 06:42:52 ID:EdUd63P0
>>250
微妙な雰囲気って、どういう反応だったのかね?
米の銭ゲバぶりにあきれてるとか?


266 :名無し名人:2008/08/15(金) 07:29:05 ID:I/A5UJ4W
>>259
唯一の可能性は、「パチンコ将棋名人」のデビューに、プロ−ソフトの一億円対決
数十年お世話になった毎日を後ろ足で砂けって金に転んだ輩だから、どうせ品位なんてない
パチメーカーも広告屋もTV屋ものると思うよ 
講演でつまらんホラ話してないでさっさとやればいいと思うが
出来ないだろうな、ビビって日本人とか品位とか伝統とか言い出すだろう、たかが麦長じゃ
大山さんご存命なら意外と踏み込んだかもしれない
競艇屋の親分抱き込んで会館創った訳だし
将棋指しも終戦後の焼け野原の乞食の博打屋だ、パチ屋なにするものぞの心意気で

267 :名無し名人:2008/08/15(金) 09:12:05 ID:xOVGgtiV


勝ったら同額返還という条件つけるべきだよなぁ
それならソフトが逃げたと言える

268 :名無し名人:2008/08/15(金) 10:09:05 ID:wcz/N6jv
一億か。
富士通日立日電あたりが本気になったらひょっとする額だな。
やるとなったらディープブルーみたく、一億がはした金と思えるような
金ぶっこんで勝ちにくるだろうが。

269 :名無し名人:2008/08/15(金) 10:31:12 ID:44tUFW9a
※が言及したところを見ると、このスレを知ってる可能性もあるな

270 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:04:45 ID:wDvEAuIb
どこで言及した?

271 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:11:04 ID:ggWHsqeg
1億ならやるってのは、1億も出すやつはいないだろうという読みだな
実際に1億出すと言い出したら、手のひら反したように条件が合わないとか言い出しそう
1億出すからには、本気で名人クラスを負かすマシンを用意するだろうしな

272 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:11:33 ID:wcz/N6jv
>>270
>>250
> 今日※が将棋祭りで講演しちょりました。そのなかでCOM将棋の話が出ました。

このスレに言及したわけじゃなかろ

273 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:12:23 ID:OdMlRFFk
日レスが本気を出すな。

274 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:14:26 ID:wcz/N6jv
一億ってのは一万×一万でもあるよな。
一万出しても見たい、という奴が一万いるか?

としても一回こっきり次はなしとか言い出しそうだしw
ふっかけたつもりかもしらんが、品格もなにもあったもんじゃないよな。

275 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:15:47 ID:IkShp33T
渡辺の時一千万だっけ?
一億はないわなーw

276 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:30:09 ID:ggWHsqeg
勝算があれば1億出してもいいって企業はあるだろ
トッププロを負かしたという歴史的事実を刻んで
世間的にも話題になり、ソフト販売まで視野に入れれば元は取れる

277 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:31:33 ID:OdMlRFFk
米は、20年で100億の予定だが、
結局、1億1000万で終わる?

278 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:33:05 ID:VfrAqKTG
金の問題でなく、連盟の死活に関わるから、
米は、対ソフト戦なんてやる気はまったくないよ

「やらない」とハッキリ言えば逃げてるとバレルし、
「やる」とは、絶対に言わない

279 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:34:02 ID:ukp/3LXS
毎年2千万円くらいためて5年して、ハード&ソフトともに成熟してから
対戦ってのがいいのかな。

しかし、一億とかそういう野心を持っていても悪くはないけれど
講演会で話すようなネタかねぇ。
どこまでいっても品の無い爺さんだなぁ。

280 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:34:45 ID:ggWHsqeg
>>277
あと20年も持つわけないだろ
どんだけ粘っても3年が限界
本腰入れたらあと1回で終わり

281 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:35:25 ID:H6ltk9Wa
>>268
BlueGeneで136Tflops。
これなら、勝てるのではないかな?
もっともこれを借りるとなると、一億の価値の低いこと。

東工大のOpteronスパコン、TSUBAMEでもいけそうかも?

282 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:36:41 ID:IkShp33T
本気出したら勝てるけど、〜だからやらない!!って小学生みたいだな

283 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:40:26 ID:ggWHsqeg
スポンサーがトッププロに勝利という事実にいくらの値を付けるかだな
大企業が本気になれば、どえらいマシン引っさげて対戦になる
ていうか渡辺戦のときのボナを走らせてたマシン、あれちょっと低すぎやしない?
その以上のスペックならやらないとか、そういう契約でもあったのかと疑うようなスペックだな

284 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:44:18 ID:OdMlRFFk
1億と吹っかけたのが裏目に出て、
一回で終了、オセロの二の舞だな。

285 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:44:26 ID:wcz/N6jv
>>281
そのアプローチは、クラスターで力業のアルゴリズムを練り込む必要が
あるから、そのための時間が必要。

あとネットワーク越しの計算機利用は「実は中の人」の可能性を
排除できないという問題が難しいんだよねぇ。コンピュータ将棋大会でも
クラスターで参加した例は過去にないのはルール上そのへんがあるんで。

286 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:52:31 ID:H6ltk9Wa
>>285
まあ、結局の所すべてのノード使ってなんぼ、と言うことになるのだけど。

やっぱ、ディープブルーのように将棋専用のアクセラレーターでも
仕込まないと駄目かな。現実的には。

金かかりすぎ、だけど。

287 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:53:38 ID:Xi5Zhe2H
>>283
乗っかってるCPUで全然別物になるからな
よくボナに楽勝とか書いてる連中もほとんどマシンスペック書いてない罠
一体NPSいくらなのかとw・・・Cerelon1Ghzと最新のXeonでは違いすぎる
PCオンチの年寄り中心にソフトだけが強いと勘違いし
「ボナ弱すぎww」とか言うヤツ多い
ちなみにQ9550とかE8400クラスあたりで激指7とかボナとか複数のソフトに
待ったなしNHKルールで番勝負本当に勝ちこせる奴はガチ県代表クラス

288 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:55:50 ID:r6/qclY5
金くれたらやります、じゃなくて、スポンサーが金を出してくれる
ような企画を考え、頭を下げて営業するのがプロなんじゃないの。

こいつらいつから公務員になったんだ?

289 :名無し名人:2008/08/15(金) 11:56:19 ID:IkShp33T
名人に勝ったソフトって、需要あんのかな。。
もう他の付加価値でソフト選ぶ時代になりそうなんだけど
フリーだとタダだし

290 :名無し名人:2008/08/15(金) 12:07:17 ID:IkShp33T
>>288
先生は偉いから。。。

ダラダラしてるとPCがどんどん強くなって、連盟が対戦申し込んだら
「あー、忙しいので市販してるので自由に対戦してください」とか言われたり

291 :名無し名人:2008/08/15(金) 13:02:32 ID:44tUFW9a
なんか多額の対局料を取れることを前提にしているようだが
ソフト開発者側は無料でもいいいから構わず挑戦状を叩きつけろ
それでプロ側が対局料が無いことを理由に逃げたら、「プロ棋士も
逃げまわる最強ソフト」と銘打ってソフトを売ることが出来るw
そこでプロ側が対局を申し入れてきたら、ソフト側が金を要求してもいいw

まぁ、例えば格闘家が道場破りに行ったら金を要求されるなんてことはないように
そもそも最強を名乗るってことは金とは関係ないはずなんだけどね

292 :名無し名人:2008/08/15(金) 13:49:05 ID:H1L4uSt3
>>291
無礼だな、プロ棋士の先生たちに対する礼儀がなってない。
プロ棋士の先生たちに対局をお願いするのだから、相応の報酬は必要だろう。
もっと社会人としての常識を身につけろ。

293 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:11:14 ID:ukp/3LXS
プロ棋士の先生たちに対する礼儀 = 金や性欲処理
ってとこだな。

294 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:17:26 ID:4okFs2tX
もう、スパコン使えば普通のプロは勝てないからな。
パソコンのほうが強いのが明らかになってきてるから
そろそろPC対プロやんないと盛り上がらなくなっちゃうよ。
金もふんだくられなくなるよ、米長さん。

295 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:19:45 ID:H1L4uSt3
>>294

>もう、スパコン使えば普通のプロは勝てないからな。
パソコンのほうが強いのが明らかになってきてるから

さすがソフト厨、馬鹿丸出し。
いいか、ソフトのプログラム自体の強さが底辺プロと同等かそれ以下である以上、
スパコン使っても劇的な変化は生じない。
せいぜい、底辺プロよりちょっぴり強いくらいだろ。
その程度の実力で中堅プロに勝ちこせるとほざくソフト厨ざまぁ。


296 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:20:58 ID:4okFs2tX
>>295
はいはい、天才天才

297 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:24:22 ID:H1L4uSt3
>>296
反論できないからってそれはないだろ、ソフト厨。

298 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:26:10 ID:H1L4uSt3
ソフト厨の品位や礼節のなさを見れば見るほど、プロ棋士の先生方の
偉大さと、プロ制度の必要性が身にしみる。
やっぱり機械とその信奉者が、日本独自の深遠なる文化である将棋道の
崇高な精神など理解できるはずもないな。

299 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:26:20 ID:ukp/3LXS
>>295
> いいか、ソフトのプログラム自体の強さが底辺プロと同等かそれ以下である以上

これは何を用いて強さを測定したの?

300 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:28:33 ID:ukp/3LXS
>>298
少なくとも、日本将棋連盟は将棋道というものを
継いではいないし
将棋の伝統は日本将棋連盟が背負っているわけではないよ。
むしろ、伝統を汚している側。


301 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:29:23 ID:H1L4uSt3
>>299
現在のソフトはようやく底辺プロと同等か少し格下(渡辺竜王自身がブログで、
アマトップはプロ手前と発言)のアマトップと互角か、少し劣る(2線級の鈴木英春に
負けることがある)程度の実力だぞ。

302 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:33:00 ID:ukp/3LXS
>>301
だからそれは何を元に計測したのかと聞いている。
たとえば、渡辺竜王の相手をしたマシンも
ハードの能力としては大したものではないし
ソフト自体の能力を引き出していない。
では、渡辺竜王は公開されていないところで
高いスペックのハードを用いてテストをしたのか?ってことが重要。

あの程度を以って、ソフト自体の力というのは
アホもいいとこ。

303 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:33:41 ID:H1L4uSt3
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/89b0ea3e7d4383d30c01f275bee4edb5

>アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力はあるので

渡辺竜王自身がアマトップはプロの最底辺より少し格下といっているわけだ。
で、そのアマトップにようやく勝てるようになった程度のソフト(それでも鈴木
英春のような2線級のアマに取りこぼすことがある)が、どうやって中堅プロに
勝ち越せるのか疑問。

304 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:34:22 ID:ukp/3LXS
>>303
おまえがどこまでも無知なのは分かったよ。

305 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:34:45 ID:OdMlRFFk
英春とやったTACOSは、今年の選手権13位だぞ。

306 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:35:42 ID:H1L4uSt3
>>304
お前等ソフト厨がどう足掻こうと、5月にソフトに負けた2人は
>奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力
なわけで、底辺プロより格下なわけだ。
まさかお前は竜王よりも棋力の判定が的確なのか?

307 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:38:03 ID:ukp/3LXS
>>306
blogを見る限りは竜王の判定というのは
低スペックマシンを相手にした時のもので
別途、ソフト自体の力を全力で引き出した環境で
対戦を行ったということは書かれていない。

裏でやったというのならともかく
あれだけでは、竜王はソフト自体の棋力を判定するゲームを
行っていない。

おまえはどんだけ馬鹿なんだ?

308 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:40:18 ID:H1L4uSt3
>>307
まだわかってないな。
ソフト最高峰に負けた清水上徹と加藤幸男について、竜王は
>奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力
程度の実力と評価しているんだぞ。



309 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:43:04 ID:ukp/3LXS
>>308
清水上徹と加藤幸男についても同じ事。
どんなに評価しようが、ハードに金かけないうちは
ソフト自体の力は分からない。
そのハードにおける力でしかない。

310 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:44:03 ID:oIilq2io
>>305
英春なんてアマチュア100位以下

311 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:45:36 ID:H1L4uSt3
>>310
そのアマチュア100位以下の存在に負けるソフト13位

しかもソフト最高峰が下したアマトップの二人ですら、渡辺竜王によれば、
>奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段
程度の実力。
プロへの道は程遠いね、ソフト厨。


312 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:48:05 ID:OdMlRFFk
>>311
渡辺竜王は、アマトップの評価をしてるのであって、
ソフトの棋力の評価は下してないぞ。

313 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:49:16 ID:OdMlRFFk
>>310
プログラムの数と、アマ将棋指しの数を考えれば、
もう少し状況が分かるぞ。

314 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:51:12 ID:Xi5Zhe2H
>>311
現役竜王が自身のブログでアマを公式に高く評価できるわけないっしょ
例え行方や野月に勝った事があるアマでも、だ。
オフィシャルな場の発言ではやっぱプロとアマに線を引かなきゃな
あとあんた将棋に関してもかなりの盲目だが、
コンピュータに関してはそれに輪をかけて無知すぎて段々飽きてきた
IDは日替わりなんでトリップ付きのコテハン付けてくれ

315 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:54:55 ID:xmTUvVZC
>>311 アマにしては強いからサービスで多めに言ってやってるだけだし。
こういえばファンは嬉しがるから。
実際強い1級か弱い初段ってとこだろ。
実際2、3段あればプロとそう差はないけどね

316 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:56:18 ID:m3GxZFyR
しかし、311は将棋を何も知らんくせにプロ棋士を妄信できるところが、怖いと
ころだな。ソフトについては小学生以下、もうほとんど幼稚園レベルの理解だ。

こんな奴ばっかか、日本将棋連盟ファンは。

317 :名無し名人:2008/08/15(金) 14:59:24 ID:m3GxZFyR
>>315

清水上や加藤が強い1級〜初段ってか?また、モノを知らん馬鹿が出てきたようだな。

318 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:04:25 ID:IkShp33T
連盟厨は幼稚園ツーか、たぶんぼけじいちゃん
最近毎日来てる、、キンモー

319 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:05:43 ID:IkShp33T
山ほど間違い指摘されてるのに毎日おなじこと書いてるがなw


320 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:07:21 ID:Xi5Zhe2H
>>315
ちょwマジで言ってるですか・・・?ww
そう言えば中堅プロあたりと頂点クラスのアマに
越えられない壁が未だあると思ってる人間も年寄りに多く見られるな
なんで近年プロとアマの実力が急接近してきたか、その理由も解らないだろな
あと最近の棋戦は有名どころのカード以外ほとんど見ていないのバレバレw

321 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:09:11 ID:xmTUvVZC
>>317 じゃお前はどの程度3段の強さがあるという根拠を持ってるんだい? 知ったか君
俺はどっちか忘れたが加藤のほうだったと思うが
元奨の三級にボロ負けだったのをこの目で見た品w
お前はどうせ周りの評価だけ聞いて俺に反発したわけだろ?


322 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:10:21 ID:xmTUvVZC
>>321 あ、じゃ君も二,三段あるという根拠持ってきてチョ

323 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:10:59 ID:xmTUvVZC
>>320

324 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:12:23 ID:m3GxZFyR
奨励会三段を退会した連中がアマ大会に参加している以上、アマトップの力
は奨励会三段クラスと考えるのが妥当だろう。問題は、奨励会三段の棋力は
プロ棋士と比較してどうかということにある。

結論は、標準的なプロとほとんど変わらない。決して、底辺のおっさん棋士
やフリークラス(の平均的なレベル)ではないということだ。

そして、ソフトはエキビションマッチであるが、そんなアマトップを一蹴し
ている。清水上や加藤は奨励会三段レベルのトップアマだから、その衝撃が
でかいわけだ(実際、朝日オープンでは二人とも新鋭四段に勝利)。

そういう状況から、現在のソフトは標準的なプロの棋力はあるというわけだ。
さらに言えば使用するハードのスペックを上げれば、B級以上の棋力があっ
ても不思議じゃないというが、普通の考え方であるわけだ。

325 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:13:28 ID:px7/gjom
さっさとNHK杯の層価グラフ投稿すっぞ

326 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:14:32 ID:IjMCkh7k
ソフトはインチキすれば誰でも勝てるだろ。
人と同じように指すから負けんだよ。

327 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:17:25 ID:px7/gjom
1989年:羽生_善治 - 中原__誠 ⇒谷川/内藤(1/4)
1990年:櫛田_陽一 - 島___朗 ⇒中原/森下(1/4)
1991年:先崎__学 - 南__芳一 ⇒羽生/谷川(0/4)
1992年:羽生_善治 - 塚田_泰明 ⇒丸山/高橋(1/4)
1993年:中原__誠 - 島___朗 ⇒加藤/谷川(0/4)
1994年:加藤一二三 - 佐藤_康光 ⇒_南/森内(1/4)
1995年:中原__誠 - 米長_邦雄 ⇒佐藤/羽生(1/4)
1996年:羽生_善治 - 中川_大輔 ⇒深浦/行方(1/4)
1997年:森内_俊之 - 屋敷_伸之 ⇒丸山/_島(0/4)
1998年:羽生_善治 - 村山__聖 ⇒中原/_島(1/4)

1999年:羽生_善治 - 堀口一史座 ⇒久保/杉本(1/4)
2000年:鈴木_大介 - 郷田_真隆 ⇒加藤/森下(0/4)
2001年:羽生_善治 - 久保_利明 ⇒森内/森下(1/4)
2002年:森内_俊之 - 佐藤_康光 ⇒羽生/藤井(2/4)
2003年:三浦_弘行 - 先崎__学 ⇒丸山/谷川(0/4)
2004年:久保_利明 - 羽生_善治 ⇒丸山/谷川(2/4)
2005年:山崎_隆之 - 羽生_善治 ⇒森内/郷田(1/4)
2006年:丸山_忠久 - 渡辺__明 ⇒三浦/羽生(1/4)
2007年:佐藤_康光 - 森内_俊之 ⇒野月/窪田(0/4)
2008年:佐藤_康光 - 鈴木_大介 ⇒長沼/渡辺(1/4)
==================直近10年中央値1/4⇒平均9/40
==================直近100人⇒19/100⇒19%


参考:羽生の勝敗⇒14勝6敗(決勝/準決勝)⇒おおむね△150
参考:中原の勝敗⇒09勝4敗(決勝/準決勝)⇒おおむね△100

328 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:18:15 ID:px7/gjom
1局目勝率7割
2局目勝率6割
3局目勝率5割
このくらいが限界とみる
つまりNHK上位層でも予選組に2勝1敗強が限界で本戦組には3勝2敗が限界であろう
レ−トに直すと100点もあれば高いくらいであり
新4段=2800ならば2900くらいが限界で
あとはムラの部分で100〜200浮くのであろうと推測する
(いいとこどり6連勝か8勝2敗で△100点)

ただし個人の準決勝以上限定の勝敗だと羽生の14勝6敗のような場合もあり
この場合更に△100〜150くらいとなる
同様に他の強豪も同じである
上記の△100は中央値である


329 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:23:11 ID:px7/gjom
アマ強豪は2650程度
つまりソフトが2700ならば頑張ってもタイトル保持者は9回に1回負ける
それが1局目なら・・・・・
こんな危ねぇ橋、渡るには1億が採算ラインだって言ってるんじゃ!!!
将棋連盟=営利法人で実利的にこれが期待値を忠実に晒したものってことでええやん

330 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:25:13 ID:Xi5Zhe2H
>>322
なんかカキコがダブってしまうので割愛するが
まあ短時間の将棋では加藤と清水上はB2〜C2上位くらいの所かな
俺自身この二人のファンでもなんでもないが客観的に見るとそうなる
必要以上に高く評価する必要も無いが、不当に低く見るのもどうかと思われ
2日制とか長時間の将棋はアマでは物理的に無理だろうから解らんがね

331 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:28:53 ID:px7/gjom
うっせ!!!!
ソフト側が喧嘩売ってきたならソフト側の得意時間で受ける道理はねぇ

332 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:30:57 ID:e3pbYzH6
>>329
2700ぐらいならまだ何とかなるが、実際は数年の内にそれ以上は確実に行くだろw
連盟厨涙目w

333 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:32:50 ID:e3pbYzH6
>>331
最初にソフトを馬鹿にしていたのはプロ棋士の方だろw
さっさと出てきて下さいよ、光速の寄せさんよw

334 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:35:31 ID:SHOdxPCC
ソフトなんて理論の塊のようなものなのに、どうしてソフト厨の方は理論で話せないの?馬鹿なの?
妄想で話するんじゃねぇよw

335 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:37:44 ID:ukp/3LXS
>>334
なんかソフトというものを誤解してないか?

336 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:37:49 ID:e3pbYzH6
>>334
その言葉、お前ら腰抜け連盟厨ににそっくりそのまま返すよwww
自分の事を言っていて恥ずかしくないのか?www

337 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:41:12 ID:Xi5Zhe2H
>>334
釣りにしてはイマイチ

338 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:45:48 ID:MsyVANa2
これから「ソフト」という言葉を他の文字に変えないか?
【候補】
1・・・互換機
2・・・機械
3・・・代打屋
他になんかないか?

339 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:00:45 ID:H1L4uSt3
>>324
アマトップは奨励会3段クラス、渡辺竜王によればあくまでプロ手前、
プロには劣るんだよ
たとえ底辺プロであってもね
トッププロの言うことにケチつけるとは、お前はどれだけの棋力の持ち主なんだ。


340 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:03:37 ID:H1L4uSt3
トッププロ>>>中堅プロ>>>底辺プロ>奨励会3段=アマトップ≧ソフト

ソフト厨がどんなにわめこうと、渡辺竜王ご自身がこの序列を支持されている。
誤差があってもせいぜい、ソフトが底辺プロとアマトップの間に来るぐらい。

341 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:06:59 ID:H1L4uSt3
あと、渡辺竜王はボナンザとの対局後に、10年はプロ棋士は負けないと
発言されている
ソフト厨はこの言葉をよくかみ締めろ

342 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:08:33 ID:VAlpG2po
>>339
トッププロの言うことにケチつけるとは、お前はどれだけの棋力の持ち主なんだ。

そのトッププロ達が言ってたなあw

「ソフトは100年経ってもプロには勝てない」
「ソフトに負けたら引退する」

「人間同士の対局にはドラマがあるw」
「生活を保証してくれなければ、ソフトとは指しませんw」

さすがトップのお笑い芸人達だなwww
笑いのツボを心得ているなwww

343 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:09:30 ID:VAlpG2po
>>341
だったら毎年対局すれば、腰抜けプロ棋士さんよwww

344 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:10:15 ID:VAlpG2po
>>340
そう思っていた時代もありました・・・www

345 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:11:09 ID:WWIFamUD
ツーか そんなもん テレビ入れて放映したら全然あてにならんやろ
人間の強さなんてその程度だよ
羽生が二千番にしかなれない世界のゲームのトップですら
一手詰め見逃すくらいだからな 
だから早くヤレと言われるわけだ

346 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:16:19 ID:87NIpDNL
>渡辺竜王はボナンザとの対局後に、10年はプロ棋士は負けないと
>発言されている

その根拠は何?10年のPCおよびソフトの進化を
渡辺は何を持って推し量れるのか?

彼はPCやプログラムに精通しているのだろうか?
根拠がなければ、ただの放言だが・・

347 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:17:36 ID:s+C008y0
>>341
ソースは?

348 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:18:50 ID:BGVRTv03
>>346
大局観がどうとか言ってたな。
まあその大局観自体も結局は計算の産物だけどな。
それに渡辺はボナのあの悪手がなければ、後半の斬り合いではかなり危なかっただろう。



349 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:22:21 ID:H1L4uSt3
>>347
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Shogi#Computer_shogi

Ryuo champion Akira Watanabe clarifies his position on computers playing shogi.
Yomiuri Shimbun newspaper quoted Akira Watanabe on June 27, 2008. Watanabe said
"I think I'll be able to defeat shogi software for the next 10 years".
He was explaining the point that not only have computers not reached the level of top professional today,
but also they will not reach the level of top professional for 10 years.

残念ながら、渡辺竜王はソフトはトッププロのレベルに今後十年しても届かないとご発言のようです。



350 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:23:57 ID:IjMCkh7k
竜王がソフトは弱いプロより強いなんて言うわけないだろ。

351 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:24:34 ID:wDvEAuIb
アマトップは最底辺プロより上です(新四段は最底辺では無い)、なんて
竜王が公に発言できるわけないだろう・・・

352 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:24:39 ID:BGVRTv03
>>349
前はトッププロが100年経っても勝てないって言ってたなあw
いい加減なもんだw

353 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:28:29 ID:87NIpDNL
>>348
大局観というのは概念的で処理できかねますね。
形勢判断ならできそうですが。
もっとも、データーベースを抜きにすれば、手の評価の
積み重ねがソフトだと思うのですけどね。



354 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:29:27 ID:s+C008y0
>>349
>>341
「プロ棋士が」じゃなくて渡辺が、だろ?

