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ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟 2局目

1 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:18:17 ID:Azrw/RE3
ソフトに負けるのが恐いのか?
勝負師の風上にも置けない将棋連盟と思うが・・・(笑)
他流試合禁止の江戸時代の柳生神陰流か?
早く勝負しろ!と煽るスレ

前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212362854/


2 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:23:37 ID:2wY7r+Ry
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      , l       \  /ー .i  i  ,/ _____
      / l         \/   i.O.i __ll星野なな子ll


3 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:31:25 ID:rD2s0Qh0
俺、包茎、ヴィガーパンツ

4 :名無し名人:2008/07/28(月) 22:51:16 ID:aAU+YiAN
  _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人_
-''":::::::::::::`''>   ゆっくりしてる場合か!!!  <
ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ     __   _____   ______
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__    ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7   'r ´          ヽ、ン、
::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7 ,'==─-      -─==', i
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ レリイi (ヒ_]     ヒ_ン ).| .|、i .||
`!  !/レi' (ヒ_]     ヒ_ン レ'i ノ   !Y!""  ,___,   "" 「 !ノ i |
,'  ノ   !'"    ,___,  "' i .レ'    L.',.   ヽ _ン    L」 ノ| .|
 (  ,ハ    ヽ _ン   人!      | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
,.ヘ,)、  )>,、 _____, ,.イ  ハ    レ ル` ー--─ ´ルレ レ´

5 :名無し名人:2008/07/28(月) 22:56:49 ID:aAU+YiAN
コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html

加藤アマVS棚瀬将棋
http://peevee.tv/v?3c9p7d

清水上アマVS激指
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48316305/48316305peevee155874.flv


6 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:01:25 ID:tKLi6Gjd
ソフトはもうすでにB級レベルくらいにはきていると思う

7 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:14:24 ID:2fIpU1ar
加藤対棚瀬で解説の声は誰ですか?

8 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:37:44 ID:SyTh+gsP
>>7 たしか鈴木大介八段

9 :名無し名人:2008/07/29(火) 14:34:17 ID:UJJy80oG
>>1


10 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:22:36 ID:tKLi6Gjd
来年のソフトの大会ではプロに挑戦すべき

11 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:11:56 ID:qWy9Q5OQ
>>10
すべきも何も、連盟はプロ棋士の既得権(万一負けたら商売が成り立たない)を守るために
逃げてるんだから、話にならんわな。

12 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:14:39 ID:URiUlvGM
金出せばやる

13 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:18:01 ID:2F3t94aS
「金だせばやる」というより、世間が興味を持ちそうな
ネタを探して、スポンサーを説得して仕事を取るのが
プロなんじゃないの・・・・

今みたいな「1億くれるんならやりますよ」という態度だと、
そりゃソフトとはずっと対戦せずにすむだろう。でも
気がついたらソフトの方がプロよりずっと強くなっていて、
興行のチャンスは永遠に失われる。

14 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:24:32 ID:el0n623b
アマゾンのマーケットプレイスで、
むちゃくちゃな値段つけてるヤツ、
いるよな。
当然、一冊も売れない。

15 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:28:20 ID:URiUlvGM
大和以外にそういうのが現れないんだろう
連盟の言い値まで出しても宣伝効果がないと判断しているわけだ
連盟もなければなくてもかまわない(言い値を下げて捜し回る気はない)ようだからそのままになってるだけ

16 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:55:52 ID:+NS3M0/R
>>10
むしろプロC2―5勝者と女流棋士1人とアマ全国上位が入るほうがよくね?
毎年勝てばランクの低い人が出て負ければ高い人が出る
とりあえず1年目は女流棋士会とプロ棋士会に安いヤツをたのむ
でも負けれないはずだから無茶苦茶強い4段だしてくるはず
(例:橋本/糸谷/里見/熊倉)
あとはほっといても値段一定で勝ちまくればいい
1社だと10〜20万は高いが5社なら安いものだと思う
公式戦じゃないけど後出しと実況で棋譜をあげていけばOKってのはありなのか?

