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レーティング研究スレ

1 :名無し名人:2008/08/11(月) 15:46:53 ID:Ja+QSRDh
棋士のレーティングについて語るスレです。

具体的なレートについては「棋士別成績一覧」
(この板で「レート」とはここで算定しているものを示すことが多い。棋戦ネタバレ注意)
算定方法についてはWikipediaで「イロレーティング」で調べると吉。

*一応目的は「強さ議論スレ」ではありません。

2 :名無し名人:2008/08/11(月) 16:16:41 ID:/w5ZRz+v
今の棋戦の仕組みでは多くの棋士は順位戦以外はトーナメントだから
レーティングには適していないだろう
予選を勝ち抜くと本戦1回戦負けでもレートは跳ね上がる
もちろん、その後、適正なレートまで落ちていくけど、瞬間的には
おかしなレートになる

3 :名無し名人:2008/08/11(月) 16:28:51 ID:2hgW3xJq
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157075833/l50
重複: ____________レ−トの話題専用

4 :名無し名人:2008/08/11(月) 16:44:55 ID:EQphPyPg
棋士レーティングだから重複ではないと思うが

5 :名無し名人:2008/08/11(月) 16:46:59 ID:Ja+QSRDh
立てる前に重複があるかを一応検索したけど当たらなかった。
なぜだろう?と思ってよくみたら>>3のスレは「レ・マイナス・トの話題専用」だった。


6 :名無し名人:2008/08/11(月) 16:53:57 ID:l4fhIVm2
>>2
全然問題ない。
トナメだろうが、なんだろうが1試合ごとに変動していくのがレーティング。
トナメを勝ち上がっていくということは、それだけ「力」があるとみなされていくってだけ。

もちろん「おかしな」数字になるわけでもない。
例えば竜王戦トナメで勝ち上がった伊奈のレートをみても全然たいしたことがない。

7 :名無し名人:2008/08/11(月) 17:07:03 ID:vs5EAiIu
レーティングはひとつの指標。

以上。

8 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:04:36 ID:ZU90x+dg
格付けするのなら、順位戦と竜王戦で十分だろ

9 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:06:54 ID:9GPqsGWj
>2 atamawaruina

10 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:13:58 ID:3UmZK55n
レーティングじゃないけどこのランキング作ってるやつって相当頭悪いよな
ttp://shogiranking.seesaa.net/
計算式なんて何にもなくてランク下位が上位に勝ったら逆転して
上位が勝てば何も起こらない
どんなに弱い棋士でも1位の棋士と対戦して勝ったらそれだけで1位
例えばAとBが10回対戦してAが9連勝のあと最後にBが1回勝ったら
Bのランクが上になる

11 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:21:27 ID:4QhttEeU
結論に近いものを言っちゃうと
順位戦が本場所と思っている
プロが多い以上
レーティング点はそれほど当てにならない。
順位戦がなくて、対局料が段級に変わらず
完全一律になれば、その精度は格段に上がると思うが

12 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:24:26 ID:8tawscJs
>プロが多い以上
>レーティング点はそれほど当てにならない。
ここ全く意味不明。

13 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:25:56 ID:4QhttEeU
剣持や吉田が羽生に順位戦で勝っているが
レーティング点的には
当時でも勝つのが不可能の点数差だったはず。
プロはレーティング点が低くても侮れない。
剣持は豊島に勝った早咲アマにも完勝している。
ロートルプロをなめちゃいけない。

14 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:27:20 ID:4QhttEeU

(順位戦が本場所と思っているプロ)
が多い以上

改行しただけで日本語が読めないのは
どこの国の人?