355 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:31:31 ID:BGVRTv03
>>353
将棋は言ってしまえば計算ゲームです。
今は解析されていなくても、大局観や羽生マジックと言われるものも純粋な計算の範疇ですから。
まあ、膨大な局面を解析しますので、いつになるかはわかりませんが・・・。


356 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:34:47 ID:H1L4uSt3
>>355
>まあ、膨大な局面を解析しますので、いつになるかはわかりませんが・・・。
ソフト厨お得意の幻想ですか。
何度もいいますが、10年たってもトッププロのレベルにソフトは到達しないと
(He was explaining the point that not only have computers not reached the level of top professional today,
but also they will not reach the level of top professional for 10 years.)
渡辺竜王ご自身がおっしゃってますよ。


357 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:36:07 ID:0hE70pkD
ソフトがトッププロにまけたら
ソフトの開発を止めなさい

358 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:37:07 ID:68VB+gDX
>>356
渡辺が将棋について全て正しい感覚を持っているとしたら、
全勝・全タイトル保持出来るはずですよね。
彼の発言が全て正しい訳はありません。

359 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:37:41 ID:H1L4uSt3
>>358
ですがあなた方ソフト厨よりは信用できると思いますよ。


360 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:38:53 ID:68VB+gDX
>>359
それは見解の相違ですから。
私はあなたの見解に同調するつもりはありません。

361 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:39:01 ID:H1L4uSt3
アマトップは奨励会2、3段クラスで底辺プロより格下
ソフトは10年たってもトップには及ばない

いい加減にソフト厨は将棋の専門家の意見を受け入れなさい


362 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:40:13 ID:H1L4uSt3
>>360
単なる見解の相違ではないでしょう。
渡辺竜王の発言がすべて正しいわけではないですが、彼はトッププロの
一員である以上、少なくともあなたよりは将棋に関する正しい感覚を
持っているとみなすのが合理的ですね。


363 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:40:25 ID:68VB+gDX
>>361
嫌です。これは私の意見ですので誰からの指図も受けません。

364 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:40:56 ID:wDvEAuIb
高段者のおじいちゃん達が、奨励三段やアマトップより弱いのはたとえ周知の
事実でも認めてはいけないことなの。

365 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:41:49 ID:H1L4uSt3
>>363
とうとう相対主義に逃げ込むんですか。
ソフト厨は論理性のかけらもないですね。
ソフトがプロを圧倒するという幻想に浸るのはやめて、現実を受け入れましょう。
ソフトは底辺プロよりも少し劣る程度の棋力だという現実を。

366 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:41:55 ID:68VB+gDX
>>364
駄目なんでしょw
連盟厨は「プロつえええええええええええええ」
をどうしても守りたいご様子ですからw

367 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:42:33 ID:xmTUvVZC
>>356 仕方ない、ソフト側は将棋の弱い妄想族ばっかだろ^^;
ソフトが今までと同じスピードで強くなるとか思ってる馬鹿が↑だな
今からが苦労するんだよ馬鹿。コレがわからんってことはアマでも底辺で
上に上がる大変さが全くわかってない馬鹿ってことだな。
アマ6級〜5級に上がるのと 奨励会6級〜5級に上がるのどっちが大変だい?
ソフトは関係ないとか言ってるやついたらド低脳君と呼んで上げよう

368 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:44:36 ID:68VB+gDX
>>367
まあ、逃げてる連中に何言われても別にいいけどなw

369 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:45:26 ID:68VB+gDX
>>365
相対主義www
連盟そのものじゃないかwww

370 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:47:36 ID:0hE70pkD
チェスや囲碁と同じように将棋も計算ゲームなんだよ


371 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:47:46 ID:xmTUvVZC
>>368 ぁ、馬鹿そうなソフト側の人間釣れたっと
じゃお前に質問 人に逃げてるとか言ってんだからちゃんと逃げないで答えろよなチキン
ソフトは今までのスピードで強く成れるのか?

372 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:47:57 ID:s+C008y0
>>349
その文をそのまま訳すと渡辺は
今後10年間は私は将棋ソフトを倒せるだろうって言ってるだけだろ
10回中10回勝てるという認識なのか、10回中6回勝てれば勝ちという
認識なのかもわからない
将棋連盟や渡辺の認識はともかく世間一般ではマグレでも
トッププロが1度でも負けたら負けとみなすだろ
何も完全に上回っている必要はないわけだ

373 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:48:36 ID:68VB+gDX
>>370
それがわからない、あるいは認めたくない連中をまとめて
「連盟厨」と呼ぶwww

374 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:51:03 ID:44tUFW9a
渡辺の10年負けないっていうのは去年の発言だからもう既に大した意味は無い

「去年までの実感としては2010年までは大丈夫かなと思っていたが、
急激に強くなっていた。機会があれば、また挑戦したい」=今年の加藤の発言

これ見ても分かるように、急激に強くなってるんだよ

>>371
むしろ進化のスピードは上がっている

375 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:51:31 ID:68VB+gDX
>>371
今までのスピードって何だ?
今まで一定のスピードで強くなってきたと思ってるのか?
ソフトやプログラムに関する最低限必要な知識が全く理解出来ていないんだな。
一から勉強してこいよw

376 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:51:43 ID:m3GxZFyR
また、幼稚園レベルの連盟信者が馬鹿な妄言をわめき散らしているようだが、
全く問題外だな。

渡辺の言葉をそのまま引用して、どうたら言っているが全く話にならん。
竜王の立場でものを言ってるだけで、本音はどうか全く分からんわけだから
な。そう言う大人の事情が分からないから、幼稚園レベルなわけなのだが。笑。

また、もっと言えば、渡辺はソフトの開発については全く理解がないのから
ね。彼のPCの理解は世の中の平均以下だね。ほとんど無知蒙昧に等しい。
ま、高卒だから仕方ないのかもしれないがね。

377 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:52:21 ID:xmTUvVZC
>>373 いや>>371の質問答えろよ
お前が逃げてる連中でいいか?
逆に答えてやるが >>373 そんなこと当然だろ?
国語だって計算ゲームなんだよ所詮


378 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:53:46 ID:ukp/3LXS
はっきりしてるのは、渡辺の発言は自分より弱い
プロがソフトに勝てるとは言ってないってこと。

このスレでもしばしば混同している人がいるように思うが
プロ棋士といった場合に、トッププロの事なのか
A級周辺のプロまで含むのか
その下にうようよいる雑魚プロも含めたものなのかを
はっきりさせようぜ

379 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2008/08/15(金) 16:54:45 ID:k/gvczsb

普通に6組棋士が6時間の将棋の内容を30分で指せるかというレベルの問題
ゆえにできるやつはできるしできねぇやつはできねぇ
それを長考しか認めないって言えばそれは連盟の意思
逆に早指しに限定していきたいのが「ソフト厨/レ−ト厨」の意思
これをどう対応するか
それだけの話でありそれ以上でも以下でもない

380 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:54:46 ID:ukp/3LXS
とりあえず>>371はスピードの測定方法を明示した方がいいだろうな。


381 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:55:06 ID:68VB+gDX
>>378
ゴミプロがソフトに勝てるレベルなら連盟は対局禁止
なんていうチキンな真似はしないよw

382 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:56:49 ID:m3GxZFyR
>>378

ソフトは既に「標準的なプロ」の強さがあというのが、普通の考え方だな。

渡辺はトッププロだから、彼にソフトが追いつこうと思えば、あと3年くら
いかかるんじゃないの?

383 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:56:50 ID:68VB+gDX
>>379
まあ、いずれにしても持ち時間が長時間でもプロがフルボッコされる時代が来るけどなw
そう遠くない未来にw

384 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:57:21 ID:68VB+gDX
>>382
すぐじゃんwww

385 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:58:22 ID:ukp/3LXS
>>381
俺もそう思ってるよ。
※も>>43
ソフトに勝てないプロがいるから対局を禁止した
と暗に言ってるしね。

386 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:59:27 ID:xmTUvVZC
スピードを説明しろとか・・読解力0か?
ソフト今に至るまで数年でRでは数百点は上がってるけど
また数年でRが数百点も上がるのか?


387 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2008/08/15(金) 16:59:39 ID:k/gvczsb





>>383
それはいずれやってくる
しかし深さ勝負はさすがにソフトが不利だと思う
広さ勝負のほうがまだ戦いやすい「ソフトの土壌」だと思うのは私だけであろうか?






388 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:00:18 ID:68VB+gDX
>>385
でもね、それすらも認めたくない連盟厨がこのスレにはいるんだよw
連盟厨は理屈こねてるつもりだろうけど既に論理に破綻をきたしているからなw

389 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:00:33 ID:m3GxZFyR
棋力

トッププロ>標準的なプロ≧奨励会三段≧トップアマ≧ロートルプロ 
フリークラス

ソフトの棋力は市販のハードを使って、標準的なプロくらいの力はあ
りそうだ。

390 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:02:44 ID:68VB+gDX
>>387
力技なら明らかにソフト優位でしょ。
今は深く読めていないだけで、将棋自体は数字の羅列なわけだから
純粋な演算能力の対決になれば人間は絶対に勝てない。

391 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:03:06 ID:I/A5UJ4W
口はともかくワタナベ自身もうでてこれないだろうな
>>345 の言うとおり公開なら、人間の負担は想像を絶する
一年半前は一応対策したが周りも温泉気分だが結構キワドイ勝負してて
今度はソフトはさらに強くなり終盤は完璧と刷り込みがあれば
順位戦であれだけもろさを見せてるから精神的に無理だろう
おそらくプレッシャーで終盤どころか中盤でバッタリ大差
さすがに、ハブは慎重、そんな軽率でアホウなことは言わないね
>>357
いいね〜、それでは、ソフトに負けたら人間側も廃業で大一番
実力の半分もだせず人間がコロリだろう
そんな精神負担に勝てるのは大山さんくらい
ところで、前スレでも疑問したが、大山さんなら、ソフトの台頭にどう対処したかな
四段新鋭戦とかホイホイ取り組んで、なお持ち前の政治力・指導力で
最低限の権威を保ち、衰退を緩和させるという意見があったね
今は棋界の凋落に相応しい人なんだよね、一億とかトチ狂っててね、お笑い芸人の世界
ところでハブはその後どうするつもりだろう?

392 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:04:42 ID:k/gvczsb
>>389
標準的なプロは誰?
6組所属してない&C2降級点ゼロかC1以上のプロでリーグ残留なしでOK?

393 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:05:16 ID:xmTUvVZC
>>390 低脳の意見なんて参考にならないんだよ。
え?さっきの質問難しかったですかぁ?

394 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:06:45 ID:ggWHsqeg
2008年末の棋力
トッププロ>ソフト≧標準的なプロ≧奨励会三段≧トップアマ≧ロートルプロ

2010年末の棋力
ソフト>トッププロ>標準的なプロ奨励会三段≧トップアマ≧ロートルプロ

2012年末の棋力
市販ソフト>フリーソフト>携帯アプリソフト>>>>>>>>トッププロ

2013年くらいでプロの存在意義について、大手スポンサーがケチを付けて連盟破綻に1票
連盟はなくなっても、強いプロ10人くらいは、その後もしばらくは将棋で食える
それ以外はレッスンプロとしてもソフトの方が優れてしまうから成り立たない

395 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:06:47 ID:0hE70pkD
数字のゲームである以上必ず解析される日が来る。
いつまでもソフトから
逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ

396 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:06:51 ID:m3GxZFyR
>>392

C2〜B2に所属しているプロで勝率5割前後のプロ位でいいんじゃないか?

397 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:07:07 ID:i1nstnOB
もう羽生が言うとおり桂馬が横に動けるようにするしかない。
そうすればコンピュータは絶対すぐには対応できない。
何十年も前のレベルに逆戻り。
人間には直感というものがあるから、ある程度は手が見える。

398 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:07:47 ID:k/gvczsb




そろそろNHKの成績一覧表に意見付けていく勇者は居ないのか?




399 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:08:57 ID:44tUFW9a
ソフトは急激に強くなってるから
もってもあと3年だ

400 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:09:44 ID:0hE70pkD
数千円のソフトよりも弱いプロって何なの?
体を張ったギャグとしか思えない。

401 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:09:46 ID:k/gvczsb
>>327-329
どうすんだよ?これ?

402 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:11:25 ID:k/gvczsb
誰か朝日杯の過去の表でも利用して
羽生はソフトには100回指しても負けないって言ってやれよ

403 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:11:38 ID:aeLjkDly
序盤の定跡ファイルはカンニングだから禁止な。

404 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:12:13 ID:ukp/3LXS
>>400
人生を語ってるんじゃないの?
数千円より弱い人生を棋譜で語るんだ

405 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:12:27 ID:0hE70pkD
ボナンザ永世名人

こう言われる日も近い

406 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:13:53 ID:wDvEAuIb
次にプロがやる時は番勝負になるだろうな。
それでも最初の一局目で負けたら世間の評価はどうなるやら。

407 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:15:16 ID:ggWHsqeg
>>397
桂馬が横に飛ぼうが後ろに下がろうがムダだわ
ソフトは一定の思考回路と評価関数を持ってしまってるから
ルールを桂馬が横に動いても、途端に弱くなることはない
むしろ人間の方がルール変更に伴い、対ソフトの戦力が低下してしまうというのが現実だわ

408 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:22:47 ID:WWIFamUD
カスパロフがフリッツ3の時点で軽くゲームしたら負けた事認めて
棋譜まで公開してるのとは大違いで 日本の鎖国ゲームの人達は
10回やって全敗してても全勝したとかいいそうだよな
感覚が遅れすぎてるよ 別にソフトに負けるのは恥ずべきことではない

409 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:23:58 ID:xmTUvVZC
ソフト側の人間って何でそう妄想族なんだろ?
それともマジでそう思ってるのか?それならただの馬鹿集団で話で終わるけど
これから強くなるのが難しいのに今までみたくいくわけないよ。





410 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:28:06 ID:ggWHsqeg
>>408
既得権益にしがみついてる法人の存在の有無だろ
月に2〜3回対局して、あとは競馬やったり麻雀したり遊んでるプロまでいるし
そういううまい汁を吸えなくなる危険があるから難癖つけて逃げてるってことな

411 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:28:11 ID:aj6res3b
連盟云々より未だにネット将棋で勝負に必死になる奴が
全く減らないので逃げまくろうがあまり関係ないと思うが。
そんな俺はもうバカバカしくて将棋で勝負に没頭するのは
健康にも良くないしとっくにやめた。

412 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:30:02 ID:H1L4uSt3
『私は、トッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません。』

渡辺明竜王が、自著『頭脳勝負』の第93項ではっきりと名言されています。

413 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:30:34 ID:WWIFamUD
お前が馬鹿なんだぜ
お前と連盟のプロだけ地動説唱えて笑われてんだ 早く気づけよ
全世界は天動説で動いてんだぞ
人間がソフトと計算ドリルやって勝てるわけないだろ

414 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:31:32 ID:H1L4uSt3
>>413
私はともかく、連盟の先生方は将棋の専門家だ。
天動説と地動説の例えは当てはまらない。


415 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:32:44 ID:ggWHsqeg
>>412
負け越す日は遅かれ早かれ必ず来るにきまってるだろ
そんな寝言を鵜呑みにしてると、騙されて壷でも買うことになるぞ

416 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:33:03 ID:I/A5UJ4W
>>394
強度表はいいと思いますが毎日はその前におりるでしょう
名人戦移籍は連盟が下品な難癖だが、今度は毎日側は、どんな仕返しで王将戦を抜けるか楽しみ
大手スポンサーもなにも新聞社がおりたらそこでオシマイなのに危ない橋渡ったよね
因みにマージャンのテレビ棋戦モンド杯の優勝賞金はなんと豪華な50万円
それくらいの価値だと気づく時がすぐそこ


417 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:33:43 ID:ggWHsqeg
>>414
連盟の先生方って、のがもう連盟に洗脳されきってる証拠
やっぱ壷でも買いそうだわお前w

418 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:35:25 ID:WWIFamUD
じゃあ 谷川先生が出てきて対戦すべきだろ
何せ
負けたら引退 すると大見得切ったわけだからな
対戦しないなら何言われても反論しないのが当たり前だろ
君達 恥ずかしすぎるよ

419 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:39:33 ID:ggWHsqeg
>>418
谷川がソフトと番勝負したら、おそらく今現在のソフトで負け越す
光速流かなにか知らないが、大駒バサバサ切ってかっこよく決めようというタイプは対ソフトに不向き
1ポイントでもいいからポイントを稼ぎつつ、絶対に無理はしないタイプなら対ソフト向きの棋風(森内とか)

420 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:43:17 ID:aj6res3b
大体結論も見えたし。
千日手が最善。陣形が均衡なら先に攻めたほうが不利になる。
しかし人間は受け間違いやすい。
真理とは異なるが大抵ミスさせて優越感を味わって喜んでるだけ。
だがそれが人間の悲しい性。

421 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:47:30 ID:ggWHsqeg
将棋は完成度の高いゲームで、奥も深いからこそここまで続いた
ソフトが強くなったからルールを変えてしまえ
そうしないとプロが稼げなくなるという思考も、はっきりいって自己中心的だな
もう将棋というゲームは、いまの状態で完成されてしまった形なんだから

422 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:54:03 ID:EE1aA/5U
あと10年粘ってほしいね 無理だろうけど

423 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:56:39 ID:87NIpDNL
将棋から離れていたので、ソフトをDLして試しています。
Athlon3000+なんですけど、面白いですね。気に入りました。

CPUの世界では倍々ゲームが続いています。
今はクロックでなくてコアを増やす方法で。
10年たつとPCは今のちょっとしたスパコン並みになります。
それを勘定に入れて話してくださいね。


424 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:01:38 ID:Xi5Zhe2H
俺はソフトに負けてしまっても将棋辞めるつもりないが
桂馬の横飛びとか言い出したらもう付いていけネ
野球に4塁作るようなもんだろそれ
ルール変えるならもう将棋自体を辞める人続出だな
あと昔の大勝負や棋譜、詰め将棋の価値とか伝統とか
それこそ本当に全部ムダになってしまう上に
新ルールはソフトの方が有利でメリットなし
あと今年の棚瀬を先の囲碁で使った800コア使って駆動させたら
恐らく羽生でも番勝負やったとして全部勝てるかどうか・・・
まだ勝ち越せると信じたいが。
タニーは衰え+棋風から推測するとマジでズタボロにされそうだから
ここは鉄板流の森内九段あたりが実に適任

425 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:03:52 ID:fx+WVEcr
>>424
森内でもいつまで頑張れるか・・・。
ソフト恐ろしスw

426 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:03:56 ID:ggWHsqeg
俺が連盟職員なら今のうちに再就職の口を探す
奨励会員だとしたら、退会して別の進路を考える
現にプロになっているとしたら、稼げるうちに稼いで蓄えを増やす
もしトッププロだったとしたら、もう稼ぎまくったからいつどうなってもいい

427 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:04:40 ID:fx+WVEcr
>>426
あまりにもまっとうな意見、ありがとうございますw

428 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:08:41 ID:aj6res3b
ソフトに負けても勝負好きで将棋やる人が減らない以上は
人間トップとしての連盟の価値は揺るがないだろうな。
それはソフトがどんなに強くなろうがあまり関係ないことで。
ここで連盟を叩いてる人も所詮同じ人種なのが物凄く滑稽。

429 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:12:56 ID:87NIpDNL
ソフト+PCがtopプロを負かした時代。

<名人戦>
プロ解説者「この変化は難しいですね」
聞き手「ではソフトで正解手を探してみましょう♪」

この状況を想像してみて、それでもプロが必要かどうか?
難しいところかも。

趣味としての将棋は残りますね。

430 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:14:00 ID:ggWHsqeg
>>428
連盟は将棋ファンが落とす金と、スポンサーからの契約金で運営してる法人組織
ソフトに負けてもファンは残るかも知れないが、スポンサーが今みたいに金を出さない
棋戦も減り、賞金も減り、プロの年収も大きく減少する
それで踏ん張れればいいが、法人組織である以上、赤字続きで破綻というシナリオもなくはない
将棋連盟が営利を目的としない「単なる趣味のボランティア団体」となれば永久に存続するだろうが

431 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:17:03 ID:EE1aA/5U
800コアだと間違いなく名人は負け越すと思うが、80コアならどっこいどっこいかな

432 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:17:23 ID:aj6res3b
やかましい危ない連中を取り締まるという意味では
一応公益かも。
ソフトだけでは多分それは無理w

433 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:20:26 ID:ggWHsqeg
今の時代、大企業でも率先してリストラしてるからな
将棋連盟も運営が傾いてきたら、棋士減らす方向にでるだろう
一線で活躍できなくなったら引退ってのが勝負師、これを忘れて公務員化してるのも問題

434 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:27:08 ID:87NIpDNL
PCのパワーは有り余るほど進化します。
でも、スピードだけでは現状と大して変わりませんね。
ソフトの方の進化は絶対に必要です。

現状でスパコンを使うとなると、そのパワーを使って
徹底的に読み込んで、次の一手の評価を得るという形でしょう。
此処にアルゴリズムの出来の制約が常に存在します。
ソフトが進化すれば、10年も待たないでPCパワーは十分な
段階に達するように思えます。

435 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:27:50 ID:ukp/3LXS
>>428
勝負好きで将棋やる人の多くは
トップとは無縁だから、トップが人間だろうとコンピューターだろうと
人間であれば人間に金を使う場合があるだろうが
コンピューターであればソフトやハードに金を使う場合が出てくるだろう。
人間トップであることの意味はあまり無い。
ソフトの方に回せば指導対局もしてくれるだろうけど
人間の方に金回しても、ほとんどの場合指導なんてものも無し。
「勝負好きで将棋やる人」というのは
人間トップと縁が無いことがほとんど。

436 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:28:32 ID:EE1aA/5U
このスレを見ている人以下略に笑っちゃうんだが

437 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:30:13 ID:EE1aA/5U
このスレを見ている人はこんなスレも見ていますな

438 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:33:11 ID:I/A5UJ4W
>>424
この前の名人戦第三局で見せた終盤の信じられない震え
プレッシャーで、ぜんぜん鉄板じゃないよ
A級とかタイトルホルダーとか却って危ない
たかが人間だよ
むしろ新鋭で5人一斉対局なら気楽に勝ちこしできそう
>>428
たしかに人間トップは価値があるが、「連盟の価値」はないという意見もある
ソフトに負けたのを機に、ここぞと、毎日や他新聞社が連盟との契約おりて
プロ・アマオープン賞金500万円トーナメントでも将棋好きは困らない
叩いてるのは
怖い・逃げたいだけなのに、一億とか虚勢をはるのが不快なだけ
正直に、公益法人目指して微妙な時期、ソフトに負ければ権威が失墜する
勘弁して欲しいと言えばヨロシイ許す


439 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:39:41 ID:aj6res3b
国策として賭博行為が復活するという可能性もあるだろうし。

440 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:40:53 ID:wcz/N6jv
曲芸かw

ところで、
コンピュータ将棋、という言い方が元々一般的だったんじゃないかな。
俺は今でもソフト将棋という言い方はしっくりこない。

441 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:40:56 ID:EE1aA/5U
おーいここで偉そうに連盟を批判するかたわらギャルゲーやってる奴は
素直に名乗り出ろ。

442 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:44:10 ID:ggWHsqeg
いずれにしても免状が六段262,500円らしいが
これだって棋力問わず金に物をいわせて取得できるしな
まるでお布施の額で変わる戒名みたいだ

公的資格のように、しっかりした棋力を認定するものならまた別だけどね
認定試験は国家試験だって、ほとんど数千円程度で合格証までくれるし
免状は公的資格でもなんでもなく、お布施の額を段位として表してるだけ

ソフトの段位認定も、そのうち現実になってくるだろう
連盟が発行する正式な免状だから!というのが売りだが、はっきり言って意味がない免状
意味のあるはっきりした棋力を示す免状を、ソフト販売元が発行してもおかしくない
もちろん法外な受験料は不要、これで免状の売り上げも減っていく

443 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:49:44 ID:aj6res3b
水をかけてしまったようで申し訳ない。
では連盟叩きを続きを大いにどうぞ。

444 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:49:47 ID:44tUFW9a
ソフトより弱い人が署名してても価値無いからな

445 :名無し名人:2008/08/15(金) 18:52:07 ID:87NIpDNL
>>442
お稽古ごとの免状と何ら変わりません。

大阪にいたとき、道場で4段まで掲げてもらったけど
免状が欲しいと思ったことはないね。

446 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:01:53 ID:ggWHsqeg
興行的には最強ソフトに、プロ軍団の相談将棋とかやりそうだな最終手段として
タイトル保持者全員が相談しながら次の手を考えて、それでソフトと対戦するみたいな
ハンデとしてプロ側は「待ったを1回できる」とかw

447 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:05:46 ID:X7U8LzXW
お前が許してどうなる
将棋ソフトが正しい


448 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:09:06 ID:EE1aA/5U
ソフトより弱い底辺のプロでも毎月のがっぽがっぽ給料もらえるんだよな
同じ金額をギャルゲーでもうけるとしたらどんだけ苦労するか
わかんねよなあ
もう一度言うソフトより弱いプロでも人生の勝ち組です

449 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:10:43 ID:Xi5Zhe2H
>>441
あんた2chをIEとか火狐で見てるですか?
それ専ブラとか携帯とかだとカウントされないのは知ってるよな?
って何年前のツッコミだよ・・・
だからどんな板のスレでもそこに何が表示されてても
いつも面白いネタにならないワケ
これソフト派アンチ派関係なく、他の板で言うなよマジ恥ずかしいから

450 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:18:40 ID:ggWHsqeg
IEで2ちゃんするのは、リモコンのないDVDPlayerでエロ動画を見るくらい不便

451 :名無し名人:2008/08/15(金) 19:20:26 ID:wcz/N6jv
ふと気づいたが、囲碁の800コアはモンテカルロか何かやってる奴じゃなかったっけ?
あれは将棋とはかなり異質の手法ではあるわね。

452 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:20:59 ID:+nEK9+Qw
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453 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:22:38 ID:H1L4uSt3
トッププロである渡辺竜王は、ソフトは10年たってもトッププロには
勝てないと明言されています。
将棋の専門家である竜王のお言葉にはちゃんと耳を傾けましょう。

454 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:24:12 ID:H1L4uSt3
『私は、トッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません。』

将棋の第一人者である渡辺竜王がこう断言されていることを、ソフト厨のかたがたが何故無視されるか、
自分に都合の悪いことは無視するソフト厨の特徴がよく現れています。

455 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:25:55 ID:+nEK9+Qw
・・・・・◎◎は言っています・・・・・



犯罪者は罪(詰み)を否認(避妊)した・・・まで読んだ

456 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:30:05 ID:EugnsH0h
コンピューター将棋の専門家の意見も聞いてみるべきじゃねえの。

457 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:31:19 ID:EugnsH0h
トッププロの渡辺が「10年したらコンピューターに負けます><」
なんて言うわけないだろ

458 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:33:38 ID:H1L4uSt3
現在
トッププロ>>>中堅プロ>>>底辺プロ≧奨励会三段=ソフト=トップアマ

未来
トッププロ>>ソフト>中堅プロ>>>底辺プロ≧奨励会三段=ソフト=トップアマ

ソフト信奉者の方々がどんなに拒否しようと、このことは厳然たる事実です。
プロ棋士は未来永劫不滅です。

459 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:34:01 ID:wcz/N6jv
>>454
無視してませんよ?