17 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:05:45 ID:gXfOAP7v
いくらここで書いたって、無力感が漂ってるよ。だって米がやんないって
言ってんだもん。もうアマ強豪でいいよ。元奨とかもいるしさ、この2〜3年は
地道にレベルアップして、風が変わって棋士とさせるようになったら名人含めて
全員ぶっ飛ばせるだけの力を付けておいて欲しい。

18 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:08:03 ID:d/6uC9/+
>>11
万一負けたら?
中堅プロで2分の1くらいじゃない?

19 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:40:53 ID:mYwfyHsH
大和Gも減益みたいだな
いつまで棋戦が続くか分からないね

20 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:49:29 ID:stKbMDhD
>>19
なにしろ開幕の挨拶で大和の社長に「当社のメリットがないと思えばすぐに打ち切る」と宣言されてるからな

21 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:59:53 ID:mYwfyHsH
>>20
それ俺も見てたw
華々しい席の最初の挨拶でそこまで生々しい話をしなくてもと思ったが

22 :名無し名人:2008/07/30(水) 16:08:17 ID:d/6uC9/+
>>21
逆になんのメリットがあると判断して、
斜陽将棋のスポンサーなんかになったわけだろう?

23 :名無し名人:2008/07/30(水) 16:36:16 ID:mYwfyHsH
>>22
今の年寄りは金持ってるヤツが多いから
株ブームに合わせて宣伝して口座を作って
取引してもらおうってことじゃないのかな

24 :名無し名人:2008/07/30(水) 16:46:52 ID:qWy9Q5OQ
>>23
うん。それしかない。
パソコンができる団塊の世代の退職に合わせてかな。

しかし、将棋なんて金持ちの年寄りはやらんぞ。
やるんなら囲碁だろうよ。
本当は大和も囲碁カップだけ作りたかったのかもわからんが・・・
囲碁のおまけじゃないのか?


25 :名無し名人:2008/07/30(水) 22:40:07 ID:Al2Z+bVt
>>24
団塊世代なんら興味なし
退職が始まりNHK杯の視聴率も回復かと思いきやぜんぜん
将棋はもう無理なコンテンツで了解
毎日も、きな臭いし、道楽棋戦は、や〜めたと言い出したら
ソフトとの対戦どころか相撲と違って資産ないしすぐに破綻
そうなったら個人契約だから
NECあたりが名人vsソフト戦主催しそうだ
あれ、よかったじゃないか・・・

26 :名無し名人:2008/07/30(水) 23:11:41 ID:el0n623b
巨大なデメリットがあったぞ。
なにしろ、羽生が負けたとき、
コンピュータによるネット操作の危険をヤフートップで世界に発信してしまったし。

27 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:26:08 ID:4zVCK+65
>>26
いや、将棋脳だと、「話題になってよかった、これも新しい試みの糧」とか言ってるかもしれん
なにしろ麦長だ、数十年主催した新聞社に、突然、絶縁状を送付し、法的に問題ないだから
孫に将棋は勧めない 常識はずれの将棋脳になって欲しくない が団塊世代の認識かもしれん

28 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:43:05 ID:YqnBbEAY
コンピュータが人間を超えたと銘打ってソフト発売

米「羽生のほうが強い。不当表示だ。棋士に対する侮辱だ。謝罪と賠償を要求する。」

ソフト開発者「だって強いんだもん。文句あるなら勝負してみる?それとも逃げる?」

29 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:58:38 ID:lojdF9So
あと10年以上経ってA級のトッププロを倒した後も
開発の手を緩めず角落ちでもA級をボコボコに出来るくらいになったら
有名プロ棋士の気風まで再現できる余裕が出来たらいいな
「羽生マジックをここに再現」とか
「軽い捌きで局面展開します」とか
「粘り強い玉頭顔面受けを味わえます」とか
「光速の寄せ」とか
「高速でフリークラス」とか

しかしハイレベルな棋風を味わう為にはプレイヤー側もかなり強くないとダメだしなあ
どっちにしても将棋は斜陽だぬ

30 :名無し名人:2008/07/31(木) 01:05:08 ID:4zVCK+65
「すでにプロ棋士を超えた」、くらいの開発側からの挑戦コピー
文句があるなら挑戦受けろ・・これ受けが無い形、攻めざるを得ないじゃない
ついでに、「プロを超えた将棋ソフトのコピーを考える」、スレキボンヌ
「センサキなら角落ちでいい勝負」
まあまあかな