15 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:29:33 ID:8tawscJs
ああ、悪かったね、ちゃんと書くわ
>順位戦が本場所と思っている
>プロが多い以上
>レーティング点はそれほど当てにならない。

16 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:44:38 ID:vs5EAiIu
結論に近いものを言っちゃうと
レーティングを参考にしたランキングは
サッカーの世界ランクなどと同様
参考にはなるが
1つの目安に過ぎない

17 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:11:49 ID:HA2jQJZo
>>16
結論から言うのは構わないが、根拠を示してもらえるかな


18 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:18:28 ID:vs5EAiIu
>>17
根拠に近いものを言っちゃうと
どちらも内容や棋風を考慮せずに
勝敗の結果から得た結果だけで算出したものだから、ということだね。
僅差で負けようと大差で負けようと同じ負け、
というふうに計算しているわけだから、
正確に実力差を表すわけがない。
だけど、一応、結果から客観的に計算しているわけだから、
1つの目安程度にはなるだろうけどね。

19 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:26:48 ID:4QhttEeU
個人的には
順位戦のクラス一つ分について50点くらいの
補正をかけると
正し格付けになると思っている。

20 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:48:02 ID:0GHUveZL
賞金ランキングなんかは割と分かり易い。
この形式で唯一まともに機能してると思われるテニスの
ランキングなんかは、それでシードが決まるし格付けも決まるから、
少しでも上げよう、って事で選手が必死になってる。

逆に言うと上げてもメリットがない/選手がそもそも知らない、
ってランキングはどれだけ精緻に作ったと誇っても鼻で笑われる。
将棋のランキングがその域に達しているかはともかくとしてね。

21 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:55:07 ID:l4fhIVm2
チェスでレーティングを馬鹿にしてる人は皆無と思われるw

22 :名無し名人:2008/08/11(月) 22:08:15 ID:4QhttEeU
チェスのレーテイングはそれなりに正確だよ。
でも、今のプロの棋戦は
スイス式トーナメントを使っているわけでもないし
どうしても乖離がでる。

23 :名無し名人:2008/08/11(月) 22:10:08 ID:4QhttEeU
森内がC2に五分で羽生が9割なのに
直接対決になると五分に近い
なんてレーティングの理論じゃ解明不可能

24 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:06:32 ID:l4fhIVm2
森内はC2棋士に当然ながら5分ではないw
対 羽生も5分ではないw

森内の統計的な成績はあたりまえながら充分レート点に反映されている。

25 :名無し名人:2008/08/12(火) 04:53:41 ID:/bcANGpG
プロ同士の公式戦を対象とし、
棋士の能力を推定して数値化したもの、
その算出法が公開され第三者が検証可能なもの、とする。

レーティング(>>1以外のもの含む)を有用とする人は
最新のレートから一局ごとに勝敗を予測し続ける。
レーティングはあてにならないので不要、とする人は
それぞれが考えた方法で、同じく勝敗を予測する。

後者はたとえば>>18のように内容や棋風を参考にしてもいいし、
棋戦ごとに配点の比重を変えたりしてもいい。
ただし、全棋士平等で一貫した、かつ透明なものでないと
客観的に能力を測る目的から外れる。

各方法による年間公式戦の勝敗的中率を比較して
最も優れたものは
現存するプロ棋士の能力評価法として最適と考えうる。

26 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:31:05 ID:hluFzArF
>>25
言いたいことはわかるが、イロレーティングの他に十分実用に耐えるものって
どんなものがあるの?
あまり聞いたことが無いが

27 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:47:21 ID:dqbnoZxC

層化式という方法(参考:24の掲示板)
すべてのタイトル戦別にレ−トの計算をし
個人ではなく順位でレ−トをつける方法がある
ただしこれの欠点は過去5年の相手の置かれた立場の平均値なので
羽生などは低く評価される
また竜王戦6組の棋士がアマ県代表と同等になる

28 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:00:58 ID:goFRq1mr
>層化式
やな名称だなぁw

29 :研究発表1:2008/08/12(火) 22:02:09 ID:ANP+ss0v
棋戦情報総合スレッド http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218054348/ の
80-83 と 88 を見て、夏休みで暇なので整理してみた。だいぶ時間がかかったぜ。