勝てるんだったら戦うのに問題ないよね。それだけです。

460 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:34:21 ID:BC8U+CHu
学問というのはその分野の第一人者もしばしば間違う。
というか、間違いばかり。
だから進歩する。

461 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:34:28 ID:oIilq2io
モンテカルロの800コアは
かなり並列化効率がいいらしい。
将棋じゃそんなにメリットは出ない

462 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:34:45 ID:H1L4uSt3
>>459
ええ、ですが現状ではトッププロの方からすれば、歯牙にもかからないんでしょう。
ですから対局拒否されるのですよ。

463 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:36:01 ID:EugnsH0h
>>462
それはやってみなきゃわからないんじゃん

464 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:37:27 ID:H1L4uSt3
>>462
いえ、やる必要もないくらい明らかだから、門前払いされるのですよ。
奨励会三段程度の実力のソフトは、トッププロの先生方からすれば一蹴
できるのが明白であり、そんなものと対局するくらいなら自分の将棋を
研究したほうがメリットがあるのでは。

465 :女性_棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/15(金) 20:37:51 ID:jZI+FObk
朝日杯の層価グラフで行くと
まずアマ:プロ(新4段)が7:3だからおおむねここら辺がソフトと同じ
新4段の予選通過率と本戦(2次予選勝率)などから
プロのシード組はソフトに6:1くらいの確率
4強シードはさらに勝率3:1だとすれば
ざっと19:1くらいで勝率95%
羽生はさらにシード4強に勝率66.7%以上なので
31:1で十分通用なのだが・・・・・
その3%が1回目にでる危険率に対する対価がおおむね1億円
これで勝負師の意見
つまりこの1億という数字がプロの自信の指標とするなら
今後この金額がもう一段階あがったらその時はもっと言ってやれ

466 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:38:14 ID:H1L4uSt3
464は>>463へのレス。

467 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:39:33 ID:EugnsH0h
>>464
やる必要もないのに渡辺はボナンザと対局したの?

で、加藤や清水上に勝ったなら普通のプロとは対局してもいいんじゃないの?
トッププロじゃなくてもソフト作った人たちはどれだけの実力があるか知りたいだろうし。

468 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:40:53 ID:EugnsH0h
そこでまた勝ったとしたら、またトッププロとやらせてみりゃいいじゃん。
負けたらまた頑張りましょうってことで。

469 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:41:16 ID:H1L4uSt3
>>467
いいえ、アマチュアのトップに2回、持ち時間の短いルールで勝ったくらいで
思い上がりすぎですね。
まあこの先アマのトップに持ち時間がより長いルールで勝ち越せるようになれば、
そのとき初めてプロとの対局が現実味を帯びてくるでしょう。

470 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:41:54 ID:EugnsH0h
>>469
勝ったという事実は覆せませんよ?

471 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:44:21 ID:H1L4uSt3
>>470
一、二回程度の勝ちでいいのなら、いくらでもいえますね。
それこそトッププロだって、短い持ち時間で百回やれば一回はアマトップに負けるかもしれないのですから。
だからってトッププロがアマトップより弱いということにはなりませんよ?



472 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:46:10 ID:ukp/3LXS
>>453-454
少なくとも、羽生世代に追いつけない渡辺竜王は第一人者ではないし、
羽生や森内は2010年とか2015年とか
予想してたじゃん。

渡辺竜王と同じ年齢の頃、第一人者の羽生は六冠だの七冠だの騒がれてる頃。
渡辺竜王を第一人者というにはあまりにも
成績が悪すぎる。

473 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:46:20 ID:H1L4uSt3
まずはアマトップの選抜チームにもっと長い持ち時間で優に勝ち越せるように
なること。
そうして初めてプロとの対局が現実味を帯びてくるわけです。

474 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:47:41 ID:EugnsH0h
そんなんだからプロはソフトから逃げてるって言われるんですよ
プロがボコボコにしてやってソフト開発者に思い知らせてやればいいのに


475 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:49:44 ID:H1L4uSt3
>>474
そちらこそ、実際は高転びするのを恐れているのでは?
まだソフトがアマトップに並んだということさえ、確定ではないことを
お忘れなく。

476 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:52:08 ID:EugnsH0h
多分ソフト開発者はもっと戦いたいと思ってるでしょうよ
戦えば戦うほど弱点を修正できるでしょうし

だから早くプロは戦いましょうよ。
暇してるプロなんていっぱいいるでしょうし
さっさとやらせりゃいいじゃないですか
ボコボコにできるんでしょ?

477 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:53:53 ID:H1L4uSt3
>>476
あいにくプロ棋士の先生たちは時間がないんじゃないでしょうか?
暇に見えても、彼らはプロとして将棋の研究に取り組まなくてはいけません。
不十分な実力のソフトと戦っても、プロの側には何のメリットもない。
だからこそ米長会長も、仮に一億円くらい出してくれればやってあげても
良いとしているんでしょう。

478 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:54:29 ID:EugnsH0h
じゃあ指導対局ってなんのためにやってるんでしょ?

479 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:56:11 ID:H1L4uSt3
>>478
あなたは何もわかっていませんね。
将来の棋士の卵や、将棋会を支えてくれるアマチュアの将棋指しの人たちに
将棋の技術を指南することと、たかがソフト相手に対局を
することが同じなわけないでしょ。

480 :名無し名人:2008/08/15(金) 20:57:12 ID:EugnsH0h
じゃあ何のために渡辺は対局したんですか

481 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:00:08 ID:H1L4uSt3
>>480
身の程をわきまえないソフト厨に、プロ棋士の威厳と実力を見せつけるためですよ。
お望みどおりぼこぼこにして、完全に決着をつけたじゃないですか。
これ以上何を望むと?

482 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:03:27 ID:EugnsH0h
でもソフトはどんどん進歩しているじゃないですか

483 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:06:25 ID:H1L4uSt3
>>482
アマトップ2人にまぐれ勝ちしたくらいで、大きな進歩とはいえません。
何度もいうように、アマトップの選抜チームでも組んで、それと長い持ち時間で
対局してコンスタントに勝ち越せるなら、プロへの挑戦を認めるべきではないか
といってるじゃないですか。
別にソフトとプロは永久に対局すべきではないとは言ってませんよ。
ただ今のソフトにはまだそれだけの実力はないといっているだけです。

484 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:08:46 ID:44tUFW9a
ソフト側は挑戦状を出すべき
ファンもそれを期待している

485 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:10:35 ID:m3GxZFyR
しっかし、一匹、幼稚園児レベルの連盟信者が混じってるな。

>『私は、トッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません。』

こんなもん、トッププロとしての気構えみたいなもんじゃねぇか。
馬鹿すぎて話にならん。笑。

いずれ勝てなくなることは羽生も認めていることだ。
ほんと、頭悪いなぁ。

486 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:10:47 ID:H1L4uSt3
だからソフト厨の方々も、結果を出せばいいだけです。
アマトップの全員をコンスタントにボコボコにできるだけの結果を出せばいいんですよ。
そうすればプロと対局する実力が整ったとみな認めるでしょう。
ソフトは進歩しているんでしょう?だったら問題ないじゃないですか?

487 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:11:24 ID:EugnsH0h
問題なくここまできてるんですけど。
問題は日本将棋連盟です

488 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:13:35 ID:H1L4uSt3
>>487
ですから、結果を出してほしいといっているんですよ。
間違いなくプロと戦うだけの実力を持った、プロが時間と労力を割いて
戦う勝ちのある相手だと、日本将棋連盟側に証明すればいいだけなんじゃないですか?
アマトップ全員をコンスタントにボコボコにできれば、誰もプロとの対局に
文句なんていいませんよ。
でも出来てないでしょ?アマトップ2人にやっとまぐれで連勝できたくらいでしょ?
それじゃあダメなんですよ。



489 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:13:35 ID:m3GxZFyR
>483

>アマトップの選抜チームでも組んで、それと長い持ち時間で 対局

お前知らんかもしれないがね、これもうすでにやったの(笑。
もう一年以上前だと思うが、週刊将棋の企画でやった。30分と60分の
持ち時間だったと思うが、どちらの持ち時間でもソフトが勝ったよ。

490 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:14:58 ID:87NIpDNL
>>483
持ち時間15分の30秒だったんですね。
何故そんな短い時間に設定したのですかね?

何の参考にもならない対戦だったかもしれませんね。
何故持ち時間1時間とかでしなかったのですかね?
棋譜自体はなかなかの物でした。強い。
それだけに、時間設定のまずさが残念。

491 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:16:39 ID:87NIpDNL
>>489
あれれ、ですね。

じゃあ今回もやって欲しかったな。
棋譜はとても良い物ができてますので。

492 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:17:42 ID:m3GxZFyR
あと、連盟信者クンの投稿読んでもな。結局逃げてるようにしかみえん
のだよね。

まぁ、この話題、連盟信者クン以外では、

「現在のソフトは平均的なプロの棋力がある」

でコンセンサスとれてるようだから、もういいわ。

493 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:19:21 ID:H1L4uSt3
>>489
コンスタントに勝ち越す、という条件が見えませんんでか?
まぐれ勝ち程度なら何でもいえますよ。
アマのトップを10人くらい集めて、長い持ち時間の番勝負で勝ち越す、それを
コンスタントに達成できるようになれば、プロとの対局に誰も文句は言えないと、
そう言ったんです。
アマのトップに一発勝負で何回かまぐれ勝ち出来ればいいってもんじゃないのでは?
ソフトは進歩してるんでしょ、だったらそれくらいの結果、問題なく出せますよね?
それくらい出来なくて、プロの先生方が軽々しく対局できるはずはないんじゃないでしょうか?



494 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:21:03 ID:hYbj+QTI
加藤 vs. 棚瀬 はまぐれどころか棚瀬将棋の圧勝じゃなかったっけ?

495 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:22:23 ID:ukp/3LXS
>>488
いい加減、プロという表現はやめようよ。
下っ端まで含んでしまうのだし。
下っ端のゴミプロなら勝てるよ。

496 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:22:24 ID:H1L4uSt3
>>494
開発者自身が、今回の対局でアマトップを越えたとは思わない(まぐれの可能性を
否定しない)と述べてますけど?
結局、一発勝負ならどうしてもそういう疑問は付きまとうんじゃ?

497 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:24:12 ID:m3GxZFyR
>493

ほんとに将棋を知らないねぇ。連盟信者なのに将棋を知らないとは話
にならんね。

この面子ではアマトップとはいえないが、全国区の強豪との団体戦。
しかも、これ、2年位前だな。

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2006/03/com_3233.html

498 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:25:26 ID:m3GxZFyR
>496

謙遜という言葉を知らんのか!?ホントお前は頭悪いな。

499 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:28:09 ID:H1L4uSt3
じゃあそっちの主張を認めて、底辺プロには一発勝負で何回か勝てるとしよう。
だとしても、今の結果では中堅以上の、真のプロ棋士の方々が対局したいと
望むほどの魅力はないんじゃないかい?
それでも対局したいなら、米長会長のいうように1億円でも用意すればいいじゃん。


500 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:30:10 ID:H1L4uSt3
そんなに自身があるのなら、1億円用意して挑戦状を日本将棋連盟に
叩きつければいいじゃん。
それで対局すればよし。
歯牙にもかけられず無視されたら実績を積めばよし。
ボールはソフト関係者の側にあるんだぞ。

501 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:31:22 ID:wQt/R5/p
>>499
中堅じゃ3:1で負けるから指さない
それこそ個人契約でも1000万くらいの金額じゃないと賭け率があわない
落ち目プロなら10年20局程度だからもっと安くても焦土したいだろうが

502 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:31:23 ID:m3GxZFyR
>>499

お前の言う底辺のプロというのは、具体的にどんなプロなんだ??
お前の過去の投稿読んでると、新鋭プロも底辺のプロらしいが、そんな
わけねぇだろ。少なくとも棋力では底辺ではない。

503 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:32:14 ID:wQt/R5/p
>>502
24で2800点以下だと思う

504 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:32:51 ID:wQt/R5/p
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218458033/l50
>>502
定義

505 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:48:22 ID:Xi5Zhe2H
>>500
>ボールはソフト関係者の側にあるんだぞ。

うーんちょっと感覚がズレてる
イニシアチブ握ってるのは世論とスポンサーだよ
あとここのソフト派は別に開発者じゃないわけで・・・
連盟擁護派は中の人の可能性あるけどw


506 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:52:35 ID:m3GxZFyR
ただ、俺も一点だけ連盟信者クンと同感なのは、ソフト開発者側がもっと
連盟やスポンサーに働きかけて、対局を実現するようにするべきだな。
ま、とりあえずトップアマ数人に100万くらいの対局料を払って、60分く
らいの持ち時間の対局をして欲しいところだ。

今まで、加藤や清水上がいくらでエキビションマッチを引き受けていた
のかどうか知らないが、かなりアマトップの好意にソフト開発者は甘え
ていたような気がするな。

507 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:55:56 ID:gsrNR7P3
http://ytteter.so.land.to/up/up810.jpg

508 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:56:26 ID:m3GxZFyR
ただ、506はトップアマにとって厳しい戦いになるだろうとは思うけどね。
個人的には7-3でソフトが有利だと思う。

509 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:56:40 ID:fLOZqu/f
お前アホか
なんでアマにそんな大金払うんだ
竜王戦ですら10万だぞ
20万で十分すぎる

510 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:59:52 ID:m3GxZFyR
>>509

別にいいんじゃねぇか?トップアマに敬意を評して100万くらい払えばいい
と思うよ。つうか、日本のソフト開発グループは強豪との対局にもっと金を
払うという意識をもたんといかんな。ま、払うのはスポンサーだろうがね。

511 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:53:49 ID:sg443UOX
遅かれ早かれソフトが頂点に立つ日はやってくるわけ。
今のうちに叩いておかないと数年後トッププロでも勝てないようになる。

まあ、将棋自体が衰退するのが先かソフトが人を超えるのが先か楽しみなところ




512 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:01:23 ID:wQt/R5/p
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1218807658/l50
■■■■_____なな子2周年_____■■■■



とりあえずまとめておいた
今後はここのアドレスで投稿する

513 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:33:47 ID:XvhDeo0u
>>512


514 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:52:22 ID:FkuNSfy/
アマとは対局しても旨味がないと思うな
対局してもしなくてもソフトの成長速度は大差ないだろうし
だったらトッププロと勝負するならまだしも、それ以外との勝負には意味がない
売名効果にしてもプロに勝つのとは雲泥の差

515 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:53:58 ID:X7U8LzXW
渡辺プロ 底辺プロ なぜか似てる
正しくはセカンドプロ トッププロはハブ

516 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:57:23 ID:X7U8LzXW
将棋人口の内訳
本当のところ 退職者と還暦杉の爺さんが大半で
後は少しの子供だろ

517 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:02:37 ID:FXn9eQUI
渡辺対ボナンザ戦

これで完全決着ってのは、変杉

プロ対ソフトの始まりって感じだろ
でも、連盟は逃げるだろうからな

逃げる口実が、「あれで完全決着だ」
まあ、姑息な連盟らしいな

518 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:00:22 ID:7yYj3m7e
なんで今年は対ソフト戦ないの?スレタイ通り連盟が避けてるのかな
魔王が去年のボナ戦終わった後、来年もあれば僕がでるしかないでしょう、みたいに言ってたからてっきり
やるもんだと思ってた。自分の本でもいやいやながらやる気みせてたし


519 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:46:38 ID:UGOIdKeP
今年はアマトップがやったろ。
来年も同じような結果になれば次はプロが出て行かざるをえないと
渡辺が書いている。

520 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:54:48 ID:ESQ6Ppzl
「プロが出て行かざるを得ない」と言ったところで、プロにしたって千差万別だからなぁ。
カネさえ積めばプロは出てくるとは思うけど、最低でもA級クラスは出てこないと
興行として見た場合何の意味もないしな。

521 :名無し名人:2008/08/16(土) 03:23:04 ID:OjiRqHdT
       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  ソフトに負けたら引退します
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /
 


        ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/    だっておwwwwwwwww対戦しないから負けないんだおwwwwwwwwww
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

522 :名無し名人:2008/08/16(土) 06:34:58 ID:NJFY92TY
連盟厨は毎日同じ事言ってるし、全然人の話読まんのなw
子は親に似るw

523 :名無し名人:2008/08/16(土) 07:29:07 ID:mzhufxNt
オセロの者ですが、オセロの世界チャンピオンがソフトとの6番勝負をしたとき、
オセロの世界ではチャンピオンはものすごい批判を受けました。
当時の批判内容は、
・勝手にオセロ界を代表して勝負を受けた
 当時まだ同じソフトに日常的に勝てたり引き分ける、ソフトを知り尽くした
 プレーヤーが複数いた。しかし、ソフトの手を知らない、チャンピオンが勝手に
 勝負を受けた(当時毎日ソフトと人間が対極していたにもかかわらず「人間は
 ソフトから逃げている」とソフト開発側が挑発をし、事情を知らないチャンピオンが
 挑発に乗った)
・たった10万円の賞金で勝負を受けた
 1億円くらいふっかけても良かった。下手な金額で公式な勝負を受けてしまった。
 負けたから二度とソフト開発者から好条件で挑戦してくることはなくなった。
・オセロにダメージを与えた
 ソフトの方が強いゲームを誰がやるだろうか(チェスと同じく、まだやってる
 人は大勢いるので、この批判は外れだった)
擁護派
・いずれ誰かが負けなければならなかった
 しかし、上記の通り批判派により論破

今でも引き分けにできる人はいますが、勝てるという人は知りません。

将棋は、勝てるなら勝てるうちに好条件(億単位)で8時間くらいの真剣勝負を
して勝って「決着がついた」と言えば良いと思いますよ。

「勝てるんでしょ?勝てばいいじゃん。なぜ逃げてるの」がスレの趣旨だっけ。

524 :名無し名人:2008/08/16(土) 07:43:35 ID:yi7nadBA
>>523
オセロ界の事例の解説をありがとうございます。
ちなみに、将棋界の場合は去年、プロの竜王の勝利という形ですでに決着がついているのですよ。

525 :名無し名人:2008/08/16(土) 07:51:31 ID:mzhufxNt
>>524
それはたった15分30秒の軽い勝負だったのでは?(このスレ読む限り)
ボナンザは時間を与えれば与えるほど強くなるソフトではないのかな?
現在の最高性能のPCか、もしくはスパコンで8時間持たせたら、
やっぱり勝てないの?8時間持ちで勝てば誰もが認めるでしょう。

526 :名無し名人:2008/08/16(土) 07:53:47 ID:mYSgb75P
渡辺戦のボナンザ 2600レベル
去年のYSS      2744
今年のYSS      2800台
今年の激指     2900台
バグのとれた棚瀬  3000前後


527 :名無し名人:2008/08/16(土) 07:54:52 ID:mYSgb75P
さらに800コアにすると、プラス300点弱

528 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:06:26 ID:yi7nadBA
>>525
あなたはオセロ界の人だから知らないようですが、あれは歴史を決定づける最終決着戦だったのですよ。
まあオセロ界のあなたはその辺の将棋界の事実まではご存じないようですが。

529 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:10:48 ID:mYSgb75P
>>528
渡辺自身が、
「次回もアマトップが負けたら、プロが出て行かざるを得ない」
と語ってるぞ。

530 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:14:16 ID:Z+WGpxyh
>>525
持ち時間2時間切れたら一分
勝者に1000万円の賞金

全然軽い勝負ではない。
知ってて聞いてるの?

8コアのPC(というよりサーバー)
Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
今もコンピュータ将棋選手権は
8コアだし、動作周波数が多少(2割)上がっている程度
なので、ソフトの進歩分強くなっていたとしても100点から150点
当時のボナンザも24なら2800相当といわれていた。
だから、一応完全決着
後2年後でもいいと思う。

531 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:16:39 ID:Z+WGpxyh
>>526
これは嘘
渡辺戦のボナンザ(8コア) 2800レベル
去年のYSS 8コア 2744
今年の激指や棚瀬で2900くらいのはず。

532 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:16:55 ID:Zpr/wJRP
ソフトの方が強くてもトップアマに負ける可能性はある
来年マグレでアマが1勝したらプロ戦はしばらくお預けになる
これでは面白くないので、来年プロに挑戦状を出すべき

533 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:19:05 ID:Z+WGpxyh
>>532
それは一面的な意見
今年がマグレということもできる。

534 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:21:44 ID:yi7nadBA
>>529
渡辺君はまだ若いから彼個人としてはいろいろ言うかもしれないが、将棋界としては決着がついているのですよ。

535 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:22:29 ID:Z+WGpxyh
渡辺戦で指したボナンザの悪手のところで最善がさせたり
渡辺の△3九竜
(当時どのソフトも何時間読ませても
 指すことができなかった)
を指すことができるようになってから
出直して来いといってもいい。

536 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:24:41 ID:Z+WGpxyh
明らかにコンピュータの弱点が
明白になったのに
それを技術的に解決しないうちに
勝負を急ぐのはおかしい。
研究者ならありえない態度。

537 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:33:55 ID:JpkaM9Qi
プロ棋士の24のレート換算
羽生3600
渡辺3500

538 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:09:51 ID:NJFY92TY
>>525
それはトップアマ二人倒した時の条件
んで完全決着着いたって言ってるは毎日同じ事言うキチガイ一人だから気にしないでw


539 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:19:37 ID:Hkvpz6ah
>>465
>その3%が1回目にでる危険率に対する対価がおおむね1億円

百万円、一億円、命賭けるか?っていう子供レベルの思い付きだと思う、、、

540 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:30:12 ID:axXdyduQ
>>534
自分に都合の良い発言の時は、渡辺竜王
都合の悪い発言では、渡辺君か、
完璧なキチガイだな。


541 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:43:41 ID:Hkvpz6ah
まさか決着済み派なんてキチガイが出てくるとはw

542 :名無し名人:2008/08/16(土) 10:04:21 ID:LEUuHHjs
決着付いてるとか寝言いってるのは連盟職員

543 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:10:17 ID:FKzZMi0g
連盟職員かなぁ。 底辺プロじゃないの?
確かに連盟職員は棋士のことを先生と呼ばされてるけど
心の底から尊敬してるとは思えんのだが。

544 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:28:12 ID:vhuCZyOn
前スレで俺が言い始めた「連盟厨」っていう呼称が
定着しているようでちょっと嬉しいw

545 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:34:09 ID:NiiJ/ZTn
実際プロとソフトの勝負は
1000万かけた大和証券で決着ついてるからな

もうやる必要なし
チャンスが2度与えられるほど甘くないのだよ

もう一度したかったら2000万だしな

546 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:36:01 ID:vhuCZyOn
>>545
連盟厨乙w

547 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:38:34 ID:6hCRf/am
仮にお盆weekで更にヒマなプロだったとして
・生涯賃金稼いだトッププロと違い収入保証しろとか言ってるから下の方のプロ
・ソフト側が頭下げろとかこだわってるからプライドは高い
・開発やめて囲碁に行けとか書いてるから将棋連盟さえ助かればいい人
・コンピュータに関してはもう絶望的に疎いので比較的高齢の可能性
・今の清水上・加藤を小馬鹿にしてるから研究会とは無縁
・文体は10-20台のそれじゃないがレスの返しは結構速いから奨励会で四段目指してる人

まあ同じ事そのまま言える高齢の連盟職員又は関係者の可能性もあるが・・・w
>>544
新しい単語ぽつぽつ出てきてるよな
ちなみにこのスレの>>1は俺じゃないが張られてるテンプレは俺が書いたw
次スレでは若干の修正が必要だぬ

548 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:41:08 ID:vhuCZyOn
>>547
テンプレ、わかりやすくていいなw
でもこれを見れば見るほど連盟厨のDQNぶりが顕著だw

549 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:56:32 ID:1iL4UbVP
お、『情報処理』最新号見れおまいら。
ミニ小特集だ

550 :1:2008/08/16(土) 11:56:37 ID:+oSggPwx
>>547
そうだね。
色々な連盟厨が湧いて来ているから、900位で修正してくれよな。
547の人物推理もなかなかのものだね。

551 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:57:03 ID:NiiJ/ZTn
ソフト厨必死だな

お前らがどんなにわめこうと
ソフトは一度もプロにさえ勝ったことない

もうやる必要ないし

552 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:58:42 ID:toCNKq66
>>551
もはや事実すら歪める連盟厨www

553 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:59:14 ID:mzhufxNt
人間、ソフトとも条件を整えて、互いに後から言い訳できないように条件を
整えて、本当に真剣な勝負を行っていないから、あーだこーだもめるわけですよ。

まず、ソフトの棋譜を沢山人間に渡す。或いはPC版のソフトを人間にあげる。
そうして最低1ヶ月は研究させる。
その間にソフトは定石を学習させるなど進化させる。

そして、8時間持ち、7番勝負くらいで完全に雌雄を決する。
ソフト側に言い訳させないよう、最高レベルの性能のPCを使う。

人間が4連勝すれば、もう「ソフトはまだ人間のトップには…」という結論になるし
ソフトが4連勝すれば、「ソフトは完全に人間を超えた」という結論になる。
4-3なら「いい勝負だった」となる。

きっと凄い試合が見られる。将棋ファンならわくわくしないだろうか?

そういう観点からは、ただ反対だけする人って何なの?って思う。

554 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:02:57 ID:NiiJ/ZTn
>>552
ソフトがいつプロに勝ったよ?