31 :名無し名人:2008/07/31(木) 07:26:53 ID:3jr2x3d4
ソフトが24でトップになれば、世論も盛り上がるかも。

32 :名無し名人:2008/07/31(木) 08:03:28 ID:D0QcI8cL
世論は24なんて知らない

33 :名無し名人:2008/07/31(木) 09:33:24 ID:0cjHYL/N
瀬川さん4段がフリクラ脱出したら企画が入ると思う。

34 :名無し名人:2008/07/31(木) 09:43:00 ID:A6Wf8b8W
企業も金出す価値ないし
プロは金もらわんとやらんし、
開発側は自腹切ってまで挑戦したくない


35 :名無し名人:2008/07/31(木) 09:55:21 ID:43QSDrzb
将棋が大衆に受けるって思うのは、将棋脳のヤツだけよ。
宣伝効果も何もなし。
人間対ソフトという事で、一時は興味を引くかもしれんがね。
人は忘れっぽいから、人間が負ければそれが結論で、
将棋はソフトの方が強いんだってねぇ・・・で、終わりになる。

36 :名無し名人:2008/07/31(木) 10:23:12 ID:B0+kSQzt
コンピュータが人間を超えたと銘打ってソフト発売

米「羽生のほうが強い。不当表示だ。棋士に対する侮辱だ。謝罪と賠償を要求する。」

ソフト開発者「だって強いんだもん。文句あるなら勝負してみる?それとも逃げる?」



つかそれ言ったら昔の初段のソフトとかいうのもいっしょやん
今24で90年代ソフト使ったら15級やと思う

37 :名無し名人:2008/07/31(木) 13:51:51 ID:MiGlzW85
>>35
そうそう。一回名人とかが負けたら、そこで興味関心は終わる

38 :名無し名人:2008/07/31(木) 15:28:19 ID:Y0FYsCcc
勝って得るもんがないからだと思う。

39 :名無し名人:2008/07/31(木) 15:56:22 ID:43QSDrzb
>>38
負けたら、その反動が怖いから避けてる訳よ。
それだったら、勝負師を名乗る資格はないだろう。

40 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:44:58 ID:MiGlzW85
>>38


41 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:06:09 ID:43QSDrzb
将棋脳の米が目論んでる、20年で100億連盟に入って・・・とかいう馬鹿げた金額にはなり得ない。
いくら人間の名人対ソフトの世紀の対決と煽っても、せいぜい5000万円がいいところかな?
それが連盟に全部入る訳じゃ無し。
それで、名人が万一負けると連盟もろとも沈没だから逃げてる訳よ。
もう、そういう事態が足元まで迫ってるからなぁ。
対局せずに逃げた方が、連盟の崩壊迄の時間が伸びる。


42 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:18:51 ID:UdYxckDB
逃げてるくせに自称最強だからな

43 :名無し名人:2008/07/31(木) 20:55:50 ID:xO223JP6
IBMみたいなとこが金かけてたらもうとっくに負けてるんだろな


44 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:00:59 ID:zRuydf1C
名人に勝ったら一億円となれば、チェスプログラマが殺到して瞬殺だろうな。

45 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:02:28 ID:D0QcI8cL
ボナンザなんてチェスソフトの応用だからな
それだけであんなに強くなった

46 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:37:04 ID:qVxKhivt
逃げてる間にもCOMは強くなる。しかも退化はない。
プロは序盤の最新定跡覚えてるだけで、中〜終盤の力なんて維持するのでやっと。
っていうか中終盤の手筋ってほとんど進歩してないんじゃね?
タニーの光速の寄せはあの当時なら斬新だったが、今は皆やってるし・・・

47 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:39:56 ID:y4Nqmzt0
将棋のルールを変更しても、ソフトがプロなみに強いか?
いまだに人間が考えた手順でソフトは戦っているんでしょ?
桂馬が横ににも飛べるとかに、変更されても強いと思う?