全39局をレート差から期待勝率で分けた。
(一応、念のため言っておくけど、この程度の局数では統計的に有意な結論はほとんど出ないからな)

71%〜 3勝0敗 1.000
02月15日○羽生 1887-1715 松尾●  +172差 73%
11月18日○木村 1813-1651 橋本●  +162差 71%
06月19日○羽生 1897-1740 橋本●  +157差 71%

このあたりは「強豪」の圧勝。まあ、そりゃそうだ。
(つづく)


30 :研究発表2:2008/08/12(火) 22:07:49 ID:ANP+ss0v
61%〜70% 12勝2敗 .857
03月21日○羽生 1895-1757 阿久津● +138差 69%
04月14日○羽生 1883-1750 山崎●  +133差 68%
02月19日●渡辺 1796-1676 橋本○  +120差 66%
01月25日●佐藤 1771-1654 橋本○  +117差 66%
05月04日○佐藤 1806-1711 村山●  + 95差 63%
11月09日○郷田 1797-1706 飯島●  + 91差 62%
11月09日○郷田 1791-1702 村山●  + 89差 62%
03月14日○丸山 1776-1688 橋本●  + 88差 62%
03月13日○木村 1799-1715 松尾●  + 84差 62%
03月27日○木村 1805-1724 松尾●  + 81差 61%
04月04日○郷田 1792-1718 松尾●  + 74差 60%
08月31日○渡辺 1789-1715 飯島●  + 74差 60%
02月15日○木村 1802-1731 山崎●  + 71差 60%
06月06日○深浦 1764-1695 松尾●  + 69差 60%

このあたりを見ると、「『強豪』が『若手』を圧している」ように見えるな。
でも、期待勝率が正しくても12勝以上になる確率は、計算したら6%ぐらいあるよ。

(まだ、つづく)


31 :研究発表3:2008/08/12(火) 22:11:13 ID:ANP+ss0v
51〜60% 7勝6敗 .538
10月22日○深浦 1812-1744 松尾●  + 68差 59%
05月29日●丸山 1779-1713 橋本○  + 66差 59%
02月29日●深浦 1789-1724 村山○  + 65差 59%
06月03日○郷田 1796-1732 橋本●  + 64差 59%
07月23日○郷田 1811-1752 山崎●  + 59差 58%
06月03日●深浦 1773-1723 橋本○  + 50差 57%
09月14日○深浦 1784-1735 山崎●  + 49差 57%
01月17日●森内 1767-1722 松尾○  + 45差 56%
12月13日○森内 1771-1730 松尾●  + 41差 56%
05月20日●木村 1819-1780 阿久津○ + 39差 55%
07月13日○郷田 1813-1788 阿久津● + 25差 53%
06月08日●木村 1795-1786 阿久津○ + 9差 51%
07月29日○森内 1747-1736 橋本●  + 9差 51%

期待勝率が60%を下回ると、はっきりといい勝負になってくる。

(当然、つづく)

32 :研究発表4:2008/08/12(火) 22:17:19 ID:ANP+ss0v
41%〜50% 4勝3敗 .571
06月26日●丸山 1776-1776 阿久津○ 0差 50%
09月30日●谷川 1721-1723 松尾○  - 2差 50%
10月29日○谷川 1704-1706 山崎●  - 2差 50%
07月25日○木村 1781-1789 阿久津● - 8差 49%
04月28日●森内 1745-1766 阿久津○ - 21差 47%
02月20日○谷川 1693-1725 山崎●  - 32差 46%
04月14日○谷川 1694-1743 村山●  - 49差 43%

ここからは「若手」の方がレートが高い。谷川が何気にレート上位に勝っている。

31〜40% 2勝0敗 1.000
06月21日○谷川 1706-1786 阿久津● - 80差 39%
06月05日○谷川 1689-1796 阿久津● -107差 35%