プロは暇じゃないんだから
雑魚の挑戦なんか受けないよ

555 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:04:02 ID:toCNKq66
>>553
連盟:プロ棋士の棋力は現時点から劇的には伸びない。負ける可能性があるので逃亡。

ソフト:毎年ソフト・ハード両面に何らかの進化があるので、
    どの時点で最高レベルなのか区切りをつけるのかが難しい。毎年やるのが一番わかりやすい。

でも実現しないだろうなwww



556 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:04:09 ID:mzhufxNt
それで、毎年盛大なイベントとして定着すれば面白いじゃないか。
プロのトップレベルの棋士7人が対局でも面白いだろうし、色々方法はある。

これは実力がある程度拮抗しているうちでないと盛り上がらない。
ソフトが完全に人間を超えてしまう前にやらなければ意味がない。

557 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:05:41 ID:mzhufxNt
>>555
おお、書いてる間にレスが。そうですよ、毎年やればいい。

558 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:06:18 ID:toCNKq66
>>554
負けるのが怖いから受けられない

の間違いだろ、腰抜け連盟厨w

559 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:11:21 ID:FKzZMi0g
>>547
そうそう、「収入保証しろ」ってのがなんともミジメな底辺プロっぽくてねえ。
連盟職員てのは単なるサラリーマンだからいざとなれば
ハローワークにも登録できるだろうし、ここまで浅ましくはないんじゃないかと。


560 :1:2008/08/16(土) 12:13:10 ID:+oSggPwx
ID:yi7nadBAは渡辺竜王より年齢が上のプロなんかな?
ID:NiiJ/ZTnは奨励会員か低段プロみたいな感じだねぇ。

>>551
ID:NiiJ/ZTnみたいに生活や人生がかかってないから、俺らは別に必死じゃないんだよ。(W
ただ、どちらが強いか興味があるだけ。

561 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:28:07 ID:FKzZMi0g
そうか連盟厨は一人じゃないのか。
もし奨励会員だとしたら悪いことは言わん。将棋で食うのは諦めて
専門学校なり大学なりを目指せ。


562 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:30:54 ID:NiiJ/ZTn
>>560
ごめん将棋は多分低級だと思う
月に一回ハンゲームで指すくらいだし

563 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:41:12 ID:OrCXmccu
もう将棋を改革する他ない
チェスが将棋に比べて早く解析されたのは、持ち駒制度のないこともあるが、
より駒の移動度が高く、盤が狭いから駒の切り合いになりやすいこともあるだろう。
だから反対に将棋の駒の移動度を更に削れば、戦術の幅が広まりコンピューターでも
解析が難しくなるはず。
飛車と角の移動度をそれぞれ前後左右に4マス、斜め四方に4マスとかすればいい。
香車も飛車に準じて前に4マス進めるとか。
これで結構マシに成るだろう。

564 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:45:06 ID:rrSbUXaI
>>563
もはや将棋じゃないなw
そこまでして自分達の利益を守りたいか?w
腰抜けだけじゃなく、プロ棋士としての誇りや意地までも無くしたようだなw
やっぱり連盟厨は一掃しなければならないなw

565 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:47:34 ID:aQWaoKZC
>>564
現在の本将棋だって何回もルール改正が行われて来た結果生まれたんだぞ。

566 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:47:51 ID:NOfLZge1
ルールが変わらないからこそゲームでありながらここまでの地位を得たんでしょ
ルールをころころ変えてたらテレビゲームのような扱いになりかねない

567 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:49:56 ID:rrSbUXaI
>>565
はいはい、わかったわかったw
良い子だからこのスレから出て行ってね、連盟厨w

568 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:51:18 ID:BV1T4swB
とりあえず、トライルール導入しよう。

569 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:53:26 ID:aQWaoKZC
そうだ、新しく影将ってのを導入しよう。
チェスのキャスリングと同じで王と自分の位置を交換できる。
ただし位置入れ替えは自由、また影将は王と同じように移動できるけど、
相手の駒は取れない。
これでコンピューターの追撃をかわせるだろう。

570 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:54:55 ID:rrSbUXaI
>>569
ソフトとの対戦拒否からルール変更になってきたwww
連盟厨必死すぎwww

571 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:55:05 ID:6hCRf/am
連盟厨=必ずしも中の人じゃないと思われw
今の将棋界・プロ制度を崇拝して楽しんでて
それを壊されたくない人って一定数いると思うし
ただアンチソフト派は書いてる事がすっごいメチャクチャな人が多いんだよね
ID:yi7nadBAなんかはもはや本物の香りすらしてくるw
時々理論的に攻めてくる人がいるけど、
それでも頻繁に対局するのはNGってのが殆どなんだよな
ソフト極左は現実から目を逸らしソフトをひと括りに敵視してる時点で何かがおかしいw

>>563
ルールいじっちゃうと大体>>424みたいな感じになると思われ
これやっちゃうと現行の「将棋」というゲーム自体に区切りがついて終わっちゃうから
ソフト派アンチ派共倒れでファンも誰も見向きもしなくなる核爆弾みたいなもんかな

572 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:57:12 ID:rrSbUXaI
>>571
現実から目を逸らし

これこそまさに馬鹿左翼の常套手段じゃないかwww

573 :名無し名人:2008/08/16(土) 12:58:04 ID:aQWaoKZC
>>571
馬鹿かソフト厨は?
現行の本将棋自体が、度重なるルール変更の結果生まれてきたものだが、
それで将棋の歴史が途絶えたか?

574 :1:2008/08/16(土) 13:01:11 ID:+oSggPwx
ルールを云々と言ってる奴がいるけど、
ルールを変えたとしたら、コンに負けるのが例え遅くなったとしても、
今迄の将棋ファンは逃げるから、将棋自体が没落する。
将棋はプロのものでなく、一般ファンが支えているという事を忘れているわな。

まあ、公益法人改革で将棋連盟が公益法人として認められるかどうかは怪しいし、
コンにも数年以内にプロが確実に負けそうだし、
連盟も前門の虎、後門の狼で頭の痛い事だろうな(W


575 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:01:48 ID:aQWaoKZC
そもそも日本古来の文化である将棋道の真髄である礼節、威厳、風格、品位、品格などといった
精神性は、歴史上の数々のルール変更にも関わらず、現在の本将棋至るまで連続している。
大事なのは道であって、術や瑣末な規則ではないということの証だ。
今後ルールが変更され、新しい将棋になっても、変わらず悠久の歴史を持つ将棋道は継承される。
故に困るのはソフト厨だけだ。

576 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:02:41 ID:uVYrtVlD
ソフトに追いつかれる度にルール改変されるゲームなんて誰が人生賭けてプロ目指すんだ

577 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:02:51 ID:rrSbUXaI
>>573
逃げたら廃れるわなw
どんな理屈をこねてもソフトから逃げた歴史だけが残るw
昔の弱いソフトに勝ったからって、もうソフトとはやりませんなんて通じるわけ無いw
プロならいつ何時、誰の挑戦でも受けろよw
待遇保証?笑わせんなよw


578 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:04:23 ID:aQWaoKZC
剣道だって、ルールの改正は何回かあったが、それで剣道の歴史や道そのものが
絶えたとは誰も思わない。
相撲道もそうだ。
そうである以上、将棋道もまた、ルール改正如きではその歴史や道は途絶えない。
それが日本独自の誇るべき文化である道、外国の亜将棋ならば術のみだから、ルールが
変わった時点で歴史が切れてしまうがね。


579 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:05:13 ID:3Zt69oCt
ソフト開発者は個人とかマイナー研究室(貧乏)なので、金払って対局する理由がない。
そんな金があれば新マシンにつぎ込んでるだろうからな。

プロが相手してくれないのは残念だろうが、アマトップだってまだまだ有力な敵だし、
何年かかけて着実に強くなっていけばそのうち追い抜くんだからいいんじゃね?

って読みじゃないかと。今現在、コン将棋にとって最も高い壁は棚瀬(開発者の方)
かもしれない。対ソフト指しをもっとも知り尽くした男だ

580 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:05:26 ID:rrSbUXaI
>>575
中身の無い奴に限って権威を持ち出すんだよなw
本物の権威や尊崇の念は自然と醸造されるものだ。
それを自ら言い出すとは「自分達には何もありません」て宣言しているようなものだろw


581 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:07:19 ID:3Zt69oCt
さんざん既出だが、ルール変更やったら人間の脳みそが追いつかないから
あっという間にコンピュータにボロ負けするよ。これだけはガチ。


582 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:07:23 ID:UFjK7CgZ
女流を切り捨て、コンピュータから逃げ回っている公益法人w
もはや、節税だけが目的の宗教法人と同じだな

583 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:07:46 ID:aQWaoKZC
>>580
君たちソフト厨がなんといおうと、将棋道の真髄である
礼節、品位、品格、風格、威厳などといった美風が、度重なるルールの変遷にも
限らず現代に至るまで続いてきたのは否定できないぞ。
これこそ、日本民族独自の誇るべき文化である道の特徴。
外国の亜将棋(チェスその他)は、ルールが変わっただけで歴史が切れてしまうが、
崇高なる将棋道は違うんだよ。

584 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:08:04 ID:rrSbUXaI
>>578
剣の道でも他流試合を禁止して自分達だけで最強を名乗っていた流派があったなあ。
当然、尊敬の対象にはなってない。
逃げたら負けだなんだよ。
逃げた瞬間にただのオナニー集団に成り下がる。

585 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:10:21 ID:rrSbUXaI
>>583
崇高なら逃げるなよwww
現代に至るまで続いてきた崇高な将棋道なら、
ソフトに負けても将棋の繁栄の歴史は続くんだろう?www

586 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:11:46 ID:aQWaoKZC
>>585
日本民族独自の誇るべき文化である、崇高な将棋道とその担い手であるプロ棋士
の先生方の名誉と尊厳を侮辱するソフト厨が、どんな面をしてそんなことを言える。


587 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:13:10 ID:rrSbUXaI
>>586
結局やらないという事だなw
残念だなあw

588 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:13:39 ID:mYSgb75P
釣りとしては同じセリフの反復で、つまらんぞ。

589 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:14:06 ID:6hCRf/am
もはやID:aQWaoKZCはプロの公務員化が継続できれば
将棋の中身は何でもいいのかwもうカードダスとか使ったゲームにして将棋を名乗れよw
あと自分はソフトマンセー廚じゃないからあしからず
R3000超えたソフトとトッププロの対局・棋譜が見たいだけの一ファンなので勘違いしないように
それによって連盟に余波が来たら受け容れるべきだとは思うけどね・・・






で、頼むから早くコテハンとトリップ付けてくれwwwwww

590 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:14:25 ID:iLwDSidu
>>583
あのような愛人とっかえひっかえで、下半身広げまくりの
どこまでも下品な方が会長をされている将棋連盟が

礼節、品位、品格、風格、威厳などといった美風を
備えた将棋道を受け継いでいるってのは
滅茶苦茶な暴論だろう。

591 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:15:17 ID:aQWaoKZC
>>587
君たちソフト厨こそ、卑しくも将棋指しならば、日本民族独自の文化である
将棋道の精神を少しは尊重しなよ。
目上の人(この場合プロ棋士の先生方や将棋連盟の方々)に対する礼節がなっていないじゃないか。



592 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:16:23 ID:rrSbUXaI
>>591
お前が言うなwww


593 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:17:17 ID:iLwDSidu
>>591
俺は女中相手に下半身を広げるような精神は学びたくない。

594 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:18:30 ID:aQWaoKZC
>>589
違うな。
日本に古来から伝わる崇高な将棋道の理念と精神が存続するのなら、
ルールの改正程度はあってもかまわないといっている。
そして自分はプロ棋士の先生方を、そのような日本民族固有の将棋道の
崇高な精神を体現した、将棋道の修行者として尊敬しているよ。


595 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:19:22 ID:H8TXYp6M
>>594
人、それを保身と言うw

596 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:19:53 ID:KwBvum3I
礼節、品位、品格、風格、威厳は形式でもあるから
日本得意のロボット技術で人間以上にすることも可能。

597 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:20:11 ID:iLwDSidu
>>594
崇高な将棋道の理念と精神なんて
日本将棋連盟は全く引き継いでないだろ?
下品な集団を日本民族固有の文化とか精神と呼ぶのは
いい加減やめてくれよ。

598 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:21:04 ID:aQWaoKZC
>>595
日本の将棋道が、他の国の亜将棋と区別されるのは、まさしくそれが崇高な理念と
精神性に支えられた、日本民族独自の道であるからこそ。
それを理解しないソフト厨を拒絶するのは、保身ではなく保守。

599 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:21:30 ID:6hCRf/am
>>594
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  コテハンとトリップまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


600 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:23:23 ID:H8TXYp6M
>>598
ものは言い様だな、連盟厨www
まあ、そんな理屈は世間に理解されんがなwww

601 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:23:51 ID:jSPRWvyt
>>574
うん、制度改革を前に、強いソフト相手にコロリ負けたら影響が怖くてとてもやれない
そのくせ一億円とかプロには10年勝てないとかトチ狂ってて痛い
非常識なトップや純粋培養のプレイヤー発言見てると商業的な将棋の限界・運命を感じるね
新聞社の契約がなくなり連珠のように同好者の間で伝統ゲームとして継承されても誰も困らない
消える時期が近いんだろうな


602 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:25:51 ID:H8TXYp6M
>>601
連盟厨涙目www

603 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:28:41 ID:rrZ2Oi+R
       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  ソフトに負けたら引退します
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /
 


        ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/    だってお
|     ノ     | |  |   \  /  )  / wwwwwwwww対戦しないから負けないんだおwwwwwwwwww
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


604 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:29:31 ID:rrZ2Oi+R
>>537
なな子はもっと低いっていってるから・・・論破してやれよ

605 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:32:22 ID:iLwDSidu
>>598
頼むから、下品な集団の精神などを日本民族独自の道などと
日本人を侮辱するのはやめてくれ

606 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:32:32 ID:6hCRf/am
個人的にこのスレで初めて目にした単語
・連盟厨
・将棋道
ソフト厨て言葉は以前からソフト指し問題でよく聞いたな
次スレのスレタイ候補↓

   ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟4局目 将棋道の布教活動

とか書いてみる

607 :1:2008/08/16(土) 13:34:03 ID:+oSggPwx
>>599
うん。
「道」を持ち出す位だから、パソコンやネットに疎くて、コテハンとトリップを知らないんだろ。
コテハン=固定ハンドルの事。名前欄に適当な名前な。
トリップ=メール欄に好きな文字列を打ち込むと、
そのキーごとに違った文字列が表示される2chのシステム。

これで、わかったろ。
検索するのが面倒だから、早くID:aQWaoKZCはコテハンとトリップをつけろ。


608 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:40:00 ID:iLwDSidu
何の相続もしていない
何の契約も存在していない
他の著作物ならとっくに期限も切れている
江戸時代の棋譜に著作権を主張するなどという
やくざまがいの要求をしたこともあったなぁ。

どこまでも強欲で品の無い連盟の
どこに品格があるというのだろうか?
それともこういう強欲さが
将棋の崇高な理念と精神性とでもいうのだろうか?

609 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:42:47 ID:6hCRf/am
ID:aQWaoKZCへ
やり方知らないっぽいかもしれんから補足しとく

http://2ch-fish.hp.infoseek.co.jp/g01.html

610 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:46:18 ID:FKzZMi0g
俺はどちらかというとソフト厨だと思うが、簡単なルール改正はありじゃないかと
思うがな。
例えば桂馬がひとつ後ろに下がれるような改正って俺的にはOKだけど、
一般の将棋ファンには許容範囲外?


611 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:47:27 ID:6hCRf/am
あと、ここで面白がってfusianasanとか教えない>>607にフェアプレー精神を感じるw

612 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:48:29 ID:yhRICCbf
連盟に異常な憎悪をみせてるやつは
なんか個人的な事情でもあるのか?
俺はふつうの将棋ファンだから
連盟には特別の思い入れなどはないけど
プロ棋士がいなくなってうれしいか悲しいかといわれたら
悲しいわな
ただ、ソフトから逃げるプロ棋士はみたくない
戦う姿勢が見たい そこはファンとして

613 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:49:16 ID:+yxgsB8l
>>611
この人がまさに礼節、品位、品格、風格、威厳の持ち主だなw

614 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:50:30 ID:6hCRf/am
>>612
行き過ぎたソフト極右は元奨の可能性が否定できないかもね

615 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:50:59 ID:+yxgsB8l
>>612
その通り。
逃げた奴が何を言っても誰の心にも響かない。
自己満足オナニー集団は尊敬に値しない。

616 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:53:22 ID:FKzZMi0g
ん? 連盟厨=保守=右、  ソフト厨=革新=左
じゃないのかな、感覚的には。

617 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:55:15 ID:U/5tCNu/
>>616
右も左もない。
純粋に誰が(プロ・アマ・ソフト全てを含む)一番将棋が強いかを見たいだけ。
それ以上でもそれ以下でもない。


618 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:59:28 ID:rrZ2Oi+R
ちゃんと E-mail 欄埋めて書きやがれ

>>616
正論

619 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:00:02 ID:6hCRf/am
>>616
ここはソフト中心のスレだから逆の表現にしてみた
連盟中心にして見たらそうですよね







で、ID:aQWaoKZCは取りあえず早く名前つけて降臨しれwktk
+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゚∪ ∪ +        
 と__)__) +


620 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:03:25 ID:rrZ2Oi+R

何度も言ってるようにソフトの勝率が1億の金額に対応してるんだよ
この金額は1発で負けてもいい価格なんだよ
10年先に連盟は無いんだよ
それを分かった上での最大利益がこの金額なんだよ
プロ棋士に未来なんか無いんだよ
オレの人生は間違っていたんだよ・・・・・
もういいんだ・・・・・
もういいんだ・・・・・
オレがソフトに挑戦状送ってやる!!!
最後は綺麗に・・・・・

621 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:04:53 ID:rrZ2Oi+R

>>620
ちょおまえ・・・早まるな
冷静になれ!!!

622 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:06:16 ID:iLwDSidu
>>612
俺は連盟に憎悪は無いな。
ただ、ありもしない礼節だの品格だのが
あるかのような主張を行い
虚偽だらけの異常な持ち上げ方をするのが
嫌いなだけだ。

623 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:09:44 ID:U/5tCNu/
>>620
掟破りきたああああああああああああああああああああああああああああああああ

624 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:10:38 ID:rrZ2Oi+R
>>620
ソフトに早指しで対局するのはB29に神風特攻するようなものだぞ
たのむからそのままフリークラスで引退してくれ

625 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:10:43 ID:U/5tCNu/
>>621
と、思ったら自演だったw


626 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:11:38 ID:U/5tCNu/
>>624
お前ID同一さらして自演して楽しいか?w

627 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:13:24 ID:FKzZMi0g
いやあ確信犯的自演だろ、おもろかったよw


628 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:13:36 ID:rrZ2Oi+R
>>625-626
「自演」だけどばらすのまだ早いじゃん
連盟職員がパソコンからなら気付かない可能性あるやん
最高の釣堀やのに

629 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:14:14 ID:U/5tCNu/
>>628
そかw
ごめんw

630 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:14:58 ID:rrZ2Oi+R
>>625-626
次は貴方が2重ログインで自演よろしく

631 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:16:00 ID:dHTscNWW
棚瀬がどれだけ強いか知らない奴居るのか・・・
まずその認識からして・・・・

今だってトッププロの棋譜でもソフト解析すると間違いが次々と出てくる
ソフトはそこで間違えない

ついでに8コアと800コアの差を理解しろ
2から8になるどころの違いじゃないんだぞ

棚瀬が800コア対応したら地球上の誰一人として絶対に勝てん

632 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:16:31 ID:rrZ2Oi+R
記番号だけ変えて他スレに誘爆してくる方法もあるけどね

633 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/16(土) 14:18:49 ID:rrZ2Oi+R
持ち時間が3時間の将棋を2分+1手10秒にするってこと
30秒将棋で奨励会員の竜王戦6組勝率70%の内容を指さないといけない
こんなのができるのは羽生でもあやしい
つまり800コアでソフトの土壌(早指し)にしたら羽生も勝てない

634 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:20:40 ID:dHTscNWW
まず棚瀬>>>激指 めちゃくちゃ差がある

激指>>ボナYSS ここも結構差がある

ボナYSS>>他ソフト これも越えられない壁

棚瀬は激指より200強いよ 7-8割回収できる強さ


635 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:20:52 ID:O0cAUvIB
まあ、いずれ長時間の持ち時間でもプロは勝てなくなるわけだがw
あ、既に勝てないゴミプロも結構いるかw

636 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:22:18 ID:rrZ2Oi+R
NHK杯にソフトが参加すればすべて解決
もうこれしかない
もっともNHKに対して不正持ちかけるかもしれないから
ちゃんと公開対局にしてほしいものだが・・・

637 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:22:35 ID:O0cAUvIB
>>633
羽生マジックならぬソフトマジック連発だろうなw

638 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:23:20 ID:el4Xoy3N
プロに勝ちたきゃ自分で勝てよ

639 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:24:50 ID:O0cAUvIB
>>634
棚瀬や激指より弱いボナでも予選を見た勝又プロ曰く、
「恐ろしく強い」だからなw
800コアとかになったら凄惨な結果になるだろうw

640 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:25:26 ID:O0cAUvIB
>>638
そもそも論きたああああああああああああああああああああああwww


641 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:27:53 ID:dHTscNWW
分かってないなぁ
長時間あっても
大半のプロは8コア棚瀬と指し分けるよ
人間は間違いが出るがソフトはそれが無い
勝利するというその点からすると恐ろしく有利

しかも終盤力は人間がどれだけ考えても勝てない
タイトル戦見れば分かるがソフトと同等の終盤力を持つプロは深浦ただ一人
並ソフトですら終盤力は羽生以上

並ソフトと次元の違う棚瀬に簡単に勝てるものではない

642 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:28:37 ID:LEUuHHjs
プロの存在意義がなくなるな
子供の頃から爺になるまで将棋漬けの生活という、人生の意義すら微妙になる
もう将棋指しが先生と持ち上がれて、いい給料取れる時期もそう長くないってことだ

643 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:30:26 ID:dHTscNWW
タイトル戦やAB1の順位戦、中継あるタイトル戦の決勝
などを解析しながら見ると分かる
4コアの雑魚PCで走らせた並ソフトでも相当強いんだ

8コアの棚瀬なんてもうまるで次元が違うんだよ
それが800コアになると・・・

644 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:31:33 ID:O0cAUvIB
>>643
4コアの雑魚PCで走らせた並ソフトでも相当強いんだ

その通り、女流じゃ相手にならないぐらい強いからなw

645 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/16(土) 14:33:10 ID:rrZ2Oi+R
>>643
応答時間が半分になるだけです
そんなに強くはなりません
ただ応答時間が半分というのは双方が半分(NHK杯)などの場合
======__恐ろしく強い敵になります__======

646 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:34:22 ID:wS28ZmtB
>>645
わかってないなw
読み抜けも少なくなるんだよw
速度だけの問題じゃないw

647 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:34:38 ID:rrZ2Oi+R
800コアの場合は6時間の将棋を30分切れ負け追加10秒ですよ

648 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:35:28 ID:LEUuHHjs
連盟に金落とすような将棋ファンでもコアな層ってのは
例えば羽生に稽古つけてもらうなんて夢のような話だろ
ところが羽生より数段上のソフトがフリーで配布される時代がもうすぐ来る

649 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:36:22 ID:rrZ2Oi+R
>>646
読みぬけ減らすならその分速度のほうでの進行を妥協しないといけない
持ち時間3時間にあわせて作るとかいうなら当然読みぬけが減ります
ただ素人に教えるなら6時間の将棋をNHKで指せというのが分かりやすいです

650 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:36:25 ID:1iL4UbVP
現時点でのアルゴリズムは、コア数が強さに直結はしないよ

651 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:38:41 ID:wS28ZmtB
>>648
恐ろしい時代になったもんだw
将棋界の世紀末だなw

652 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:39:07 ID:rrZ2Oi+R
ちなみに朝日水準でいくと持ち時間60秒なので
1手10秒で指せますか?
多分この条件でもアマ県代表に多面指しで勝つプロも居るでしょう
しかし多面指しで負け越すプロならもうソフトに勝てません

653 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:41:29 ID:rrZ2Oi+R

貴方の県の県代表上位はどうですか?
NHK杯の本戦に入れないようなプロはもう問題なく終わってませんか?

654 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:41:46 ID:wS28ZmtB
>>652
ソフトとの早指しは自殺行為だよw

655 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:42:28 ID:wS28ZmtB
>>653
間違いなく終わってますねw


656 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:43:04 ID:dHTscNWW
つかソフト否定派は
4コア並ソフトですらプロの指せない手を連発している事実を知らない
B1の順位戦なんて間違いの連発だぞ
人間は持ち時間が長いと集中力が持たん
単純に長くすれば強くなるわけではない
時間が長くなればソフトのぶれなさが有利に働くのだ

並ソフトより上位ソフトは遥かに強く、
そして棚瀬は更にずっと上
4コアより8コアのが上で800コアは次元が違います

4コア並みソフトより8コア棚瀬は3ランク上

4コア並みソフト4つくらいそろえて
プロの控え室においてやるといい
居合わせたプロ全員発狂するから
プライド完全崩壊するよきっと

657 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:45:05 ID:wS28ZmtB
>>656
駄々こねてソフトから逃げている時点でプライドも
へったくれもないけどなw

658 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:45:28 ID:rrZ2Oi+R
>>656
それをいうなら公開対局でソフト走らせるってのが怖いだろうな

659 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:45:49 ID:mYSgb75P
山下氏によると、コア数が二倍で速度1.5倍、
速度倍で時間同じだと、レーティング70点アップ。

単純計算すると、8コアが1024コアになると、
速度約17倍、レーティング300点弱アップ。

660 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:46:37 ID:wS28ZmtB
>>659
3000超えは確実www
連盟厨涙目だなwww

661 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:46:44 ID:rrZ2Oi+R
>>658
それは無理
ノ−トじゃ弱すぎ
それでも県代表レベルはあるが・・・

662 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:49:32 ID:wS28ZmtB
>>661
悲しいけど、ゴミプロなら十分危ないなw

663 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:50:25 ID:dHTscNWW
控え室が終戦ムードでもソフトの点差が50点くらいで
逆転したりするケースは非常に多い

逆にソフトが1000点差をつけるとまず覆らない

ソフトの大局観も捨てたものではないし
人間は先入観で間違うことが非常に多い

664 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:51:46 ID:LEUuHHjs
レーティング300アップなら竜王も既に危ないな

665 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:52:59 ID:rrZ2Oi+R


なんかこういうの見ると良心が締め付けられる
なんとかしようと思って資料作ると逆に悪い証明になってるし・・・
http://kics.jugem.jp/?eid=962


666 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:58:49 ID:rrZ2Oi+R




このスレはどこへ向かっていくんですか?