48 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:57:39 ID:zrHUpYFy
そんなことしたらあっという間にソフトに置いてきぼりにされるよ
過去の蓄積(経験)に頼るところが大きいのは人間の方だから

49 :名無し名人:2008/07/31(木) 22:14:19 ID:iohl7h4v
>>41
当時の米さんが考えた結果、そのような口実になったと思われます。

>>43
専用ハードがあれば現在でも名人に勝ち越せると予想しています。


現状とこれまでの経緯からして、3年後位には名人を超えると思われます。
その時の擦った揉んだを目撃できる我々は幸せです。

50 :名無し名人:2008/07/31(木) 22:36:46 ID:y4Nqmzt0
47だけど、俺はそうは思わないね、プロVSソフトで試合の当日にルールを
変更して対局したら、ソフトは自力で考える力がないからボロまけするよ
歩の性能を1枚だけよくするとか、新しい駒に指しかえるとかね
過去の蓄積にたよるのは人間よりソフトですよ



51 :名無し名人:2008/07/31(木) 22:47:35 ID:3uOXDsOi
過去の蓄積に頼るのは圧倒的に人間

52 :名無し名人:2008/07/31(木) 22:49:49 ID:SrFKrov5
>>50
君、学生時代に数学の成績は良かった?

53 :名無し名人:2008/07/31(木) 23:14:57 ID:xkCXdR8c
将棋のルールを変えてまでソフトに勝ちたいわけですね。 わかります。

54 :名無し名人:2008/07/31(木) 23:49:38 ID:zrHUpYFy
>50
ソフトは膨大な先読み能力で別ルールでもムリヤリ評価できるけど、
長年の経験によって身に付けた人間の大局観は全て無駄になる。

人間が追い抜かれた後のチェスがまさにそうなった。

55 :名無し名人:2008/08/01(金) 00:13:45 ID:rbVycwPq
少し昔になるけど、羽生が質問に答えている
ソフトに人間が勝てなくなったらどうしますか?
羽生は「そうしたら桂馬を横に飛べるようにすればいい」
つまりルールを変えればいいと答えている、またソフトについても
いろいろ語っています、54の大局観とあるけど、それは使わないでしょ
升田のように創作する力が必要なんでしょ、

56 :名無し名人:2008/08/01(金) 00:24:59 ID:HEOi+3N+
それも勘違いで、先手の勝率が圧倒したらどうするかっていう話に対して。
コンピュータに対しての発言は別の人。

57 :名無し名人:2008/08/01(金) 07:39:56 ID:lLiEhmHR
>>1

こんなクソスレ、また立てるなよ、ボケ

58 :名無し名人:2008/08/01(金) 10:25:27 ID:Zgh3cf05
>>57
連盟関係者?

59 :名無し名人:2008/08/01(金) 11:15:30 ID:O9gDEsEk
ソフトからしたらチェス→将棋って大幅にルール変わってるのに追いついてるやん


60 :名無し名人:2008/08/01(金) 11:31:52 ID:O9gDEsEk
百歩譲ってルール変えたらまあ開発進むまでは勝てるとして
追いつかれたらルール変え続けんの?
それだったら姿勢の美しさとか駒音とか芸術点制にしたら解決


61 :名無し名人:2008/08/01(金) 11:47:27 ID:32KUgoJw
変えたルールでのオープン参加にして、
プロがアマにぼこぼこにされるのを見たい

62 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:01:49 ID:CFE9HPKM
米長のアホ
いい加減ソフトとの対局再開しろ

63 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:03:25 ID:cmtuNyrE
羽生ってソフトに負けても、淡々としてあまり悔しがらない希ガス
「いつかこういう時が来ると思ってましたから」みたいな。
B1に落ちたりしても、フリクラ宣言せずに黙々と指し続けそう・・・

64 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:16:32 ID:qDMEtrsR
ニコ動にあがってる羽生のインタビュー見たけど、

聞き手「将棋連盟は、プロ棋士が許可無くソフトと対局するのを
禁じましたが、これはどういうことなんでしょうか?」
羽生「ええ、これはだから、プロの存在も危なくなってきたと
いうことで、そろそろ中止にしておかないと」

とはっきり答えているからね。羽生はチェスにおけるチェスの強さ
や、チェスのGMはほとんど例外無くソフトを研究・検討に活用
してるのを知ってるし、ソフトへの抵抗なんてないでしょ。

65 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:17:11 ID:qDMEtrsR
× チェスにおけるチェスの強さ
○ チェスにおけるソフトの強さ

66 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:26:08 ID:OK8NZENv
プロの存在も危うくなってきたから対戦しないなんて
完全に逃げてるな。逃げてると思うとますます対戦
させたくなるよ

67 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:27:01 ID:qdk22RXk
ここで、永作氏の登場だな。

68 :名無し名人:2008/08/01(金) 12:54:10 ID:9g3PJRX9
連盟はてめえの身の保身のためだけ、既得権存続のために逃げてるわけだ

連盟所属の棋士が公開の場で1敗すれば、一気に連盟の恐れているコトが進む
マスコミが騒ぎ、世間に現状を、果ては将来をハッキリ認識され、存在価値が怪しくなる

ってことは永久に逃げ続けるつもりなんだろうな、この不労所得者集団は?