最後はレーティングの信頼性を揺るがす結果かなww

(次で終わり)

33 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:23:37 ID:/bcANGpG
>>26
いや自分も他のはよく知らないし、
イロ・レーティングの値からどのくらいの精度で
将棋の勝敗を予想できてるかも知らない。
能力評価・順位付けに興味を持っただけで、どの方法の味方もしてないよ。

より正確に実力を反映させ、対局結果を予想できるならば
>>10の変なランキングでも名前が微妙な層化式wでも、なんでもいい

34 :研究発表5 終:2008/08/12(火) 22:26:35 ID:ANP+ss0v
ビール飲みながら整理していたから、間違っていたらスマン。
くどいようだが、サンプル数が少な過ぎて統計上有意な結論は出しにくいことは、
踏まえて欲しい。

単純に全体を見ると、強豪28勝−若手11勝だが、期待勝率が50%±10%の
レートが接近しているところでは、目に見えて成績が拮抗してくる。
レーティングが結構有効に働いているように見える。
ところが、期待勝率が60%以上だと一転して「強豪」が「若手」に圧勝している。
理由はわからないが、対照的な結果になったのは面白かった。

いい暇つぶしになった・・・おやすみ

35 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:30:24 ID:/bcANGpG
割り込んじゃってスマンコ(´・ω・`)

36 :名無し名人:2008/08/13(水) 11:13:42 ID:DnliKGmb
http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1218592140/l50
レ−トの関連の話題を分かりやすく説明してみる

37 :名無し名人:2008/08/21(木) 13:57:03 ID:a9f07GcV
【とりあえず暫定投稿】
公平に考えて採算ライン(全国大会に行った人の平均点)を考えると

プロ棋士
6組5割⇒3000ー年齢X10点
女流棋士
6組3割⇒2950ー年齢X10点
奨励会上位(勝ち越し残留2期以上)
6組7割⇒3050ー年齢X10点
奨励会段位ならびに県代表上位
朝日3割⇒2950ー年齢X10点
女流勝ち越し
朝日2割⇒2900ー年齢X10点
県代表中堅(予選通過率6割程度の県)
朝日2割⇒2900ー年齢X10点
県代表同等(強豪県代表に勝率3割/零細県代表に勝ち越し)
朝日1割⇒2800ー年齢X10点
弱小県代表(全国大会で勝率3割)
朝日1割未満⇒2750ー年齢X10点

38 :名無し名人:2008/08/31(日) 17:28:12 ID:tdbSv152
.

39 :名無し名人:2008/08/31(日) 18:11:31 ID:Uxay2bsY
レートって天気予報の数値予報みたいなもんじゃないの?
データを打ち込めば数値(期待勝率と降水確率)が出てくる。
その対極に空気や地形の特徴を肌で感じ取り予報する人、棋士の棋風や調子を読んで勝負を見守る人がいる。
この二つのアプローチは対立すべきではなく互いに補いあうべきうんぬん…

40 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2008/08/31(日) 18:40:10 ID:xaoQ2N9a
>>39
正論です
私もそこについては一切文句は言いません
結局のところどちらのほうが中長期的に信頼値が高いかですよ
補い合ってその中間を奔るのも一向でしょう
また片方に少し寄ってるくらいがいいのかもしれません
ただ両極に位置する人はとことんその方向に奔ってもらったほうが
「全体利益につながる」と思います

41 :名無し名人:2008/08/31(日) 20:07:51 ID:u8PU5R6R
>>39に同意。

>>7とか>>18とかの言うことは事実だけど、そもそも誰もイロレーティングが万能だとは言ってない。

実際問題何でも統計的に扱えるわけじゃないから、
棋風とかライバル関係とかその日の体調とかプライベートの悩みとかは
全部「普通」だと仮定するしかないし、それで良いんだろう。
棋風みたいな曖昧なことを加味するのは人間が手動でやること。



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