667 :名無し名人:2008/08/16(土) 14:59:16 ID:LEUuHHjs
人生を全て将棋に費やし、将棋の道を究めるのがプロ棋士の姿
ところが名人がソフトに勝てないという事実関係が確定した段階で、
残念ながらプロ棋士といういのは、もう必要のない存在となってしまう

将棋をより深く理解して、名人もかなわない棋力を持つソフトこそが、将棋を極めた存在になる
その「将棋の神様」を誰でも無料で入手し、いつでも神様と将棋を指せる環境になるわけだから


668 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:04:03 ID:rrZ2Oi+R
>>667
将棋の神はそのソフトよりさらに上に居るわけで
そこまでの距離はまだ先にある

669 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:04:41 ID:K9L9wuSD
>>667
だから連盟厨は必死なんだろうな。
投了せずに詰みまで粘るつもりだろう。
見苦しいな、プロ棋士の誇りや意地とやらはどこへいった?

670 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:05:27 ID:K9L9wuSD
>>668
だが、プロ棋士よりも近い立場にいるのは間違いない。

671 :なな子:2008/08/16(土) 15:06:32 ID:rrZ2Oi+R
>>670
はい「正論」ですので否定しません

672 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:07:59 ID:K9L9wuSD
>>671
ありがとうございます

673 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:12:07 ID:LEUuHHjs
棋書も売れなくなるぞ
それも大きな収入源だったろうけど、ソフトに聞いた方が早いしな
「この変化で先手指せる」とか曖昧なこといってる本より明らかに使える
ソフトに聞いたらその変化は先手作戦負けとか出るかもな、うっかりした本は出せないぞもう

674 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:12:28 ID:Z+WGpxyh
>>659
は小学生か?
(1024/8)^0.5=2^3.5
3.5*70=245
245点
算数もできないのかソフト厨は


675 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:14:53 ID:K9L9wuSD
>>674
現状を見つめようとしない連盟厨よりは一万倍マシだろwww

676 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:18:44 ID:Z+WGpxyh
800コアなら
(800/8)^0.5=2^3.325
3.325*70=233

677 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:20:17 ID:aQWaoKZC
人間同士の棋譜に見られる闘志や風格、根性といった精神的なものが
ソフトの棋譜からはまったく感じられないのでアウト。

678 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:24:52 ID:LEUuHHjs
>>677
ソフトにはさっぱり勝てませんが、プロ棋士は、闘志や風格、根性があります
だから今まで通り地位を保証してくださいってスポンサーに頭下げても門前払い

679 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:27:46 ID:Z+WGpxyh
1024コアなら
2^3.5=11.3倍
800コアなら
2^3.325=10.0倍
ボナンザ戦の
渡辺の△3九竜は
10分考えても指せないのに
進歩してるの?
あれが今の10倍時間をかければ
答えがわかるようになれば
800コアのスパコンを借りて勝負する
価値があるけど
そうじゃなきゃ科学的にはまったく意味がない。
会社で実験したり、試作したりする予算を
取るのにはデータが必要。
データもなく戦えとか言ってるのはニートだろ。


680 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:35:23 ID:mzhufxNt
> ボナンザ戦の渡辺の△3九竜
指せないんじゃなくて指さないんじゃないの?
ボナンザの定跡になかったからボナンザが間違えただけで、
もう二度と通用しなかったりしない?
教えて将棋強い人。

681 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:36:10 ID:Z+WGpxyh
確か当時の
激指の五段+++++++
ぐらいや他のソフトも時間かけても正解
わからなかったじゃない。

それが今の10倍時間をかければ
答えが出るようにプログラムを修正したら、
800コア借りて勝負しようという議論
になるのが普通じゃないか?

682 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:36:57 ID:aeZax3mZ
最近のソフトの進化を見せ付けられた以上、
もう羽生だってソフトに勝つ自信は無いだろうな。
必死に理由付けて逃げ回るしかないよね。

683 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:37:46 ID:yhRICCbf
プロ棋士の存在意義はただ棋力だけなのかどうなのか
女流問題と同じ疑問が 彼我の立場を入れ替えて
問われてるんだと思うが

>>679
逃げてもいずれ負け、戦っても負けなら
戦って存在意義を証明しろってこった。

684 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:46:30 ID:Nap/i0cr
ソフトと年に一度戦っただけで無くなってしまう「伝統」とやらに意味はあるんでしょうか

685 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:48:58 ID:Nap/i0cr
日本将棋連盟は保守するに値する団体なのでしょうか

686 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:49:43 ID:WbtD+n9E
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   |  LPSAは箱舟  |
   |________|
|\_/ ̄ ̄\||/|
\_| ▼ ▼ .||_/
   \ 皿 /||
    /  .づ`Φ

687 :名無し名人:2008/08/16(土) 16:00:40 ID:mzhufxNt
ボナンザで検索したら、「全幅検索」というアルゴリズムと、
「将棋の指しかたを記述する1万以上の特徴パラメタを、約6万局のプロ・
アマ高段者の棋譜から抽出」

え、それだけ?って思った。「自己学習」の言葉がない。

オセロのソフトが革新的に強くなったのは「自己学習」のおかげなのです。
自分同士の対局から、定石データベースを更新して行く。開発者がそれを
何年も(自動で毎日24時間)続けた結果、もうオセロは引き分けだろう、
と言われるようになった。そう言われるようになって数年経った最近も、
新しい引き分け手順が発見され続けている。

将棋ソフトはこうして書いている今も1日24時間自己学習をしているのではないのかな?
それを匂わすレスはあったけど…。

688 :名無し名人:2008/08/16(土) 16:13:29 ID:urUCeGAF
>>679
逃げてるのも将棋ニートだからいいじゃん

689 :名無し名人:2008/08/16(土) 16:24:01 ID:1iL4UbVP
>>687
『情報処理』今月号見てくれ
俺が伝えたいことが全部書いてあるから

690 :名無し名人:2008/08/16(土) 16:29:53 ID:UFjK7CgZ
ミニ小特集 コンピュータ将棋は止まらない
0.編集にあたって-Xデーは近い- (松原仁)
1.第18 回世界コンピュータ将棋選手権報告 (伊藤毅志)
2.恐るべし,コンピュータ将棋 (中川大輔)
3.女流棋士として見たコンピュータ将棋 (安食総子)
4.最近のコンピュータ将棋の技術背景と激指 (鶴岡慶雅)
5.棚瀬将棋の技術背景 (棚瀬寧)

691 :名無し名人:2008/08/16(土) 16:34:46 ID:UFjK7CgZ
>>690
「立ち読み」は最初のページだけ
http://fw8.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/mokuji.asp?category1=Magazine&vol=49&no=8

692 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:09:35 ID:3Zt69oCt
>「将棋の指しかたを記述する1万以上の特徴パラメタを、約6万局のプロ・
アマ高段者の棋譜から抽出」

これを機械学習した

693 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:10:31 ID:jSPRWvyt
>>679
レーティングは相対強度なのに1.5倍とか係数自体あまり意味ないのに、ご丁寧にお利口さんだこと
棚瀬さんの自戦記を読むといい
「大会後、当日会場で観戦していた中川七段が棚瀬将棋が加藤さんに指した▲7七桂を公式戦で採用したことを知った。これはとても嬉しかった。」
進歩してるの・意味がないとか、ソフトの開発の先生方に失礼なので自重したほうがいい
プロやらが真似する新手を創造してるくらい強くなってます
個人的には、ワタナベは、あれだけB1順位戦で精神的なもろさを見せてるので、次ソフトとやったら、重圧から中盤でバッタリと見てます
ソフトは人間が相手するには、もう恐ろしすぎるんで逃げてるんです

694 :1:2008/08/16(土) 17:10:38 ID:+oSggPwx
>>690
面白そうだけど、ダウンロード735円って、0から5迄なら、735円×6=4410円って事?



695 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:21:32 ID:1iL4UbVP
情報処理学会の会員の所には届けられてるから、そういう人探すか
大学の図書館のようなとこ行けばあると思われ

696 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:33:57 ID:3Zt69oCt
技術系の会社(メーカーとか)でも図書室に入れてあったり、回覧してたりする可能性大なので要チェック。
電気系6学会(応物除く)なら会員扱いで割引なので、買ってしまうのも手か

でも、そのうち纏めて進歩本の6として出るんじゃないかと思うけどね

697 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:40:01 ID:Z+WGpxyh
>>696
うちの事業所は
応用物理学会誌は
おいてあるが、情報処理はないんだよな。
別事業所に行けばあるけど。

698 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:43:35 ID:Z+WGpxyh
>>693
YSSの山下氏の説だが…
チェスでも2倍で70点
後1.5倍とは言っていない。
並列化効率はコア数のルートに近い
といっているのはソフト関係者
1.5倍じゃなくて0.5乗で計算しているのも読めないのか(笑)

699 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:46:31 ID:Z+WGpxyh
中川は一応ソフト関係者の前で
激指に10秒将棋で勝っているから
余裕があって、社交辞令で言っているのもわからんとは

700 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:02:26 ID:Nap/i0cr
>当日会場で観戦していた中川七段が棚瀬将棋が加藤さんに指した▲7七桂を公式戦で採用したことを知った。
社交辞令?あるのは指したという事実でしょ?

701 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:13:29 ID:Nap/i0cr
連盟厨さんはもしかして社交辞令の意味を知らないのかなあ

702 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:22:04 ID:Z+WGpxyh
しらないの。コンピュータ将棋選手権の前にさしてるよ
中川 理事だから 何にも知らない奴ばかりだな

703 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:26:40 ID:jSPRWvyt
>>698
演算速度と相対強度のレーティングなど相関性の計算はたいした意味がない 無益な計算式は見ません
ただ、ソフト開発者に、強くなってるの?とか失礼だから自重したほうがいい
棚瀬さんの自戦記 (長いから貼るのやめてた) でも読んでみたらいい それだけなんだがね
http://tanase.yasushi.googlepages.com/2008%E5%B9%B4%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E6%BA%96%E5%84%AA%E5%8B%9D%E8%A8%98


704 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:27:57 ID:Nap/i0cr
あのう・・・日本語で話してもらえませんか?
噛み砕いてわかりやすくお願いしたいんだけど
ソフト厨はバカだからさ、連盟厨さんの日本語がよくわからないの

705 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:29:01 ID:1iL4UbVP
>>702

> しらないの。コンピュータ将棋選手権の前にさしてるよ
> 中川 理事だから 何にも知らない奴ばかりだな
それが事実なら、通達に違反したことになるんじゃないか?

706 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:29:35 ID:Z+WGpxyh
>演算速度と相対強度のレーティングなど相関性の計算はたいした意味がない 無益な計算式は見ません
無益だと思ってるなら
800コアある棚瀬なら羽生にも勝てるとか言ってるのも
妄想だろう。

707 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:30:22 ID:LZ7+sGHS
要するに年々強くなるソフトに対して、
連盟厨はごたくを並べて逃げ回ってるってことだ。

708 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:31:38 ID:6hCRf/am
>>702
あれ見たとき中川って結構やるなあと普通に思ったw



ただ、PCのスペック書いてないんだわ・・・
そういう細かいところがいちいち残念なんだよな
Pentium300Mhz駆動とかだったら将棋道場のウデ自慢でも勝ち負けできるよ
やっぱPCスペック伏せてやったのはイメージ戦略の問題かなあ
ちなみにデュアルコアE8400激指7と
セレロン600Mhzのフリーのボナンザだと10回やってボナンザ全敗だた


709 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:32:16 ID:Z+WGpxyh
馬鹿じゃないの?
中川は理事だから米長と、ソフト関係者の打ち合わせで
今年の春ころ指してるの。
米長自身もボナに勝ってるし
勝てる人は対局していいのが米長理論

710 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:32:17 ID:UFjK7CgZ
米長日記の引用、本家は100件までなので消滅している

932 名無し名人 : 2008/02/26(火) 23:33:28 ID:yxCUGEEh
>午後5時に中川理事が激指6を相手に1手10秒切れ負けで一局指す。
>これを全理事が観戦。驚いたことにプロが完勝した。
>午後7時から情報処理学会の先生方と夕食。コンピュータソフトはどこまで強くなるかについての話し合いです。
>担当の中川理事と私が出席。10秒の対局はそのためだったのです。

711 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:32:30 ID:1iL4UbVP
あ、文脈読み違えた

712 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:33:04 ID:Nap/i0cr
>>709
で、何が社交辞令なの?

713 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:33:27 ID:LZ7+sGHS
>>710
激指6wwwwwwwww
型落ちのソフトに勝って喜んでるよwwwwwwwwww

714 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:35:24 ID:Z+WGpxyh
早く1億もってこいよ。

715 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:36:45 ID:Z+WGpxyh
>>703
随分古いな。出たときに読んでるよ。

716 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:37:18 ID:Nap/i0cr
で、社交辞令ってなんだったんですか?

717 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:38:20 ID:Z+WGpxyh
で、実際に強くなったかどうか。
上に挙げた事実から恐らく強くなっているだろう、ということしか言えないのが現状である。

こんないい加減な評価じゃだめだろ。
チーム作っていないとマンパワーが足りないから
仕方がないだろうけど。

718 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:38:43 ID:LZ7+sGHS
>>709
馬鹿かお前w

>中川は理事だから米長と、ソフト関係者の打ち合わせで 今年の春ころ指してるの。

あたかもその場で最新スペックのソフトに勝ったみたいな言い方だな。

>午後5時に中川理事が激指6を相手に1手10秒切れ負けで一局指す。
>これを全理事が観戦。驚いたことにプロが完勝した。
>午後7時から情報処理学会の先生方と夕食。コンピュータソフトはどこまで強くなるかについての話し合いです。
>担当の中川理事と私が出席。10秒の対局はそのためだったのです。

夕食会前に連盟側で勝手に対局しただけだろうがw
マシンスペックはいくらだ?w
答えられないだろう?w



719 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:39:53 ID:Nap/i0cr
とりあえず
トップアマに完敗→トップアマに完勝
にはなったよね

720 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:40:23 ID:LZ7+sGHS
>>719
それは間違いない。

721 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:42:27 ID:Nap/i0cr
で、新旧ソフト同士対戦させることくらい開発陣もしてるよね
そうすれば強くなったか弱くなったかわかるよね

強くなったから送り出すんであって、単に弱くなったのに送り出す陣営はないよね

じゃあ強くなってるよね

722 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:43:28 ID:dEbz5xK1
>>719
結果は偶発的ものだから
ただそれを24レ−トで表現するとはっきりでる

723 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:43:52 ID:Nap/i0cr
マシンスペックも1年経てば随分上がるよね
スペックあがって強くなっても弱くなることはないよね

やっぱり強くなってるよね

724 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:45:01 ID:dEbz5xK1
>>721
それも微妙で
実際に24ではしらせたとして100局終了時のレ−トでも
本来50高いものなのに低く付いたとかはよくある話

725 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:45:07 ID:jSPRWvyt
>>706
もちろん同意
800コアになったら今の名人より強いなんて、それは、ありえないロジック
棚瀬さんは昨年に比べて探索はいじらず評価関数の追加がメインのようで
演算速度と相関的に強くなるとは考えられない
ただ、公開対局になったら、今だとワタナベじゃ危ない
若手5人一斉対局で3勝ならプロの勝ちというようにすればいい勝負だろう
勝負の重圧は、先日の名人戦第三局のモリウチのブザマさ見ればわかる
負担を軽くしないと人間はつぶれちゃう

726 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:45:20 ID:Nap/i0cr
「恐らく」なんて曖昧じゃなく、確実に強くなってるよね

それがわからない連盟厨さんじゃないよね

727 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:45:54 ID:dEbz5xK1
>>723
15分60秒で使っていた手を1分30秒で指せば200点あがる

728 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:46:36 ID:6OkZcRDM
>>723
今のノートパソコンがDeepBlueより高いスペックを持っているわけではないから
平均的にはそうかもしれないけど
使うコンピュータが違ったら一概には言えないよね。

729 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:46:57 ID:1iL4UbVP
>>719
いや、十分な持ち時間ありで、番勝負をやってみないと、そこまでは言えん

730 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:47:29 ID:Nap/i0cr
>>728
でもプロセッサはどんどん早く安くなってるよ?

731 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:47:49 ID:dEbz5xK1
>>725
普通に朝日ルールかNHK式ならソフト持ちだが
順位戦や竜王戦方式ならプロ持ち

732 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:48:27 ID:Nap/i0cr
>>729
対局の結果の話さ
別に実際に強いかどうかは僕は知らないよ
だからどんどん戦ってもらえばいいんじゃないかな、と思うわけで

733 :名無し名人:2008/08/16(土) 18:48:34 ID:3Zt69oCt
対局に使用したノートが古いのだったらやっぱりヘボもいいところなので、
そんなの判んない。

734 :名無し名人:2008/08/16(土) 19:07:16 ID:mzhufxNt
>>687です。

>>689
thx!読んでみる。

>>692
いや、俺の言ってる「自己学習」というのは、ソフトが自分同士で対局して
自動的に定石(定跡)データベースを更新して行くもの。理論的には時間を
無限に与えれば、全ての手を網羅してしまう(それを不可能と言うのだが)。
将棋ではそういう手法をとってないのかなと疑問に思ったから。

735 :名無し名人:2008/08/16(土) 19:19:46 ID:Zpr/wJRP
ソフトは出来不出来の差が激しそうだ
ゾッとするような超光速の寄せを見せたかと思えば
笑っちゃうような手も指しそう

736 :名無し名人:2008/08/16(土) 19:20:56 ID:CyoZBX9n
>>735
そんなのプロ棋士も似たり寄ったりだろwww

737 :名無し名人:2008/08/16(土) 19:25:17 ID:1iL4UbVP
>>734

そういうのは、手の幅の狭いオセロと違って、直感的(人間的)に、新しい良い手を創造しないといけないので無理
(直接強さに繋がらないので、探究されてない面ではある)
個人的には、そうなってはじめて、トッププロの強さに届くと思ってたんだけどねえ

738 :熟女好み:2008/08/16(土) 19:40:57 ID:wqvYhI3A
ソフトが3段リーグを勝ち抜いたらどうなるのだろうか??

739 :名無し名人:2008/08/16(土) 19:48:51 ID:mHAirUy+
>>738
現時点でハッキリしてる事が一つだけ




三段リーグの人にすっごい恨まれますw

740 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:04:27 ID:MbxNygoD
三段リーグの人にすっごい恨まれます


すでに高齢者ぶち込んで恨まれてる件

741 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:14:17 ID:axXdyduQ
うーんどうなんだろう。現時点でソフトに勝てないんじゃ4段になっても
到底駄目なんでは。 塞翁が馬という言葉もあるし。
そもそもこれから4段になったとして生涯所得どのくらいになるんだろうね。
まあそんなこと考えて就職する人間はごく少数だとは思うけど。

742 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:16:51 ID:Q2QaQ170

とりあえず、四段以上(プロ)全員がハム将棋に平手で勝ってからだな

743 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:21:36 ID:A2+fKHz3
公平に6組に4つほどソフトぶち込んじゃえよ
そうすればソフトに何度も負けたやつはやめてくれるやろ?
もっとも問題はソフトが6組1ー4位の場合だが・・・

744 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:23:14 ID:A2+fKHz3
>>743
どうせなら順位戦C2でそ
ずっとあがらないことにしておいてC2保留にすりゃいいじゃん
それでプロの指標つければいい
降級点の発生比率があがれば総数規制かけれるやん

745 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:24:52 ID:A2+fKHz3
>>744
3人しかあがれないのにずっと1位とられたら永遠に2人しかあがれなくなる
それじゃC2は大変な人数になる
C1は少しずつ人数減りますね

746 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:38:33 ID:dHTscNWW
渡辺は8コアボナ如きに負け筋たっぷしある局面まで持っていかれた
現ボナは当時ボナよりずっと強く渡辺が勝てるかどうかは不明である
そして激指はもっと強く棚瀬は桁が違う
800コアになればもふたつ桁が違う

800コア棚瀬>>8コア棚瀬>>8コア激指>8コアボナYSS>渡辺戦時8コアボナ

最弱の者を相手にして苦戦しているようでは
とてもではないが最上位まで逝けない
しかも来年は各ソフト更に強くなってますw

渡辺がボナンザに勝ったのを免罪符にしようとする人は
逆に墓穴を掘っていることに気がついてください

ボナンザは弱ソフトが発見できた深浦の寄せに全く気がつかないなど
終盤力は強豪ソフトの中ではだんちで最弱
ボナンザが気がつかない寄せでも他のソフトはまず間違えない

747 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:46:51 ID:dHTscNWW
アマトップに勝てるんだから
タイトルホルダーソフトもアマ・女流タイトルと同じく
2段扱いにして3段編入試験受けさせてやればいい

そうすれば棚瀬がどれだけ恐ろしく強いかすぐに分かるよ
24連勝でプロになるから

748 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:05:10 ID:1iL4UbVP
>>746
800コアの囲碁プログラムはモンテカルロで、将棋で同じようにはできない

749 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:18:07 ID:NiiJ/ZTn
いや将棋でも800コアは普通に使えるから

勿論800コアでも底辺プロにすら勝てないから
やる必要はないけどね



750 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:19:29 ID:Nap/i0cr
アマトップに勝ったのに底辺プロにすら勝てないと断言される理由は何でしょうか
底辺プロなんかと対局してないんですけど

751 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:20:52 ID:Nap/i0cr
清水上・加藤の二人より明らかに弱いプロなんてごろごろいると思いますが

752 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:25:07 ID:NiiJ/ZTn
>>751
清水上とか加藤?
所詮はアマだろ
しかも低時間での勝負

プロの土俵は長時間での勝負だぜ

753 :名無し名人:2008/08/16(土) 21:28:58 ID:Nap/i0cr
長時間でやってないのになんで勝てるってわかるんですか?
所詮アマに負けてるプロがゴロゴロいるんですけど、それについてはどう思います?

754 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:03:24 ID:dHTscNWW
持ち時間が長いのはソフト有利
長時間読ませると中盤の手も相当精度が上がるし
人間は読んでない手が来ると時間をロスしてしまうが
ソフトはそういう無駄もない
人間が先入観で視界に入らないような手をソフトはしょっちゅう指す
そのたびに人間側はあせるし時間もなくなるわけだ

まして800コアもあると時間無くても終盤なんか絶対無敵だしなぁ

755 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:09:22 ID:NiiJ/ZTn
>>753
羽生がアマに負けたことあるか?


756 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:12:36 ID:Nap/i0cr
羽生は底辺プロなの?

757 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:15:19 ID:mHAirUy+
>>755
ちょっと会話になってないってw
753じゃないけど清水上・加藤より弱いプロ、
具体的には貴方が馬鹿にしてるアマに負けた事のある
野月/行方辺りの事を聞いてるわけ
現実から目を逸らしてプロとアマに壁作りたい人ですね わかります^^

758 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:18:31 ID:UGOIdKeP
伊藤博文やら安用寺やらでもトップアマに勝てるんだぜ・・・

759 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:23:11 ID:NiiJ/ZTn
>>757
そこはアニーに負けたことあるって突っ込んで欲しかったんだけどなw


760 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:24:35 ID:NiiJ/ZTn
そりゃあたまには取りこぼすことあるだろうけど

プロ対トップアマの勝負はどうよ
底辺プロ側の勝率8〜9割くらいだろ格が違うよ

761 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:29:27 ID:0sDY23vu
>>746
プログラミングのプの字も理解してないのがバレバレだな

762 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:35:59 ID:vFYZ8FRm
純粋に技術的な話として
800コアがどうこう以前に今のソフトはどれもクラスタでは動かない

763 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:38:46 ID:mHAirUy+
>>759
あああそいえばアニーがそうだったw
アンチソフト派が今のプロ制度とか棋戦とかを楽しんでるのもわかるよ
俺もA級の一番長い日とか大好きだしなるようになれってカンジの中立派だ
ただ、アンチソフト派は将棋道とか唱え続けてる頭のオカシイ人を中心に
最初から理論立てて会話する事を放棄してる人がすっごい多く見受けられるのよ
また、「連盟も大好きだがどんどんソフトとやれ」と言う人も皆無
だから連盟職員の代弁者とか言われてるんだろうけどね

「最w強w連w盟w大w好wきwwww早くソフト戦に出てソフトボコれやあああwwwwwwwww」

て言う人いないのかねえ・・・ってこれじゃあ中立派かw

764 :名無し名人:2008/08/16(土) 23:10:56 ID:ralhq2gf
>>760
3:1

765 :名無し名人:2008/08/16(土) 23:24:36 ID:/SewlqAt
羽生さえソフトに負けなければプロ将棋界はとりあえず安泰
羽生が負けたらプロ競技としては本当に終焉を迎える
だからたとえどんなに非難を受けようとも現段階の将棋連盟として公式に
羽生をソフトと戦わすことはさせないでしょう
(仮に自分がプロ将棋連盟の長ならその方針を貫く)
しかし時代の流れは思った以上に速いから上手に方向転換する必要もある
つまり連盟の長にそういう舵取りのセンスに長けた人が座っていれば良い


766 :名無し名人:2008/08/16(土) 23:27:33 ID:mHAirUy+
>>765
ちょっと原田泰夫か大山康晴をイタコで呼んできます><

767 :名無し名人:2008/08/17(日) 00:29:38 ID:GKy52UaN
俺が会長なら毎月、底辺プロvsソフトでスペシャルマッチやるな
誰も知らないような底辺プロが一躍、人類代表あつかいで今までにない脚光をあびるだろう

どうせいずれ負けるんだろうから、激闘の結果負けてほしい


768 :名無し名人:2008/08/17(日) 00:32:19 ID:sBn3F1qm
連盟の長は保身のために、対局禁止令を出して、
ひたすら逃げるつもりみたいですがw

769 :名無し名人:2008/08/17(日) 00:35:48 ID:gISGoHRu
来年のGWが楽しみだな
更にソフトが強くなる
棚瀬がまた優勝するだろうが
激も強くなるだろう
ボナYSSまでが強豪だがこの2つに対抗できるソフトが幾つも出るかもしれない
臭素、タコ、大槻、備後あたりが有力か

770 :名無し名人:2008/08/17(日) 01:09:08 ID:IamG8I8a
>>765
そこですよ
ソフトに負けて権威が傷つくと、毎日など、それっと王将戦打ち切るだろうし、公益法人も危ない怖いから逃げてるくせに
1億円ならやるとか旧ソフトもちだしプロが勝ってるとか姑息なコメをチョロチョロばら撒くから不愉快なんです
名人戦移籍の時の、あの下品さ下劣さと同様の香ばしさを感じる
別の史上最強棋士スレで坊やたちがハブとか騒いでるけど、あたしらから見れば所詮は麦長のお人形ゲーマー
大山さんは死ぬまで最強であり会長であり終戦後の焼け野原から千駄ヶ谷会館まで見てきたお方
この棋界最大の試練であるソフトに、どう対処したろうといつも思うわけ、昔話スマソ

771 :名無し名人:2008/08/17(日) 01:29:16 ID:GhmCzZvV
このスレの伸び具合からいって、
かなりの人がフラストレーションたまっていると見た。
今世紀最大の名誉はおそらく「ボナに香を引いて勝つ」になるだろう

772 :名無し名人:2008/08/17(日) 01:36:10 ID:3MYZtN+9
名人戦の移管問題は痛かったかもな

あれでスポンサー各社は将棋協会に対する信頼は皆無に近くなった
何かあればあっさりスポンサーは手を引くよ

773 :名無し名人:2008/08/17(日) 02:08:53 ID:RHxxTlKS
将棋協会?