69 :名無し名人:2008/08/01(金) 14:01:03 ID:pKen53R2
羽生でも世界二千番位だろ 

チェスだと
世界レベルのプレイヤーのゲームですらソフトで分析されて誤りが
すぐ指摘されるわけだからな
将棋は光速の寄せとか羽生マジックだとかで喜んでるレベルで
それが神様の指し手から見てどうなのかなんて多くの奴は考えない
レベルで棋士崇拝してるんだから 遅れてるのよ

70 :名無し名人:2008/08/01(金) 15:02:00 ID:hMG5Xm57
>>64
抵抗感はないのだろうケド
将棋なんて虚業なんだから
トップがその発言したらダメだろ

71 :名無し名人:2008/08/01(金) 15:38:11 ID:9Sks9Vjd
>>64
>>70
アドレス希望

72 :名無し名人:2008/08/01(金) 15:46:15 ID:qDMEtrsR
>>71

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4095444

上記の会話は32分30秒くらい。それ以外にも、
「現時点でも、IBMのように巨額の資金を投入すれば
 プロレベルのソフトはできるのではないか」といった
発言も羽生はしている。

73 :名無し名人:2008/08/01(金) 16:01:51 ID:qDMEtrsR
他にもソフト関連の羽生の発言を上記インタビュー
(今から約3年前に行われたものであることに注意)
から抜き出すと、

・ソフトはここ3年くらい伸び悩んでいたがブレイクが起こった。
 現在の実力はアマトップ=奨励会初段くらいと見ている。
 ここからプロレベル(四段)まではそれほど遠くないはず。

・終盤の詰む詰まないの能力は既に人間を凌駕している。
 自分(羽生)も、終盤の検討のためにソフトに局面を入力して
 確認したりしている。

・ソフト、ハードの開発にかかるコストが下がってきていることを
 考慮すると、今後コンピュータ将棋の発展は予想を上回る
 スピードで進むのではないかと予想している。

74 :名無し名人:2008/08/01(金) 16:34:56 ID:Zgh3cf05
>>73
ふむ。
さすが、名人。よくわかってるな。

わかってないのが、会長の米だよな。
欲をかいて、20年100億だなんて、バッカじゃなかろうか(笑)

75 :名無し名人:2008/08/01(金) 17:20:11 ID:RoupXWgY
ホルマリンプールの中で死体を洗うという、伝説の超高額バイト。実際にやった人もいるというけれど、本当

76 :名無し名人:2008/08/01(金) 17:21:56 ID:RoupXWgY
明の無数のヒモ。テレビ番組で捜査を開始するが、すぐに打ち切られ

77 :名無し名人:2008/08/01(金) 17:28:19 ID:RoupXWgY
明の無数のヒモ。テレビ番組で捜査を開始するが、すぐに打ち切られ

78 :名無し名人:2008/08/01(金) 18:00:15 ID:hyDtkNNE
レス読んでると下手するとソフトは実力B1くらいか
鎖国はよかったのかな
非公式で、4〜5段あたりが、コロコロ負けてておいて
今度は公開ガチだと
ソフト vs 4段→5段・・ 切り売りしたほうがよかったんじゃないか
こんな、つまんないことに、どこも大金ださないし
今じゃ、A級でも危ないなら
もう逃げるしか手がなくなった もう売り時逸したかな





79 :名無し名人:2008/08/01(金) 18:46:37 ID:RoupXWgY
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa





おまえらうざいから















レスするな

80 :名無し名人:2008/08/01(金) 18:49:23 ID:OK8NZENv
ソフトは詰みをすぐ読んだのに
羽生が見落としたくさいw

81 :名無し名人:2008/08/01(金) 19:09:51 ID:Zgh3cf05
>>78
2011年7月、アナログ放送が終わりと同時に、連盟も終わりのような気がする。
ソフトに負けると、プロになろうという予備軍が激減するだろうな。
将棋は廃れなくとも、プロは路頭に迷うのではなかろうか?