774 :名無し名人:2008/08/17(日) 02:56:32 ID:TMNHeFCD
>>772
キチガイにレス禁止

775 :名無し名人:2008/08/17(日) 03:38:41 ID:bE76Uz6S
儲け主義丸出しで、
高段免状乱発、名人戦遺憾、将棋博物館閉鎖
下劣もいいとこの将棋連盟

ソフトがプロを脅かす力を付けてきたとなると、
(渡辺対ボナンザ戦で震え上がり)
今度は、対局禁止令で逃げて保身をはかる


このスレは延々と続きそうな気がする

776 :名無し名人:2008/08/17(日) 03:51:57 ID:G8jZwXXP
>(渡辺対ボナンザ戦で震え上がり)

橋本五段とTACOS戦で震え上がり、

だな。


777 :名無し名人:2008/08/17(日) 07:18:46 ID:zYZUzaeC
角換わりで角成らずかます人間相手に
怒ってわざとデータベースを外し
自力でフルボッコするソフトきぼん

778 :名無し名人:2008/08/17(日) 08:53:35 ID:DVeggckN
800コアあればハード的には現在でも並プロ倒す力は十分あると思うので、
棚瀬さんはメニーコアに対応しまくるソフトを作り上げて欲しい。




779 :名無し名人:2008/08/17(日) 08:59:19 ID:UA9JpFU1

面倒だからプロの観戦記にソフト使って探した盲点を
「どんどん投稿」していくほうがよくね?

780 :名無し名人:2008/08/17(日) 09:01:19 ID:r+ODq/3Q
今年のアマ戦2連勝の後、製作者が、実は自分はソフトに勝てます
バグとかじゃなくて普通に弱点あるんです
だからまだまだ
みたいに言ってたよね

781 :名無し名人:2008/08/17(日) 09:25:25 ID:i4kDHxIt
>>780

>>777 も書いてるけど、定跡を外して、じっくり組まれると弱い

782 :名無し名人:2008/08/17(日) 09:28:56 ID:MW2FAN2N
チェスだって、今でも強い人間なら一瞬で理解できる手が、
コンピュータで何時間調べさせてもわからないという
ことはあるよ。

しかし、勝負は相手のすべてを上回る必要は無くて、
結果勝ったらそれでいいわけだから。

羽生や佐藤の将棋の理解(大局観)を上回るようなソフトは
今後100年作れないかもしれないけど、それは
データベースと計算力で補えばいい。

783 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:04:08 ID:zJH0kRRg
100年は無いと思うな。
量子コンピュータのようなものも実用的になってくるだろうし
ホスティングサーバのようなものも巨大化して
ローカルな処理能力の遅いノートPCでも
大きな演算自体を丸投げしたりして、
強力なコンピュータの恩恵を受けられるようになるかもしれないし。

784 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:30:22 ID:JN3sEzp2
チェスでは2070台のPCの分散コンピューティングでGMと対局した例がある。結果は引き分け。
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1458
ただ、2004年と古くて、その後は行われていないよう。
将棋でやれば8コアは提供したい。

785 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:46:46 ID:MW2FAN2N
結局、いくらノードの数を増やしても、それにソフト側で対応
できないとあまり意味をなさないからな。

2007年のチェスコンピュータ大会で512コアのソフトが
出場したが優勝はできなかった。


786 :名無し名人:2008/08/17(日) 12:20:46 ID:J3laSzHs
>>769
なんかチャイルドブランドみたいだなwww
棚瀬世代みたいなwww

787 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:01:13 ID:42uNf3jk
結局、極端なソフト崇拝者の意見は論外で、
ソフトはまだまだ底辺プロとトントンってことでオッケー?
問題はここからどのように強くなっていくかだな。


788 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:12:32 ID:gISGoHRu
>>786
羽生は初期にタイトルに恵まれなかったせいで
最強を認識されるのが遅れた

棚瀬もそれに似ているね

そろそろ来年あたり
棚瀬の恐ろしさが認識されると見ている

他のソフトと手合いが違いすぎて負ける要素が無いんだよね
加藤とも将棋にならなかったが

789 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:13:38 ID:4Mwba8/j
ソフト厨中道左派wだが、800コア云々のハードウェア依存的議論は
正直聞き苦しい。
将来的にケータイでも名人に勝てるようになるにはソフトウェア的な
大変革が必要だと思ってる。
言ってみれば大局観をロジックで実現するようなアプローチが
囲碁でも将棋でも必要だと思うんだが、棋力とプログラム能力の
両方が高水準に求められるんでむづかしいんだろうね。


790 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:14:24 ID:zJH0kRRg
>>787
> ソフトはまだまだ底辺プロとトントンってことでオッケー?

底辺プロとトントンということでいうなら
数千円の価値しかないソフトに負ける底辺プロって
ゴミの集団は、なんのためにプロを名乗ってんだろうな。。

791 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:15:41 ID:1W0Td2k/
ワリオは底辺未満ですかそうですか

792 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:17:46 ID:gISGoHRu
まだ全然序盤が弱いんだよね>ソフト
駒組みで出し抜けば人間も勝てる

けど序盤で差を付けずに中盤に入ってしまうとプロでも厳しい
時が立つにつれてソフトの中盤以降の力が上がるだろうが
序盤は簡単には強く出来ないだろうね

793 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:23:01 ID:42uNf3jk
>>792
まあでも、そのソフトにも大差をつけれない序盤力の
プロもいるわけでして。

794 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:25:06 ID:knFM0ix6
>>787
・NHKルール
・8コアのPC+棚瀬08年モデル
これだと大体B2-C1くらい

我々が購入可能レンジだと
・デュアルコア以上最新PC+激指7
トップアマ〜底辺プロ(NHK本戦無理プロ)くらい

で殆どの人がモノサシにしてるであろうレンジ
・Pentium4 3.0Ghzあたり+フリーのボナンザ
アマチュア強豪〜県代表といい勝負

ボナンザに楽勝wwwっうぇwwww弱杉wwwwwて言う人のほとんど
・Celeron2Ghz以下+フリーのボナンザと、ご愛嬌で待った数回

米がブログに書いてた例のやつ
スペック不明(もうここ隠す時点で(ry)+激指6
これに中川が普通に勝つ

あくまで短時間の話ね

795 :名無し名人:2008/08/17(日) 14:28:19 ID:gISGoHRu
ソフトの弱点は
形というか、後々の不安要素を理解できないことだと思うんだね
直近の十数手で現れない不安要素を理解できてない
玉の堅さや遠さも寄せ合いになるまで点数化できないし

人間なら序盤の段階で堅く組まれるとやばいことが分かる

796 :名無し名人:2008/08/17(日) 15:21:25 ID:zGj+uJfs
>>787
スパコン使ったらトッププロだって勝てるか怪しい。
並みのプロvs並みのコンピューター
トッププロvsスーパーコンピューター
現状で互角ぐらいじゃね。
数年したら明らかにコンピューターが優位に立つだろう。

797 :名無し名人:2008/08/17(日) 15:33:31 ID:RHxxTlKS
え?角換わり成らずでデータベースから外れちゃうの?

798 :名無し名人:2008/08/17(日) 15:38:34 ID:i4kDHxIt
>>796
ディープブルーみたいな将棋スパコンはまだやってみた例が
無いからなんとも言えん

799 :名無し名人:2008/08/17(日) 15:50:18 ID:6Y7v5Tmr
>>790
手筋・定跡の研究は人間がやるしかない
そのくくりとしてのプロ、って意味合いしかなくなるな

800 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:07:05 ID:lvLEZMRE
> ソフトはまだまだ底辺プロとトントンってことでオッケー?

新鋭プロを底辺と言い張るんならそうだろうね。B2〜C1の勝率5割前後
の力はあるだろうね。

801 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:07:31 ID:gISGoHRu
玉形の良し悪しや
損得に現れない駒割の有利不利

こういうところを点数化できれば序盤も多分強くなるはず
相手に歩があるときの歩得と
相手が歩切れのときの歩得が同じじゃおかしいとか

現状ソフトは何が良くて何が悪い形かを理解してないから序盤がおかしいんだと
思うんだね
交換を許すと悪くなるところで簡単に応じたり
陣形差を作るための微妙なポイントを許してくれたり

802 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:11:11 ID:gISGoHRu
ソフトは
駒を得するため、
玉を寄せるため
この2要素に直接的に関わる手は非常に正確だけれど
それ以外の手は現状非常に甘い

それが弱点だね

803 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:29:54 ID:6DEAB7rz
>>795
>>801
ボナンザは、こっちが穴熊に組んだだけで「好手!」って褒めてくれるから、玉形の差は理解していると思うよ。w

804 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:42:37 ID:EfFmt9ws

底辺が半分超えてるのはどこの世界ですか?

805 :794:2008/08/17(日) 16:46:34 ID:knFM0ix6
あと補足
比較的遅めに見積もってみる
・8コアくらいのPCが一般家庭にフツーに入りだすのにあと2-3年
・その頃の競技用ハイエンドPCはこれの4wayとかで32コアくらい(クロックは劇的には上げ辛い)
・強豪ソフト各種が既存の延長線上のチューニングでチョッとずつ伸びる
技術的なブレイクスルーが無い前提で現実的な線だが、
これでNHKルール推定A-B1上位あたり
この時点まで対戦引っ張ると連盟側は誰が出ても一発もらう可能性ある
ただ、長時間将棋の頂点が名人なわけで、技術的な欠陥抱えたまま
延長線上チューニングの既存ソフトが長時間番勝負で
名人超えれるかどうかは未知数・・・
自分的にはここいらあたりまでが興業として成立するラインと見ている

逆にこれ以上対戦引き伸ばすと仮にソフトそのままでもハードだけで
どんどんゴリ押し出来ちゃうから完全に連盟竹槍vsソフトB29の図が完成の予感
もう人間側は誰が負けに行くかの相談に入らねばならない
米が会長退くまで対戦しないとして、会長退陣がいつになるかが問題かも
まあ上記予測はソフトに技術的ブレイクスルーが出てこない場合な
出てきたらもうちょい早まる

806 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:51:53 ID:G8jZwXXP
米も、激指6に中川が勝ったのを得意げに書いてるくらいだから、
全然そういう状況を理解してないのKA?
進言する取り巻きもいない状態?

807 :名無し名人:2008/08/17(日) 17:19:29 ID:TJ1PAbQ9
>>805
順位戦B1レベル(NHKシードレベル)だと羽生でも4ー6勝1敗だから
1発喰らうレベルの話じゃないぞ
ましてA級レベルだと「橋本」あたりに登場してもらうことになると思う
それでも6割取れると思うが残り4割は翌年連敗地獄だぞ

808 :794:2008/08/17(日) 17:34:49 ID:knFM0ix6
>>807
あ、誰が出てもと書いてるが結局の所、羽生森内佐藤を想定して書いてた
藤井とか森下とか「終盤がとっても個性的な棋士」はまず出さないだろうからなw

809 :名無し名人:2008/08/17(日) 17:37:28 ID:gISGoHRu
今の価格だとクワドE6600が2万円台だから
誰でも買えるよ


810 :名無し名人:2008/08/17(日) 18:09:57 ID:RHxxTlKS
8コアのmac proが市販最強なの?

811 :名無し名人:2008/08/17(日) 19:12:05 ID:rT1YuTQ+
で、ワタナベが今出てきて勝てる確率はどれくらいだろうね。
とりあえず、今年のコンピューター選手権のスペックの棚瀬と、ボナンザ戦
同様のルールで一番勝負ということで、予想してみようか。


812 :名無し名人:2008/08/17(日) 19:38:23 ID:NigyA/gj
プロ負けても連盟は縮小はするが、存続するような気がしてきた。
メジャーなら去年45セーブしてタイトル取っても、
今シーズン結果出なければまだ2ヶ月しかたってないのに戦力外とか容赦ない。
しかし、日本は清原とか・・・ まだまだ良くも悪くも日本的!
急に大金は得られないが、逆にいきなり無給もない訳だ。
平和というかのん気というか幸せな御身分でございますなあ

813 :名無し名人:2008/08/17(日) 20:18:35 ID:PBnMvgzC
ま とりあえずチェスだと羽生はソフトに引き分けも取れないからな

より複雑なゲームで勝てるわけがない
機械の性能が上がるのを待つだけの話さ

814 :名無し名人:2008/08/17(日) 20:22:57 ID:uLzr6Uxl
ソフトに負けても連盟がすぐ無くなることはないだろうね
公益法人改革、新聞社の経営悪化、といった他の悪材料もあるが
連盟がどんな形で続いていくのかは興味があるところだ

815 :名無し名人:2008/08/17(日) 20:40:55 ID:rT1YuTQ+
もうプロ廃止でオープントーナメントで最強決定でいい。
賞金は2000万くらいだせばいいじゃん。

816 :名無し名人:2008/08/17(日) 21:43:57 ID:CYhSUffa
参加料1万円で大会開けばOK
プロ棋士参加可能で持ち時間は1手30秒くらいでOK
2回負けたら失格で羽生でも2回戦からってことで

817 :名無し名人:2008/08/17(日) 21:47:20 ID:CYhSUffa
>>816
本戦シードは一切認めない
本戦は全国大会とし参加料別に納付(予選賞金から天引)
全国大会(2回戦)シード条件は前年上位のみ(6勝以上/賞金から天引されてる)

818 :名無し名人:2008/08/17(日) 21:50:57 ID:CYhSUffa

帳簿上は「参加料」とすると非合法になりかねないから
「宗教法人」扱いで「布施」⇒「別企業の給与」コースになりそうだな
いずれにせよ配当率問題で多少抵抗係数が高くなりそう

819 :名無し名人:2008/08/17(日) 22:36:55 ID:rT1YuTQ+
谷川対棚瀬、渡辺対激指、米永対ボナンザの3ソフトで
一番勝負。
スペックは今年の世界選手権と同じ、ルールは渡辺対ボナンザ戦に準じる。
この場合プロは何勝できるだろうか。

ちなみに俺の予想では、米長以外は7分の確立で勝てるだろうと思う。
しかし米はロートルなので負けて、プロの2勝1敗で終わるだろう。

820 :名無し名人:2008/08/17(日) 23:08:15 ID:RHxxTlKS
現時点ではさすがにB級以上のプロなら勝つだろうよ・・・

821 :名無し名人:2008/08/17(日) 23:09:45 ID:knFM0ix6
>>819一番きつい棚瀬にタニーかよw
マジレスするとオレこの人に一番引退して欲しくないんだけど・・・
3日前告知とかで不意打ち的にいきなりやったら
棚瀬≦谷川 激指≦渡辺 ボナンザ>>【おちんちんびろーん】>>米

去年のボナベみたいに事前に対策立てまくったら
棚瀬<谷川 激指<渡辺 ボナンザ>米

やっぱ客観的に見てトッププロ超えるのはもうチョッと掛かると思われ
ただ人間側(特にタニー)は中盤以降は
そこらのタイトル番勝負よりプレッシャーキツくて
体力の消耗がパネエと思うよ・・・相手は終盤間違えない上に
もし負けたらニュースの衝撃度は世界中に発信級のビッグニュースだからな
(徳川慶喜的な意味で)プライド的にはもはや切腹モンだろう
オレもチェスは駒の動かし方も知らないのにカスパロフは知ってるし

あとタニーの棋譜は公開されてるのに棚瀬は市販されてないから、
現段階ではその点でvs棚瀬はチョッとアンフェアかもしれない

822 :名無し名人:2008/08/18(月) 00:34:18 ID:WlDv4e/X
それでは、米長永世棋聖・将棋連盟会長と棚瀬将棋との対極、棚瀬将棋
の角落ちではじめます。

823 :名無し名人:2008/08/18(月) 00:34:43 ID:y/8Qb2BN
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218937406/l50

ソロソロ 寄せられそうだな w

824 :名無し名人:2008/08/18(月) 01:11:45 ID:nhce3b7B
注目すべきは毎年ソフトの中盤力が着実に進歩している点
いずれ中盤力も人間がかなわなくなる
そうなると本当にやばい


棚瀬が強いのは開発者が結構強いからソフトの悪いところが分かる
ってこともあるんだろうな

825 :名無し名人:2008/08/18(月) 02:10:06 ID:uh4jzpF8
ソフトに負けた時点でプロ終了。弱いプロの言うことなんか
聞く耳持たない。たいした能力もないくせにふんぞり返って
給料もらってる寄生虫と呼ぶから。

826 :名無し名人:2008/08/18(月) 06:23:41 ID:jS3UOKw4
そういうこと言うから、なおさら対局してくれなくなる。
今は嘘でも煽てとく時。

827 :名無し名人:2008/08/18(月) 07:45:41 ID:LMrCgeKv
「ソフトに負けたら引退」宣言しちゃった
タニーの心境は?

828 :名無し名人:2008/08/18(月) 07:46:52 ID:IIfGxl37
         ___
       /     \
      /   \ , , /\
    /    (●)  (●) \ 
     |       (__人__)   |   ソフトに負けたら私は引退します!
      \      ` ⌒ ´  ,/
.      /⌒〜" ̄, ̄ ̄〆⌒,ニつ 
      |  ,___゙___、rヾイソ⊃ 
     |            `l ̄
.      |     谷川  |

    いつ対局するんですか?
\____    _______/
        \/
        / ̄ ̄\
      /       \      ____
      |::::::        |   /      \
     . |:::::::::::     |  / ⌒   ⌒  \   
       |:::::::      |/  (●) (●)   \ 対局するとは言ってませんよ
     .  |::::::::::::::    } |    (__人__)  u   |  会長は対局するなと言ってますし
     .  ヽ::::::::::::::    } \   ` ⌒´     _/  私は対局したいんですけどねぇ
        ヽ::::::::::  ノ   |           \
        /:::::::::::: く     | |   谷川   |  |
-―――――|:::::::::::::::: \-―┴┴―――――┴┴――

829 :名無し名人:2008/08/18(月) 08:40:23 ID:JsjB6Zlf
谷川浩司が「ソフトに負けたら引退する」と言ったというが、どこでどのように言ったのかはっきり
ソースを提示できるか?
ただの都市伝説かもしれないぞ。

830 :名無し名人:2008/08/18(月) 08:49:03 ID:IpHt7tMX
800コアでどんくらい強いのかテストしてみたいな。
どうせプロは無理だろうからとりあえず、アマトップで。
コア数上げる開発だって始まったばっかりで伸びしろは十分
地道なソフトの序盤の改良と順調なハードの進化で十分勝って行きますよ。


831 :名無し名人:2008/08/18(月) 09:47:04 ID:6k6T2PzB
資源枯渇などでコンピューターが使えなくなる日を待っているのか?

832 :名無し名人:2008/08/18(月) 10:35:04 ID:1zlnG/Qe
いや、連盟組織が団結して、
対局禁止令を守り、ソフトとの対戦を避け続ければてめえらは安泰だと
そう硬く信じてるのだろう

だから、ソフトとは絶対やらないよ

833 :名無し名人:2008/08/18(月) 11:03:25 ID:LMrCgeKv
危険が迫ると頭だけ隠す、ダチョウのようなもの?

834 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:34:23 ID:FDVuRpBx
勝負の世界では逃げ回る方が弱いってのが常識だよね。

835 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:35:30 ID:KK0nFwwz
つか谷川の成績やばくね?

836 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:36:41 ID:KK0nFwwz
だよなぁ
さっさとB2あたりに落下してソフト戦受けちゃってよ
まけてくれてもかまわないからさ

837 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:37:47 ID:KK0nFwwz
だな
A級現役はまずいが落ちてからなら被害も小さいわな

838 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:39:24 ID:LMrCgeKv
すると来年4月に、引退を賭けたソフト戦ですね。

839 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:45:11 ID:1zlnG/Qe
谷川ひとりだけの問題じゃないから、
ないよ、それは
連盟が許可するわけない

やってくれれば、確かにおもしろいが

840 :名無し名人:2008/08/18(月) 12:47:37 ID:LMrCgeKv
というか、
>>835-837

841 :名無し名人:2008/08/18(月) 13:10:26 ID:oWObko14
>金くれたらやります、じゃなくて、スポンサーが金を出してくれる
>ような企画を考え、頭を下げて営業するのがプロなんじゃないの。

まったくそのとおり

プロの将棋も盛り上げず、将棋の普及にも本気出していない。
営利法人としてもダメで、公益法人としても最低

842 :名無し名人:2008/08/18(月) 13:11:28 ID:QspmNGe9
羽生が勝手にソフト戦受けたら、連盟は羽生除名すんの?

843 :名無し名人:2008/08/18(月) 13:34:48 ID:PU21JyLi
除名したとして
羽生が新団体立ち上げたらみんなそっちへ行くな。

844 :名無し名人:2008/08/18(月) 14:07:07 ID:Gd4QLn09
棋士は行かないかも知れないがスポンサーが皆行くw

845 :名無し名人:2008/08/18(月) 14:18:48 ID:WN+BX7mz
>>839
ソフトの光速の寄せ発動でタニー瞬殺だろうなw

846 :名無し名人:2008/08/18(月) 14:44:54 ID:BklJz/qF
羽生にはスポンサーを単独で引っ張っれるほどの人気はない。


847 :名無し名人:2008/08/18(月) 14:51:02 ID:i1ze12Yp
奨励会員が一番微妙だろうな
若手でもプロになってるなら、それなりに稼いでいるし
万一廃業しても著書でも乱発して印税収入とか、講演依頼も少しは来るだろう地元から

ロートルはいわゆる定年退職に近い年齢だし
今までの蓄えと、廃業後は年金も入るだろうし、著書と講演で食うには困らない
羽生級なら棋士辞めても一生金に困ることはないから余裕

これからプロを目指そうという奨励会員のモチベーションに大きく影響するのは間違いない
自分がプロになるころに、はたして連盟が存続していて、将棋で食えるという保証はどこにもないから

848 :名無し名人:2008/08/18(月) 15:42:07 ID:kcs+SFyG
奨励会員は早く方向転換をした方がいいよ


849 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:06:12 ID:XpEJG+eB
>>847
>>848

そうは思わない。棋士大先生達はまがりなりにも日本の伝統を堅守し続ける
プロの技術屋のカテゴリーに属し、日頃、皆から「先生」と呼ばれ崇拝される
いわば人間国宝の集団なのだから。。。

前スレにあった、昭和を代表する天才棋士、升田幸三先生
の名言を貼っておく。。。

<升田担当記者(以下、記者)>
「先生、結局の所、将棋棋士という職人を一言で表現すると
どんな人の集まりですか?」

<升田>
「私は将棋指しなどこの世に無くて良い、典型的な職業の一つで
ある、と思っている。
いや、将棋の存在自体、この世の中から消え去っても誰も困りやしない。
現に私の番記者の君だって担当部署が移動するだけだろう?」

<記者>
「・・・(絶句)・・・」
「でも先生は、将棋で生計を立てているんですよね。
先生は将棋が無くなったらどうやって明日から食べていくんですか?」

<升田>
「(憤慨して)君は何年、私の番記者をやっているんだ!
あんたはこの升田が、将棋を取り上げれらた位で、
野垂れ死ぬような甲斐性の無い男に見えるのか!!!」


850 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:07:39 ID:z0iD5W5Y
>>848
そうだねぇ。
自分の息子が将棋のプロ棋士になりたいって言ったら、絶対反対するわな。
数年後には食って行けなくなるだろ。

851 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:09:01 ID:z0iD5W5Y
>>849
また、アナクロのこいつが出てきた(W

852 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:21:25 ID:i1ze12Yp
次の世代が出てこないんだわ、これから奨励会受験する層が
遅く見積もっても奨励会抜けてプロになるころには、コンピューターの方が強くなる
その先にプロ棋士という職業が成立する保証がない以上、好きこのんで将棋会に入ろうとはしない

いま奨励会員でも、あと2年以内に四段に上がる位置にいなければCOMに先を越される
棋士という職業が成り立たないなら、将棋指し=遊び人で世間の笑いものに
将棋はゲームとして続いていくだろうが、将棋連盟という存在と、プロ棋士という存在にケチが付く
現プロも、アマも、同じ土俵で大会に出るような形で続いて行くことになりそうだ


853 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:40:35 ID:nhce3b7B
5年後16コアが市販されるくらいになり
ソフトも十分に強くなるとどういうことが起こるか

トッププロの棋譜というのは全て記録されているわけである

つまり5年もすると
棋譜が次々と解析され
トッププロが盤上においてどれほど惰弱で間違いだらけの存在かが
白日の下に晒される

854 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:42:23 ID:nhce3b7B
公開対局のタイトル戦では
次から次へと指すたびに誤りが指摘されまくり
仮にもタイトルを争うものがなんて弱いんだということになる

もうプロは終わりだな

855 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:42:24 ID:1ZqmerT6
戦前は、将棋指しは博打打ちと同じで、ろくな稼業とは
見なされてなかったんだろ。

元に戻るだけだよ。

856 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:44:09 ID:YvvYOmk6
将棋は反社会的な娯楽になりつつあるからな。
時代に合わないんだよ

857 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:50:47 ID:YvvYOmk6
人生を全て将棋に費やし、将棋の道を究めるのがプロ棋士の姿
ところが名人がソフトに勝てないという事実関係が確定した段階で、
残念ながらプロ棋士といういのは、もう必要のない存在となってしまう




そのとおり

858 :名無し名人:2008/08/18(月) 17:56:23 ID:hlbGjgW8
煽り邪魔

859 :名無し名人:2008/08/18(月) 18:10:31 ID:i1ze12Yp
大山ならもっとうまく舵取りしただろうな
若手プロにCOMとの対局をジャンジャンやらせるような
黙ってたってCOMの方がいつか強くなるんだから、率先してプロをCOMと戦わせる

プロが負けるようになったら、当然の時代がやってきたというコメントを発表
人間が逆立ちしても計算力等でコンピューターに勝てるわけがない、とCOMの進歩を大きく評価する
さ%8

860 :名無し名人:2008/08/18(月) 18:21:53 ID:7/pIbYo7
プロ負けたら、それがニュースで騒がれてニワカのおかげで単年度的には
増収すると思う。
でもセガーの時も発行部数伸びなかったっていうから、あとはズルズル・・・

861 :名無し名人:2008/08/18(月) 18:30:06 ID:QspmNGe9
まずは羽生に勝率100%の長沼に対戦させてみては。

862 :名無し名人:2008/08/18(月) 23:50:24 ID:f33RgUq2
長沼先生は勝つだろうが、佐藤、郷田、谷川といった精神的に脆い人たちはあやういだろうな。
引退なんか賭けて対局したら精神的に弱い棋士は、もうろくに読めないんじゃないか。

863 :名無し名人:2008/08/19(火) 00:07:17 ID:u73dYVmG
OKOK。
タニー、早いとこ
「最近のソフトの指し回しには感心する点が多々あります」
「ソフトを馬鹿にする人は将棋と言うゲームを解ってないと言わざるを得ないですね」
「私も将棋ソフトほぼ全部持ってますが、忙しくて対局してません・・・^^;」

と、暗にソフトとバリバリやってる事をほのめかし、
尚且つ理解のあるところを見せ、
でも極めて残念ながら多忙ゆえ対局はやってないよーんホントだよ☆

と予防線を張っておくんだ
緩やかにソフトと共存してるライフスタイルをアピールすれば
非常にナチュラルに前言撤回した事になるのでオヌヌメだ

連盟の収益構造とか米のメンツとかどうでもイイし
底辺ゴミプロのリストラとかバンバンやってくれて構わないが、
タニーはマジで今の危険な棋力持ったソフトに特攻して現役引退とかはやめてくれよな

864 :名無し名人:2008/08/19(火) 00:07:25 ID:In8B7qAi
ソフトとの対局を15年くらい引き延ばして、「全盛期の○○だったら……」ってしたらいいんじゃね?

865 :名無し名人:2008/08/19(火) 00:49:49 ID:f0y6Noaz
ソフトのすごいところはある時点での強さを固定できること。
つまり、今日現在の強さを未来永劫固定して、将来その強さで戦うことが
できる。将来、ソフトがトッププロを凌駕してしまっても、いつの時点の
ソフトなら勝てるかを後追いで検証することはできる。

866 :名無し名人:2008/08/19(火) 01:28:38 ID:3f+KfOQd
人間同士の対局はいつでも見れるから詰まらないだよな
ソフトとやらないと盛り上がらないね

867 :名無し名人:2008/08/19(火) 04:36:45 ID:wgT8QVZ3
>>849
升田の言葉は何度読んでもすごいな
化け物(ほめ言葉)みたいな 覚悟の深さが違う
こんな人が、抽象論で戦うんじゃなく、具体論で盤上で勝負を
つけるから そこにしびれる あこがれるぅ〜

868 :名無し名人:2008/08/19(火) 07:58:56 ID:x5pTTw1q
ドラマ派と品格派はどこいっちゃったの?

869 :名無し名人:2008/08/19(火) 09:11:38 ID:GpvgGifg
追い出しといて、「どこいっちゃったの?」かよw

870 :名無し名人:2008/08/19(火) 11:00:43 ID:z6Zz0JZ+
鳥取砂丘での全裸写真とか
将棋会館5階からの放尿とか
芸者相手に下半身丸出しとか
犯罪行為まで繰り返した品格ある方が
会長をされている将棋連盟に品格があると
言い続けた人はどうしちゃったんだろうね。

もう開き直って、品格を身に着けたいなら
そこらじゅうで下半身を丸出しして
建物の窓から放尿しなさいとまで言えばよかったのにねw

871 :名無し名人:2008/08/19(火) 11:07:14 ID:TfYByzuU
本日は順位戦C2の一斉対局日です

872 :名無し名人:2008/08/19(火) 11:27:09 ID:9IQrw/4y
>>863
タニーもモテも「負けたら引退」とか言い切ってしまったからなあw
「生意気な事言ってすいませんでした」とか謝るしかないんじゃねえのw

873 :名無し名人:2008/08/19(火) 11:47:08 ID:VnF9Z4jg
おれは米の品格の無さは、たいしてマイナス評価していない
そういうのは多少あってもいいんじゃないかな?

しかし、露骨な金儲け主義であるところや、ソフトから逃げるところは
すごくマイナスな人間だと感じる

874 :名無し名人:2008/08/19(火) 12:11:25 ID:3f+KfOQd
プロが逃げ回っている以上、ソフト側は勝手に最強を名乗っていいよ
それでプロ側が対局を申し入れてきたら、ソフト側が金を要求すればいい
1億くらい吹っかるべき

875 :名無し名人:2008/08/19(火) 13:58:54 ID:7Qxf1jZO
>>872
これは絶対だよな
負けたら引退と「将棋世界」で文字にしたんだっけ?
そのときの負けの意味をはっきりさせておきたいよね
「1回でも負けたら引退」なのか?それとも「3連敗/手変わり条項」で引退なのか?

876 :名無し名人:2008/08/19(火) 14:00:33 ID:w2/bUPjr
>>875
もちろんあの言い方なら1回でも引退でしょうw

877 :名無し名人:2008/08/19(火) 14:02:10 ID:w2/bUPjr
>>875
ちなみにモテは米長から
「コンピューターと1000万円でやってみないかね?」
と聞かれ、「もしやって負けたら引退せねばなりません」
と逆に米長を説教したw

878 :名無し名人:2008/08/19(火) 14:34:47 ID:FYnIdJd9
>>862
負けたら引退・プロの威信消滅の一番なら羽生でも同じ・もう人間では勝ちにくい
>>859
四段からはじめて一年ごとに一段あげても八段まで5年
新聞社との関係が円満でうまく世論を誘導すれば実はたいしたことではない
大山ならそうしたろう
>>855
>>847
木村・大山の作りあげた威信を確実に失っている 将棋脳は気がつかない
奨励会は、飯食えないけど好きだから志す、「賭けた命を笑わば笑え〜」、博打の原点に戻るだけで喜ばしい
>>849
「先生」は、ブン屋さんが、非常識な博打打ちを、社内・社外的に持ち上げ箔づけに使う「符牒」
流石に名人戦移管では、その「バカ先生」ぶりに呆れ、朝日まで怒り出し毎日と一緒に最後通牒つきつけた
それは別として、升田は確かに、「持ち上げたくなる」、威光があった 今は皆プレイヤーという感じだな
>>842
将来会長になり権限するか、早めに引退してチェスでもして遊ぶか 
将棋脳とのおつきあいはゴメンとか言いだしそうな気もする
>>824
基本的なルーチンや探索はあまりいじらず評価関数を追加しプロの物真似させててアマトップに勝ってしまった
今までの将棋観をくつがえす発言もある 「将棋では駒の価値は適当でも何とかなるもの」 そりゃ知らなんだ
「これからまだいくらでも強く出来そうな気がする」、もう人間では対策できないだろう
>>823
ソフトに負けたら王将戦打ち切りのよい口実になる、そういう局面にしてしまった
「将棋界で最も名誉のある名人戦を、部数の少ない毎日に主催させておいてよいのか」、と言った人を忘れてないだろう
普通の経営感覚なら ソフト問題より百倍怖いんだが将棋脳は不思議だ 王将戦はパチンコ屋さんが買うのかな







879 :名無し名人:2008/08/19(火) 14:46:22 ID:QDWft5kh
40年前に余詰を答えてくる詰将棋ソフトに困ったというひふみんでどうかと

880 :名無し名人:2008/08/19(火) 20:41:53 ID:CBb10k8O
引退するのが嫌で涙目になるくらいなら、引退するなんて言わなきゃいいじゃん。 
言わなきゃ、あの先生、ソフトに負けたんだよ。で終わるのに。
もし、負けて、引退するのが嫌で現役を続けていたらいたで、ずっと言われなきゃならないし。
まあ、勝てばいいんだけどねw

881 :名無し名人:2008/08/19(火) 23:06:12 ID:kFDkmyc2
ソフト強すぎ
4コア程度で羽生よりも深浦よりも丸山よりも強かった

もう人間ダメなんじゃね?

882 :名無し名人:2008/08/20(水) 00:01:26 ID:uyCqg2+5
※がソフトとの対局禁止令を出したのは、現時点でプロがソフトに少なからず負けてるのを
知ってるからだと思う

883 :名無し名人:2008/08/20(水) 00:19:09 ID:8GUd+7R4
人間は最善手なんて指せないだろ
お互いの間違いに付け込んで勝つだけだ
ただ チェスでは真理に近づこうとソフトと対戦してるのに対して
こちらは逃げ続けている
羽生が世界制覇どころか二千番にしかなれないのも当然だろ
普段真理追求してる訳でないからね

884 :名無し名人:2008/08/20(水) 00:20:18 ID:qTTkkO43
終盤になると人間は間違えまくるからね

885 :名無し名人:2008/08/20(水) 00:56:09 ID:nS/TCoop
ソフトは詰みを読みきるからなあ。現時点での最高記録は65手詰みだったか?
とても人間が読みきれるとは思えない。

886 :名無し名人:2008/08/20(水) 01:21:04 ID:5SRdg9RR
ってか1回負けた方がいい気もするんだけどね。
チェスは負けた後で「人間は人間、PCはPC」で割り切れて
後腐れなかったわけだし(むしろ人間に勝つという目標が
達成されて開発予算が出なくなった)。

887 :名無し名人:2008/08/20(水) 04:56:45 ID:SrnRS/eG
チェスの場合はもともとアマチュアだけで、将棋みたいにいびつなプロ形態とかとってないからな

888 :名無し名人:2008/08/20(水) 07:13:18 ID:EAVnYCE6
>>887
プロがいるといびつだというあなたの論拠は?

889 :名無し名人:2008/08/20(水) 10:12:59 ID:e5BDZoCk
別に過去に、引退どうこうと言っていたからって、
将棋の専門家であって、コンピュータの専門家じゃないんだから、
いい年して若気のいたりでしたなぁとか何とか、誤魔化しゃいいんだよ。

それで世間が納得するように世論を誘導すべきなのがマスコミ。

「羽生vsコンピュータ最強、X Day はいつか」って本でも出して、
養老とか森毅とか著名人に片っ端から予測させて順番に並べた本とか、
(外れたら外れたでまたコメントを取る)マイコミあたりは稼ぎ時だということが
わかってないのかね?

890 :名無し名人:2008/08/20(水) 10:13:34 ID:D72190ZI
昨日の竜王戦を見てても
大局観だよね。人間の弱点は。
終盤になっても読みきれるわけではない人間の
よりどころは大局観に照らした良し悪し。
羽生マジックは通常の棋士が養ってきた大局観では
筋が悪い所に打って生きる。
大局観に頼りすぎ、頼らざるを得ない
大局観の外に出られない人間相手だからこそ
マジックになる。

ソフトは、こういう大局観なんて人間の欠陥の塊のようなものを
真似ちゃ駄目なんだなぁと思った。

891 :名無し名人:2008/08/20(水) 11:46:35 ID:sF3bcwff
チェスの場合は1回ソフトに負けて、それですべてが終わった
わけじゃないよ。

カスパロフは2003年にもディープジュニアというソフトと
やっていて、たった6ゲーム指しただけで対局料として
75万ドル(約8千万円)もらってる。ちなみにこのときの
結果は引き分け。

要は、どうやって人間対コンピュータをマーケティングのうまい
ネタにできるかどうかでしょ。

892 :名無し名人:2008/08/20(水) 12:42:10 ID:lkPv84XV
>>890
まあ、言いたい事はわかるが、その大局観すらも計算の範疇だからな。

893 :名無し名人:2008/08/20(水) 14:11:01 ID:f/Dy0qQz
チェスと将棋の違いの一つは引き分けで
将棋は事実上引き分けが無いから、一度決着がつくとそこからは長いこと引っ張りにくいかも

894 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:11:26 ID:nOjp6qsQ
>>891
ハブ以外に1億の価値はない、ただハブで負けるとさすがにダメージがある
関西財界落ち目だしタニにはださないだろう その他は言うまでもない
年寄り・貧乏・オタク・キモイ将棋なんてスポンサーしたらネガキャンになるので、まともな企業は相手しない
小学校に将棋の授業とかw 自分が好きだから価値があると妄信してトチ狂ってるのが将棋脳 
せいぜい、パチンコ新台「将棋名人」くらい 年金剥がしの片棒かつぎ
ただパチいくと新聞社がおりる口実を与える、毎日はいずれなくなるだろうが、まだ汁吸えるかな
ハブとかパチ屋とか、覚悟がないと売れないコンテンツ たいした価値はない

895 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:26:17 ID:pojeNHDO
既にソフトの弊害は出ているね

例えば機能の
ハブマル タニウホ戦でも

昔なら手に汗握る大熱戦という感想を持ったと思う
しかしソフト片手に手を考えながら見ると
ソフトの冷徹さに対してトッププロ間違えすぎ何やってんの
という感想を持ってしまう

丸山が見えなかった21香もソフトは瞬時に答えを出す


896 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:32:57 ID:EAVnYCE6
>>895
素人がいきなり高見に立ってしまう。
素人がああだこうだ頭を捻ってる方がまだ上なのに。

897 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:38:04 ID:XyzvZCKF
こっちにも書いとくね
情報処理学会誌8月号ミニ小特集「コンピュータ将棋が止まらない」で
棚瀬が以下のように書いてたよ

「現在、コンピュータ将棋とプロのトップとの差は一体どれくらいのものなのか、
実際に対局する機会がほとんどない現状でははっきりとしたことはわからない、
(中略)
人間のプレイヤにはまだまだ意地を見せて欲しいというのが、私の偽らざる本音である」


898 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:43:25 ID:XyzvZCKF
竜王戦決勝トーナメント 羽生・深浦、羽生・丸山戦を、解説とソフトの評価を見ながら観戦してたけど、
控え室の判断はころころ変わるので、すぐには信用できない。ソフトの方が一貫性があった。

トッププロでも結構間違えるのは当然で、何やってんのとは思わない

899 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:46:17 ID:pojeNHDO
そうか?
何やってんのだよ

ソフトに負けたら引退する

って言ってる谷川が終始一貫ソフトに完全に読みまけているんだぞ
勝負したわけじゃないとはいえそれは十分問題だろ

900 :名無し名人:2008/08/20(水) 15:51:22 ID:BXXdFrHz
ソフト>>>>竜王

もう結果でてんじゃん

901 :名無し名人:2008/08/20(水) 16:10:47 ID:XyzvZCKF
ソフト>>>>(トッププロがいない)控え室
ってのはもう明らかだけど、
トッププロと1日制7番勝負で勝てるかというと、まだまだじゃないかい


902 :名無し名人:2008/08/20(水) 16:25:52 ID:K3HPDhzz
ただ また羽生が七冠なんてなれば盛り上がるかよ
他の奴は何してんのという話になるよ 普通

903 :名無し名人:2008/08/20(水) 16:53:12 ID:z/U3xJh+
チェス名人が負けたときみたいに、誰の目にもごっついスーパーコンピュータ相手なら負けても特に権威が傷つくことはないと思う。
その辺に転がってるラップトップやゲームマシンにコロコロ負けるようだとやばいな。

904 :名無し名人:2008/08/20(水) 16:59:04 ID:vSPkRqbS
NHK杯にコンピューター枠つくれ!!

905 :名無し名人:2008/08/20(水) 17:02:23 ID:XyzvZCKF
NHK杯にコンピューター枠つくって欲しいというのが、私の偽らざる本音である
by 棚瀬

906 :名無し名人:2008/08/20(水) 17:10:03 ID:e5BDZoCk
>>905
学会誌の記事にそんな一節あったっけ?

907 :名無し名人:2008/08/20(水) 17:39:43 ID:e5BDZoCk
ふと、こんなのを見つけた

大山康晴とは?
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/974/974084274.html
> 48 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/11/19(日) 13:34
> 大山はコンピュータに将棋をやらせることに反対して「人間が負けるに決まっているじゃないか」と予言していた。
>
> −「升田式石田流の時代」(東公平・河出書房新社)

908 :名無し名人:2008/08/20(水) 18:16:20 ID:nOjp6qsQ
前スレで既出、反対というより
「将棋みたいな単純なゲームなのに人間はコロコロ間違えてる、機械に勝てるわけない」
のような表現でもっと本質を捉えていて、その慧眼に今さら驚き、麦長じゃあ何を期待しても無駄
ソフトに対して、「大山だったらどう対処したろう?」
回顧派がたまに出没するきっかけになった
スレ「〜諦観の4局目」では、大山回顧派として、「囲碁に勝ってから来い派」の次に紹介してほしい

909 :名無し名人:2008/08/20(水) 18:56:48 ID:e5BDZoCk
そういえば語録に「相手は必ず間違える」とありましたね

910 :このスレの3:2008/08/20(水) 19:32:37 ID:a4IRimTt
チェスの場合は
「ハァ?ソフトに負けるとか・・・プッ お前何言ってんの?( ´,_ゝ`)プッ」
てな流れは比較的長くなかったし、けっこう緩やかな自然の流れの中で負けた感じ。
これは基本的に連盟のような法人が無いから自由に自分の所感言えるんだろね
今の連盟は戒厳令ひいて不自然にこの話題避けてる点が実にダメ
米はこないだこの話題触れたみたいだけど・・・とても話を前に進めようとはしてないな

>>908
らじゃ。950超えたあたりで今までの流れ踏まえ修正したの貼っとく
現在のCPUやソフトに対して余りにも規格外に無知だったりする人向けに
補足的な何かもまとめておこうかな 年配の人も多そうだし
自分はあまりPCに張り付いてられないのでスレ建て自体は他の人のがイイかも

あと凄まじい怒涛の電波をゆんゆん飛ばしてた将棋道を延々と唱えてた人は
お盆休み明けて仕事始まったのかな?ww
あの人くるとスレが加速するのは事実なので是非コテハントリップで再降臨して欲しい所w
でも平均的には一部の基地外除くと結構冷静な人間が多くて結構驚いた

最後に スレ途中でも書いたけど俺は対戦見たいだけの中立派だったりする( ゚∀゚)

911 :名無し名人:2008/08/20(水) 19:35:52 ID:wUbtUrjv
漏れの記憶では、大山は「もしコンピュータが強くなったら」という質問に、
「そんなことになったら、私らはオマンマの食い上げですよ」とあっさりと
答えていた。やはり慧眼であったと思わざるをえない。

912 :名無し名人:2008/08/20(水) 19:49:27 ID:nScXNTYT

すでにソフトはプロが完封できないレベルに達している

勝ち越し、負け越しという決着のつけ方ならプロ側がまだ分があるだろうが

一度負けるだけで大騒ぎするだろうから

プロが避けるのは妥当

勝っても負けてもプロに得無し

913 :名無し名人:2008/08/20(水) 19:49:41 ID:e5BDZoCk
(電子式の)コンピュータがこの世に生まれ出る前の時代から生きていた
世代だよな、よく考えると。何十年のオーダーのコンピュータの進歩を見通して
いたのかもしれない。

914 :名無し名人:2008/08/20(水) 20:02:58 ID:nOjp6qsQ
大山はリアリストだから虚勢しない、強さをすぐ認めて、妥当な対局料で実施したろう
>>859
の人の言うとおり、若手の四段4〜5人で、一局50〜100万円位なら、スポンサーも付きそうだ
ひどいプレッシャーさえなければ全敗はないだろうから、後はメディア操作
時間のある将棋で勝ったら、わざと、10秒将棋エキジビションで負けるのもいい
条件次第では機械に人間が負けても当たり前とメディアに誘導してもらえば
負けても恥でもなんでもない、むしろよい宣伝になるだろう
ところが、麦は、犬コロみたいに吠えるは、価値を考え違いするは
新聞社も協力どころか名人戦移管の仕返しに叩きに来るかもしれないし
もう打開できないだろう
>>910
あらら、冗談だったのに・・
「大山だったら〜」と電波とばす回顧ジイサンとでもしてください


915 :名無し名人:2008/08/20(水) 20:15:40 ID:Cltii9wz
ソフトに一敗でもしたらプロは終わりと、わざわざハードルを高くして
自分で転んでいるんだから世話ないな。
組織を殺すには無能な経営者一人で十分ということだな。

916 :名無し名人:2008/08/20(水) 20:40:18 ID:e5BDZoCk
ポンと1億って数字だけ出たから拒絶反応あるかもしれないけど、
カスパロフの対決には賞金70万ドルが用意されていたし、
(まだ影もないけど)ディープブルーみたいな計算機を作ったり
するならそれくらいは楽に使っちゃう額なので、あれについては
面白くなったなぁと俺は見ている。

ちなみに「地球シミュレータ」の総事業費が600億円ね。スーパ
コンピュータってそういう世界w

917 :名無し名人:2008/08/20(水) 21:29:46 ID:qPdrjRbo
>>915
名人戦移管・LPSA・ソフト、みるみるプロに敬意がわかなくなってきて
機械に勝ち負けよりそっちが問題だろう。
>>895
ソフトが、ファンの目の前でプロタイトル戦の差し手を当ててる現実がある。
むしろ、すみやかに、タダでも対戦し貫禄示すことが
ファンの期待に応え威信を示す最大のサービスでもある。
それを、ふんぞり返って、金積めよ、やってあげてもいいよって・・
こちらも、「大山さんならどうしたろう」 位のコメしかできないね。
>>910
どこかに棚瀬さんの自戦記URLありましたね。
とても参考になりました。次回スレに貼られたら如何ですか。



918 :なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/08/20(水) 22:52:02 ID:OhaVFnEU



プロは弱いんだよ・・・・
認められない自分がいるんだよ
そしてそれを信じたくない年齢層の観衆が居る
ただそれだけ・・・・
いずれ超えられるものがちょっと早いか遅いかという問題
そして最初に超えるのが自分でありたいと思うだけ・・・
また最初に越えられる形で名前を覚えられるのは@Xも含めていやなんだよ


919 :これで妥協しようよ:2008/08/20(水) 23:39:50 ID:5m/R6gUx


6組2勝2敗ぐらいのプロが3000ー年齢X10
アマチュァ県代表上位も3000ー年齢X10
アマチュア県代表中核で2800ー年齢X10
奨励会3段リーグが3050ー年齢X10
女流棋士上位が2950ー年齢X10

920 :名無し名人:2008/08/21(木) 03:39:44 ID:tgMJYebT
600億のスーパーコンピュータまでいかなくても、99800円のパソコンとフリーソフトに負けるかもしれない現在
もうね。プロはソフトと対局しちゃいかんよ。
ソフトに負けて将棋人口は減ることはあっても、増えることはないからな。

921 :名無し名人:2008/08/21(木) 10:35:53 ID:tAyrtC7C
しかし、職がなくなるという点では、コンピュータ側も結構痛いんだけどな。
研究者は、論文の新規性が、がっくし下がるので、別の研究ネタさがさないと
いけないしw

922 :名無し名人:2008/08/21(木) 12:57:33 ID:ETmPTKqs
もともとソフトってのは何年も同じもので持つわけではないから
それは最初から計算に入れてるだろう。
ある特定の問題を制覇したというところに名前が残るのは
研究者としては大きなこと。

923 :名無し名人:2008/08/21(木) 13:28:35 ID:KvlHtvPW
昨日の上野を見る限り、負けるでしょ。

924 :名無し名人:2008/08/21(木) 13:35:04 ID:6AjU4yWR
>勝っても負けてもプロに得無し
放っとくのはもっと悪いと言うことが分からないアホ

925 :名無し名人:2008/08/21(木) 13:51:44 ID:a9f07GcV
>>923
んじゃ坂井なら・・・とレスしてみる

926 :名無し名人:2008/08/21(木) 13:52:57 ID:a9f07GcV

というかソフトボールの試合の日にも公式戦は行われているのだが・・・・

927 :名無し名人:2008/08/21(木) 14:21:55 ID:YqJxHzK3
千日手にもタイブレーク制を導入

928 :名無し名人:2008/08/21(木) 14:27:45 ID:OUfupd/w
NHK杯で対戦やれば視聴率が倍はいくんじゃないか?

まあ、話があっても、
連盟は品格がどうの、将棋は人間同士でやるもんだとかで拒否だろうけど

929 :名無し名人:2008/08/21(木) 14:31:57 ID:NkAWt4W3
さすがトッププロは強いと持ち上げたところで
ソフトから逃げてるようじゃ白けるな

930 :名無し名人:2008/08/21(木) 15:14:03 ID:OUfupd/w
    |  _▲_
    | : (ノ'A`)>:<こわいよ こわいよ おれがソフトより弱いのがばれるのがw
   / ̄: ( ヘヘ::




931 :名無し名人:2008/08/21(木) 16:27:35 ID:tAyrtC7C
>>917
> >>910
> どこかに棚瀬さんの自戦記URLありましたね。
> とても参考になりました。次回スレに貼られたら如何ですか。

これかな
ttp://tanase.yasushi.googlepages.com/2008%E5%B9%B4%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E6%BA%96%E5%84%AA%E5%8B%9D%E8%A8%98
「別に記事を依頼されていてそっちを結構頑張って書いた」ってのが学会誌のほうのことだね多分

> バグというよりも私の手抜きが原因で、その部分には以下のコメントが書かれていた。。。
> // TODO: 今は適当にやっておく

あるあるw

932 :名無し名人:2008/08/21(木) 22:34:58 ID:NkAWt4W3
今から奨励会に入るヤツは何を考えているんだろう

933 :名無し名人:2008/08/21(木) 22:41:56 ID:V0nuzvFG
>>932
何も考えていないからでしょ( ^▽^)

子どもだからね。親がちゃんとしないと。

934 :名無し名人:2008/08/21(木) 23:20:28 ID:AmVWTJvs
まあ世の中には別に稼ぐ必要の無い人達もいるからね。
女流の方もいいとこのお嬢さんがけっこういるんじゃないの?