82 :名無し名人:2008/08/01(金) 20:05:48 ID:hMG5Xm57
意外とプロ予備軍は減らないと思う

元々プロ目指す人って滅多にいない特殊な人だから
この程度に影響されないと予想する

83 :名無し名人:2008/08/01(金) 20:21:50 ID:RoupXWgY
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

84 :名無し名人:2008/08/01(金) 20:46:59 ID:RoupXWgY
トニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー


85 :名無し名人:2008/08/01(金) 21:30:39 ID:1PX1B8qu
おまいら、囲碁に来いよ。まだアマ初段くらいのソフトしかないぞ。

86 :名無し名人:2008/08/01(金) 22:10:15 ID:RoupXWgY
しらねーよ

お子ちゃまが増えたなあ

ホントうんざりするわ

87 :八湾大便愚 :2008/08/01(金) 23:24:04 ID:zFFcVd30
鬼将会のシステムを導入しては? 真剣だから強くなるだろう
負けても働き口(下働き)が有るし

88 :名無し名人:2008/08/02(土) 04:08:48 ID:dOQpWE6A
将棋のトップがソフトに負けても将棋というゲームはなくならないが、プロ棋士という存在の威厳は損なわれる。
しかし、考えようによってはコンピュータに負けずによくここまで頑張ったとも解釈できる。

89 :名無し名人:2008/08/02(土) 05:06:23 ID:v9LyPYEu
逃げれば逃げるほど威厳は損なわれていくんだ

いつか負けるのは間違いない
負ける日がかなり迫ってきてるのも間違いない
この状況では可能な限り威厳を損なわずに負ける方法を模索するべきなんだ

しかし米は逃げ続けてる
そしてどんどん威厳が損なわれてきてる
ソフトに負けたら引退だと息巻いてたにもかかわらず
負けそうになると尻尾巻いて逃げ出す棋士に威厳なんてものがあるわけないだろ

現状では羽生だけが将棋界の希望だ
羽生さえ上手く負けてくれれば他のゴミどもの失態もある程度挽回できる
しかし米は逃げ続ける気だ
後進のことなど一切考えず
未来ある羽生を巻き添えにしてまでも保身に走る気だ
こんなふざけたことがあるか


90 :名無し名人:2008/08/02(土) 05:37:47 ID:fdAGB0lG
う〜ん、保身でいいと思うがな。なんでそんなに保身を嫌う?
おまえ、今は追求する立場のようだから、強気なんだろうが、
守る立場になったら、保身しないと100%言い切れるか?
別に尻尾巻いて逃げたとは思わない。
そもそも将棋は人間が指すものだ。
人間から逃げたんじゃなければ逃げたとは言わない。
だから、ふざけたこととも思わない。

91 :名無し名人:2008/08/02(土) 05:56:42 ID:UAW037Mi
前向きで倒れるか、後ろ向きで倒れるかの違い

後ろ向きのほうが、ちょっと延命できるってだけ

92 :名無し名人:2008/08/02(土) 06:27:03 ID:gi54dYHk
>>85
外国では、チェスから囲碁にだいぶ流れたらしいからね。
囲碁は、後20年くらい大丈夫かもわからん。
将棋は、プロの名人が負けるのが、後2〜3年だろうから。

93 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:43:14 ID:MjwWdJ4y
>>89
同じことばっかり何回も言うな

94 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:50:25 ID:Hcy7YKk9
>>92
将棋で人間を超えたら、ソフト開発の矛先が囲碁に集中すると思われる。
囲碁も10年遅れ程度で将棋と同じ運命を辿るだろう。

95 :金沢_あい子:2008/08/02(土) 09:47:56 ID:JNafIo+i
>>90
言われる損よりも負ける確率を取るなどと断言できようものか
まだ竜王が1局指しただけましともいえる
でもできれば6組1枠のひとつもくれてやるくらいのうつわがほしい
嘘でもいい
読売に拒んでもらえ/中日に拒んでもらえ
そのほうが幾分でもうすくなる
どこか1社に泥被ってもらえ
それで全部丸くおさまる