935 :名無し名人:2008/08/22(金) 00:52:07 ID:0wao6iP0
>931
うなづいた人間が50%、胸を抑えてのた打ち回った人間が50%

>921
職云々は研究者の数がたいしたこと無いから大丈夫。
囲碁もあるし。

さらに、単に強いCOMという目標から、人間らしい手を指すとか、
局面評価を人間にわかりやすく伝える(上手としてじょうずに指導できる)
とか、やることはイロイロあるっしょ。

936 :名無し名人:2008/08/22(金) 10:02:14 ID:+vpVAU4y
3六桂、逃げるに如かず

937 :熟女好み:2008/08/22(金) 10:45:30 ID:5HjXXKaQ
>>904
NHK杯にコンピューター枠つくれ!!

それ10年くらい前に柿木将棋製作者の柿木氏が言っていた。
当時の柿木将棋が島朗と対戦した。そしてコンピューターの手を羽生が解説。

この頃は連盟も結構好意的だったんだよなあ。
その時は中原や二上が会長で米長ではないが....。


938 :名無し名人:2008/08/22(金) 10:48:10 ID:2Paxgm0Q
97年の対談で、将来強いコンピュータが出てきたらどうしますかと
問われ、羽生も中原も「対戦する」と答えている。

で、実際出てきたら人間同士の戦いにしか意味が無いのでやりません、と。

すばらしい一貫性ですよね。

939 :名無し名人:2008/08/22(金) 11:07:23 ID:6g6aqeDd
チェッカーは、協会が対戦を渋っていたら、世界チャンピオンが
地位を放棄してもコンピュータと対戦する、という姿勢を見せて
一気に話が進んだらしい。(『ゲームプログラミング』)

940 :名無し名人:2008/08/22(金) 11:28:57 ID:Uc1IR1S9
羽生先生のお耳に入れておきたい話だなw

941 :名無し名人:2008/08/22(金) 11:34:14 ID:/BAX6UTc
時代だな。こういう変わり目のとき混乱が起こるわけだが、
COMが完全に人を追い抜き一人旅を始めたとき、この話題はでなくなるだろうから
それはそれでちょっと淋しいな。


942 :小野寺達:2008/08/22(金) 16:02:22 ID:mxuIo5hC
将棋倶楽部24掲示板のコピペより
>ではここで問題である
>谷川はソフトに勝てるのだろうか?
>勝てるとするならば(負けるとするならば)どのくらいの確率なのだろうか?
>とりあえず3通りの持ち時間で考えてみよう
>@・・・NHK杯や24早指しに近いルール(1手30秒)
>A・・・朝日杯や24長考に近いルール(30分60秒)
>B・・・プロ公式戦に近いルール(持ち時間3時間)
>C・・・順位戦に近いルール(持ち時間6時間)
>当方の推測
>@・・・5割そこそこでしょうなぁ
>A・・・7割は勝って欲しいです・・・
>BC・・・香車落ちくらいで勝ち越して欲しいです
私は、谷川先生の大ファンです。谷川浩司九段は、ここ最近では
調子が悪くて棋力も衰えはじめているように感じます。
しかし谷川先生は、将棋史に残る大棋士であることは
間違いないと思います。
谷川先生が、ソフトに負ける日がきたら、社会的大ニュースに
なり、将棋の棋士なんてたいしたことないと言われると思います。


943 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:05:27 ID:6QhVFYAN
谷川がソフトに負けたら引退、と宣言したのは
いつでもソフトと対戦するという前提で宣言したんじゃないのかい?

今後、1局でもプロ対ソフトの公開対局があればこのスレは意味がなくなるんだがな
いつまで続くのやら?
え?
連盟さんよ?


944 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:22:39 ID:esudh/S0
> なり、将棋の棋士なんてたいしたことないと言われると思います。

400m無差別級競走で人間と自転車と車が競ってるようなものなのだと
理解できない奴がいるから話がややこしくなるだけなんだけどな。


945 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:27:11 ID:6QhVFYAN
>>944
負けて当然なら、対局禁止令を出して逃げる必要はないんだがw

946 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:35:18 ID:esudh/S0
当然とは言わないけどね。
車にの競走に例えたら200年前の車とか、その程度の所なんだけど。

947 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:41:46 ID:6QhVFYAN
>>945
安いPCに将棋のプロが勝てなくなる時代がすぐそこまてきてるわけでw
そうなれば、プロ棋士の存在価値はなくなると思いませんか?

948 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:43:19 ID:6QhVFYAN
>>946の間違い

949 :名無し名人:2008/08/22(金) 16:48:19 ID:YDG8tjqk
よくわからないんだけど、持ち時間が長くなるほど人間が有利という説の根拠は何なの?

1手5秒とかの非常に短い時間だと人間はミスしまくるけど、ソフトだと5秒もあれば
はかなりまともな手を指せるので、ソフトの方が有利だというのは同意。

しかし、持ち時間が極端に長くなると人間は疲労してくるので、持ち時間が増えれば増えるほど
人間が有利になるとは言い切れないと思うんだよね。

950 :名無し名人:2008/08/22(金) 17:06:24 ID:esudh/S0
>>949
長くなるほど、という意見はないんじゃないか?
終局まで1分将棋にならず、目一杯人間が考えられるように、って考えると、
まあ6時間もあれば十分かと、ってことじゃないかな。

951 :名無し名人:2008/08/22(金) 17:16:10 ID:DpbM9X2l
>>924
>>931
「大会後、当日会場で観戦していた中川七段が棚瀬将棋が加藤さんに指した▲7七桂を公式戦で採用したことを知った。これはとても嬉しかった。」
これで逃げてるのは普通にマズイ、危機意識が欠如してる。
>>941
チェスはGMが、ソフトに「ポーン(歩)」を落として興行として成立してる。
ソフトに勝てなくなればコマ落ちにすれば、なんら問題ない。
プロへの敬意、威信、それこそ、人間性とメディア対策で別問題。
引退棋士の票まで集め、自分と組織延命のため名人戦移管したが、それは同時に、世間の敬意・威信の喪失でもあった。 
将棋の、「羽生名人」と、ゲームの、「高橋名人」、もはや差は全くない。ソフトは、改めて、トップとその体質の問題を提起した。
>>932
子供が麻雀打ちになるというのと同じ。大山が築いた制度と威信が壊れ、戦前の博打打ちに戻っただけ。
むしろ、麻雀は、食えないプロたちが、ゲーセン対戦に活路を見出し、それなりに努力している。

「将棋はなぜ衰退したのか?」スレより
  538 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/21(木) 02:57:30 ID:wNehbq8D
  国際チェス連盟がアメリカで必死にプロパガンダして、
  「富裕層のおしゃれで知的なボードゲーム」のイメージを獲得した頃、
  日本将棋連盟は好きな人だけ着いて来てくれればいいの精神で
  「爺さんのダサくて暇潰しなボードゲーム」のイメージを獲得した

「ガンになったから、むしろこれを将棋のために使ってやる。」、リアリストの大山は、同じようにソフトを活用できたろうか。
コンピューター関係者・エンジニア・医者など、大学の理数系が好む知的ゲームとして新たな普及の道具にしただろうか。
どうせ衰退するだろうから、文系の楽しみは、妄想して遊ぶくらいだ。

952 :名無し名人:2008/08/22(金) 17:28:28 ID:DpbM9X2l
>>951
ちょい大山の補足
「ガンになって内臓とかなくなって、それでも負けないと、ただ勝ってたときより世間の関心が増え
出版物や講演で、将棋の普及ができて嬉しいl。ガンを自分と普及の飯の種にするんですよ。」
のようなことを言っていた。 

953 :名無し名人:2008/08/22(金) 17:56:01 ID:XEuRz5ib
>>942
大棋士かというと
疑問だね。
タイトル数も3位までの大山・羽生・中原と
4位からは別物という感じだし

一般人の中で最強の棋士とは言えるかもしれないけれど
大棋士とか呼ばれる格は、谷川にはないのではないかと思う。

954 :名無し名人:2008/08/22(金) 18:05:19 ID:2OqsGg6q
てか 羽生がチェス世界二千番にしかなれない時点でプロはびびり
出してるからな 米長なんか林 真理子との対談の時は
羽生がチェスに転向して世界一になってくれと皆思ってますよなんて
発言してるし
やはりプロ野球の雑魚同様自分達は天才の集まりだと妄想してたらしい
実は単なる無競争の井の中の蛙だただけよ

955 :名無し名人:2008/08/22(金) 18:10:12 ID:esudh/S0
チェスはチェス、将棋は将棋だろ

956 :名無し名人:2008/08/22(金) 18:53:41 ID:YDG8tjqk
>>950
持ち時間が長ければ長いほど人間有利と言ってるのかと思ってたよ。

プロの棋譜の学習により、評価関数、着手確率予測がかなり人間に近づいた現状においては、
ソフトは時間をかければかけるほど指し手が正確になるだろうけど、
人間には疲労があるので、持ち時間の長さに対して強さが単調には増加しないよね。

んで、持ち時間6時間でも、人間は疲労するのでソフトに対して不利なような気がするのは
おいらだけ?


957 :名無し名人:2008/08/22(金) 19:17:13 ID:esudh/S0
んーと、結局は相対的なものだと思うけど、

評価関数で局面を評価してしまえば時間はそれ以上は必要ないので、
時間があるだけ、先読みを読めるだけ読むことで、より良い手を探せるから
という探索の側なので、組み合わせ爆発があるからそんなに伸びないん
じゃないかなという気がする。

学会誌の記事での松原氏の見解では、3時間か4時間程度でやってはどうか
としていた。確かに6時間だと人間の疲労のほうが大きいかも。

958 :名無し名人:2008/08/22(金) 20:08:34 ID:w+w5Pz6r
チェスの時は、チャンピオンが権威がどうこうよりもああ科学技術はここまで来たんだなあ、
という感慨の方が大きかった。将棋は全くそういうのないねえ。そういうのも対応の差が大きいのかな。

959 :名無し名人:2008/08/22(金) 20:10:56 ID:DpbM9X2l
>>956
人間は、「時間で強さが増加する」どころか、迷って間違える
順位戦が6時間なのは、弱いほうが、耐え切れず、間違えてつぶれるから
ラッキーパンチより、実力差が反映されやすい
逆に、機械相手に、6時間で夜戦にでもなれば、人間がプレッシャーと疲労でつぶれる
渡辺の時も3時間だったはず、プロ側も分かってるだろう

960 :小野寺達:2008/08/22(金) 20:32:56 ID:mxuIo5hC
>>953 あなたの意見に反発するようですが私が谷川ファンだという
事はひとまず置いておきます。
谷川先生は、間違いなく大棋士だと思います。
理由1.史上最年少名人
理由2.羽生名人と並び、グランドスラム(7大タイトル)
経験者。※将棋界でグランドスラムを達成した者は、羽生と
谷川しか居ない。そしてなおかつ2大ビッグタイトル(竜王.名人)
に同時に保持していたのも羽生と谷川この2人しか居ない。
佐藤.森内も名人.竜王経験者だが、この2人は同時期に
竜王.名人になっていない。
例 1993年に佐藤が竜王になったときは、米長が
名人だった。


961 :名無し名人:2008/08/22(金) 20:48:50 ID:YDG8tjqk
>>957
> 評価関数で局面を評価してしまえば時間はそれ以上は必要ないので、
> 時間があるだけ、先読みを読めるだけ読むことで、より良い手を探せるから
> という探索の側なので、組み合わせ爆発があるからそんなに伸びないん
> じゃないかなという気がする。
日本語で頼む

>>959
> 渡辺の時も3時間だったはず、プロ側も分かってるだろう
なるほど、人間にもっとも有利な持ち時間は3〜4時間で、
それより短くても長くても人間は不利。ってことでFA?

あと 持ち時間が切れた場合、30秒では若干ソフト有利。
人間にとって長いに越したことはないだろうが、1分ならまあ問題無し。ってことかな

962 :名無し名人:2008/08/22(金) 20:56:56 ID:t/PJHhOg
>>959
ほとんど関係ない話だけど、大学入試センター試験の国語と似ていると思う
2択にまで答えを絞った後に時間をたっぷりかけて選択した答えよりも、自分が最初に
正しいと直感した答えのほうが正解になりやすい気がする
それにしてもセンターの国語はもう少し時間がほしいw

963 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:13:35 ID:pwfwJ1Kh
>>960
森内は?
魔王にはがされるまで竜王だったろ

964 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:16:58 ID:pwfwJ1Kh
6月かそこらに名人なって12月に竜王失冠するまで
名人竜王じゃないのか?

965 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:22:54 ID:pwfwJ1Kh
それにグラスラも
羽生王座以前の隙間で獲ったわけだろ
王座除いてよければ佐藤だってあと王位だけなわけだし

966 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:23:59 ID:DpbM9X2l
>>958
対応の差だと思うよ。
将棋は知的な数理パズルで、理系の趣味だね〜、頭いいね〜みたいな普及アプローチがまるでない。
相も変わらず、名人の権威、人間ドラマ、小学校で将棋を授業に、将棋界の一番長い日、ハチワン〜古色蒼然。
よりどころが古いから、ソフトが強くなると、火を恐れる獣のように逃げ出す。
これを、上手に使って、むしろ普及のチャンスだ、というアプローチを考えつかない。
後は、せいぜい金儲け、高く売ることしか考えられない。 将棋脳。
>>961
うんFA。 人間は夜は絶対にだめ。 
また古い話だが、大山は、夜10時過ぎになると、対局室への部外者の入室禁止は勿論、物音さえ極端に嫌がった。 
睡眠術をかけてると言われてた。
ヘビの前のカエルじゃないが、睨んで圧力かければ、疲れから、弱いほうが大間違えする。邪魔されたくないだけ。
>>962
そのとおり、直感精読。
だから、国語は問題を初めに読むときは、斜め読みせず、ゆっくり丁寧に読む。一度、設問の意味を誤ると迷って収拾がつかない。
むしろ本文は初めは斜め読みでいい。 問題をじっくり読み、検証するつもりで本文を見直す。問題文から先に読めと指導する人もいる。
偉そうに蛇足だった。

967 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:43:11 ID:DpbM9X2l
>>966
催眠術だった。訂正する。
有坂誠人の「現代文速解例の方法」だった。
蛇足ついで、受験がんばれ。

968 :名無し名人:2008/08/22(金) 22:02:12 ID:XEuRz5ib
>>960
基準がおかしいよね。
グランドスラムというものも
2大ビッグタイトルというものも
近年のタイトルの創設や改名によって
できたものであって
大山じゃ無理な条件だろう?
谷川ファンですらそんなセコい条件に頼らないと
大棋士ということを主張できないってあたりが
もうね。

史上最年少で名人になったのはいいけど
その後・・・・・若い頃から中年すぎて成績を出し続けているのなら
大棋士といってもいいだろうけど
若い頃の打ち上げ花火で終わっちゃうような人は
いつまでも若い頃の成績しか持ち出せないんだよね。
そんなのを大棋士と呼ぶべきかは。

969 :名無し名人:2008/08/22(金) 22:27:18 ID:76UXJx4M
>>961
なるべく日本語にしますね。

局面の評価は行っているでしょうが、多くの部分は、定跡或いは記憶している
手順との照合と、次の一手のための評価を行うということでしょう。

手を探すということは、評価を繰り返して、一番に結果を出した物を選択する
ということです。

手を探求するという、単独の作業は存在しません。評価が必ず付いて廻ります。

時間があれば、より長手数を評価できますし、詰みや必至までたどり着ける
可能性は増します。
ただし、評価の点で常にプログラムの力量の制約は生じます。
(長ければ長いほど強くなるとは限らない。)

970 :名無し名人:2008/08/23(土) 01:09:50 ID:9BI8ejKv
>持ち時間が長ければ長いほど人間有利
理屈としては,コンピュータは実効分岐数が10手位,人間は高々2〜3手だから
思考時間が増えた時の読みの深さの増え方は人間の方が大きい
これが根拠

971 :名無し名人:2008/08/23(土) 06:22:14 ID:kE0eq/Jw
人間は2〜3手まで絞れるから
4時間くらいが一番ベストかもね

それ以上だと集中力がもたん

972 :小野寺達:2008/08/23(土) 07:50:09 ID:h5bwidhU
942の私の書き込み(将棋倶楽部24掲示板コピペ)だが
谷川先生に対する否定的書き込みということで
久米氏に削除されました。


973 :名無し名人:2008/08/23(土) 08:38:31 ID:Zf29Ik68
>>970
>コンピュータは実効分岐数が10手位
これはあまり正確じゃないね

激指は大量のプロの棋譜から計算した局面の実現確率による手法を採用しているので、
この1手みたいな局面ではその手を重点的に読む。
重要な手をより深く読むようになったことが激指の強さ

棚瀬将棋は連続する3手を約1万のカテゴリに分類し、実現確率探索みたいなことをやっているそうだ。


それに対してボナンザは全幅探索が基本(各種枝狩りは行う)なので、激指しよりは
深くよめないと考えられる。

974 :1:2008/08/23(土) 11:40:20 ID:x2JD6ffu
次スレはここね
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219459066/

975 :名無し名人:2008/08/23(土) 11:42:21 ID:QJ+Yy70k
私がすべき説明を、他人にしていただいてしまったようだ。どうも

976 :このスレの3:2008/08/23(土) 16:17:20 ID:vq8qr/bw
さーてそろそろ新しいテンプレ出来たので、次スレ建つ前に貼っとくか・・・










  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
'   Y  ー==j 〈,,二,゙ !  )    。                  ┛
ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・

Part5までお預けの予感orz

977 :名無し名人:2008/08/24(日) 08:56:31 ID:GMYn5h4m
逃げないで早く対戦しろ

978 :名無し名人:2008/08/24(日) 08:57:41 ID:XE/siL87
対戦の賞金は普及協力金から出せばいいじゃんw

979 :名無し名人:2008/08/24(日) 17:31:55 ID:ctDZiEyp
江戸時代の家元は平手でなかなかやらないし、やっても後手ばかり持つしで
イラついてた人もいたと思う。
それに比べて現代はプロ同士なら平手だし、だいぶ開放的になってきたと
思ったら、COMとやりたがらないという問題が起ころうとは・・・

980 :名無し名人:2008/08/24(日) 18:58:41 ID:cjz5P+KM
NHK杯でもなんでもいいが
公開対局でプロの弱さが誰の目にも明らかになる日が来る

プロ棋士は絶対的な存在だからこそ金が取れたが
手元のソフトで検証しながら観戦してるアマチュアに、こいつ弱すぎといわれる日が来る
それは棋界の頂点に君臨するプロでも、こいつ弱いわと一笑に付される
まるでいまの女流棋士のように、将棋のプロってどうせ弱いんだろ?といわれる
ゆくゆくは棋戦も縮小から廃止へ、賞金も減少からただ同然に

こういう将来の図式が読めるからこそ、対戦を避ける方向で少しでも延命を図ってるわけだ
ひとつの将棋という文化が、単なる子供の遊びになってしまう


981 :名無し名人:2008/08/24(日) 19:28:07 ID:BWhCJdj0
プロが香落ち(上手)なら逆に定跡があまり発達してないから勝てるのか?
平手の方がヤバいかもw

982 :名無し名人:2008/08/24(日) 20:01:57 ID:9GlRTxy1
来年ソフトが2連勝してくれないと困る

983 :名無し名人:2008/08/24(日) 20:19:43 ID:O13zJ6xS
>>982
単純にソフトのチューニング+CPU若干の進歩から考えて
去年より強くなってるのは100%判りきってる訳だから
来年もアマチュアが来たら、ガチでほぼ勝ち目無い
おまけに加藤・清水上より強いアマ探すのは難しいので
棋譜は今年よりもう少し一方的なものになる
で来年負けると2010年はプロが出て行かねば
世間的にいよいよマズくなってくるからここ3-4年が一番面白いかもな
2015年ようやくプロ登場とか連盟がバカな事やると
羽生だろうが佐藤だろうが99%勝てなくなる

984 :名無し名人:2008/08/24(日) 20:26:04 ID:Fhiff7ef
2015年なら6:4でソフトの勝ちくらいだと思う

985 :名無し名人:2008/08/24(日) 20:46:07 ID:y93D5DbE
アマ側の対ソフト戦術がなっていない状況だから、本気になればまだまだ数年は粘れるんじゃないかな。
その代わりアマが完全に太刀打ちできなくなったら、中堅プロでは全く歯が立たないだろうけど

986 :名無し名人:2008/08/24(日) 20:54:39 ID:O13zJ6xS
>>984
まあ逃げてるからそー言う緩やかな意見も出てくるわけで、
ある意味米の作戦通りともいえるw
やってみなけりゃ解らないのと、長時間将棋未知数ってのはあるが・・・

>>985
そのトップアマ=短時間将棋ではB2〜C2くらいなわけで
個人的に人間のソフト対策はナベボナの時に限界を見た
現役竜王があんだけ対策しまくって一年半前のボナ+PCにあの勝ち方だからなあ

ソフトとCPUの進化は / こんな一時関数だと思ってたら ノ な二次関数だった
特に連盟はこの予測を大きく読み間違えたワケ んで対局禁止令
この辺もテンプレ用に書いてたんだが次スレが既に建ってしまってた罠orz

987 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:00:57 ID:y93D5DbE
魔太郎のは、実際のところソフトの弱点をちゃんと解っていないなかでの話だろう。
ボナ攻めを誘ったあたりも正直どうだったか。

たとえば、棚瀬(開発者)なんかは短時間、連戦という過酷な条件で、トップ3を除くという条件ではあるが
並みいるソフトを撫で斬りにしている。また、翌年もYSSとやって惜敗しているが、棋力以上の戦いになっていると
見える。これなんかは、ソフトの得手不得手をよく解っているからで、まだまだ対策の余地はあるね。

988 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:03:55 ID:Thks3/n7
まぁ、やってみなけりゃわからないよなぁ。

今のうちに書けばテンプレのようなもんでしょ。次スレに書いたら?

989 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:10:55 ID:cjz5P+KM
プロの解説も役に立たなくなるわ
羽生に聞くよりソフトに聞いた方が正確で、より的確に読み筋を教えてくれるようになる
羽生に聞くよりソフトってなったら、並みの解説者には仕事がこなくなる
というより、下手に解説するとソフトで検証されボロがでるから、解説断るプロが続出かもな

990 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:11:51 ID:O13zJ6xS
>>987
>魔太郎のは、実際のところソフトの弱点をちゃんと解っていないなかでの話だろう。
>ボナ攻めを誘ったあたりも正直どうだったか。

連盟側が対局に出てきたとして具体的な対策立てるのに
渡辺以上のやり方思いつかないな
別のソフトの開発者とか呼び寄せて相談するわけ?
そうこうしてる内にCPUもどんどん進化して行ってしまう

まあ穴があるのは思いっきり同意w・・・格闘ゲームのハメ技みたいな棋譜で
プロが勝ってもイイというのならその通りかも

991 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:17:14 ID:BGmB0bzO
加藤・清水上は将来があるからアレだけど、
将来のない(連盟に遠慮のない)アマ強豪はどんどん対戦してほしいね。
有名になる絶好のチャンスですよ。

992 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:21:03 ID:y93D5DbE
>まあ穴があるのは思いっきり同意w・・・格闘ゲームのハメ技みたいな棋譜で
>プロが勝ってもイイというのならその通りかも

対ソフト戦術というのはようするにそういうことだよな。
まあ正面から堂々と斬り合って散るというのでも、数年死期が早まるだけで大差ないかもしれんが。


993 :名無し名人:2008/08/24(日) 21:33:53 ID:O13zJ6xS
来年もトップアマが出てきて09年のトップソフトとやる所までは確実で
この次の連盟のアクションが、プロvsソフト対戦の
時計の針が止まっちゃうか進むかどうかの正念場・・・ゴクリ

994 :名無し名人:2008/08/24(日) 22:09:18 ID:s30UPG9k

   ∧,,∧            ∧,,∧  ∧,,∧  ∧,,∧  ∧,,∧
   ( ´・ω)           (,,   )(,,   )(,,   )(,,   )ナムナムー
   | ⊃|__,>;* ザッザッ   ⊂  ヾ ⊂  ヾ ⊂  ヾ ⊂  ヾ
    u-u     ・;*;'∴     (  ,,) (  ,,) (  ,,) (  ,,)
~~~~´゙`゙゙´´ ~~゙`゙´\ ∧,,∧/`゙゙´´ ~~゙゙´``´`´~~~~~~~~~~~~゙゙´`

995 :名無し名人:2008/08/25(月) 07:10:56 ID:hHproAyb
近頃、品位だ将棋道だのという連盟厨のおかしなのが来なくなったから、
スレが伸びないねぇ(W

996 :名無し名人:2008/08/25(月) 11:50:04 ID:1cijrYRX
ソフト側は挑戦状を出すべき

997 :名無し名人:2008/08/25(月) 11:54:01 ID:glEUdPCl
997なら藤井が対戦してフルボッコにされるべき

998 :名無し名人:2008/08/25(月) 12:08:46 ID:0agWbPW9
a

999 :名無し名人:2008/08/25(月) 12:10:06 ID:1cijrYRX
早く対戦するべき

1000 :名無し名人:2008/08/25(月) 12:17:27 ID:dHESfI1M
1000なら前向きな解決に向けて話が出る

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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