96 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:51:24 ID:ETp/nJj/
何世紀ものあいだ埋もれて'
失われていたことが発見される。
パストゥールは現人神かと誉め讃えられる。
月が大いなる周期を完了するとき、
彼は他の噂によって名誉を失うだろう。


97 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:35:23 ID:csfcK6Hv
>>90
だったら最初からソフトを馬鹿にするなよ。
別のものならば反応しなければいい。
ソフトに負けたら引退するとか馬鹿なことを言わなければいい。
ソフトが強くなってきてやばくなると人間が指すものとか見苦しいw

98 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:21:54 ID:dOQpWE6A
もう、ソフトと公開対局して負けた棋士は引退でいいじゃん

99 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:36:52 ID:SMbWcudi
ソフトに負けたら引退する

とかいってたやついたなw
対戦すらしないしw

100 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:39:38 ID:ETp/nJj/
チキン17世をはじめ、チキンの集団か・・・

101 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:06:04 ID:ERaTi4n9
ここのスレの住人は、ソフトについて理解してないと思う
ソフトとはコンピューターのことであり、答えがあるならソフトの方が強くて
あたりまえ、答えがはっきりしないから、ソフトが人間になかなか
勝てないんですよ、ソフトがプロに勝つときは、今のルールの将棋に答えが
出たってことだよ、電卓に計算名人が勝てなくてあたりまえと同じやないの



102 :名無し名人:2008/08/02(土) 17:02:19 ID:cf0Atmcj
>>101
何度も同じ事を言わせるなボケナスw
別のものなら最初からそう言えよw
ソフトを馬鹿にしてたくせにやばくなると別物と言うw
そういう日和見で軽率な態度が見苦しいんだよw


103 :名無し名人:2008/08/02(土) 17:05:52 ID:7IjFaGhD
答えなんて出てるよ
盤面も駒の数も有限なんだから
ただ計算するのに時間がかかるだけ
ハード性能さえ上がれば人間を超える

104 :名無し名人:2008/08/02(土) 18:36:56 ID:ERaTi4n9
103は、違ってるよ、ハードの性能さえよければ人間を超えますか?
今のソフトで独特な戦法なんて創れないよ、計算のやり方も人間が考えてるでしょ
ソフトに戦法はつくれないよ


105 :名無し名人:2008/08/02(土) 18:47:01 ID:lycqWein
能書きはいらないから
出てきて戦えよwww

106 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:17:59 ID:TpqCALA0
五ケタ同士の掛け算では羽生サンがソフトと計算しても全部先に
答え出されるわけ

八ケタ同士の掛け算はやる必要も無いのよ 負けるんだから
要は今までは電卓が存在しないだけの話だから
できたらその時点でおしまい

米とか谷川が笑えるのは八ケタだからソフトは人間に勝てない
と考えていた点ですよ

107 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/02(土) 19:36:03 ID:MJkVlkxA
>>104
それは違う
将棋が先手必勝もしくは後手必勝である答えを出すのは限COM
その時間が早いか遅いかの差だけ
時間が10^N倍になっていいなら今の技術でもできるが
研究者が生きてる間に答えは出ない
またその手順も1手変えればその手に勝つ方法を再計算するのにまた延々またされる
しかし勝つことはできるが対戦相手の羽生が死ぬほうが先

その時間を短縮するには機械の性能があがるのを待つしかない
なおソフトについては確率との取引にすぎない

108 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:47:58 ID:ERaTi4n9
107はわからない、それ答えなの?
文章の流れからして、なんかおかしいよ

109 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:48:34 ID:yWmt69tb
>>106
の比喩の意味がわからん。
もともと米長や谷川はなんて言ってたの?

110 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:56:53 ID:ERaTi4n9
109に同感だね、意味がわからないんだよね

111 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:10:31 ID:MugOJwWt
ソフトは羽生より強い。これがプロの常識。

112 :名無し名人:2008/08/02(土) 21:25:53 ID:60j8QzZw
・PC(ネット)普及しすぎでスポンサーの新聞社の経営ヤバス→
ソフトの問題が無くても将棋は斜陽化>近い将来賞金減額は必至
・そのネット見る機械であるPCは将棋自体の強さも異常w

この連盟の状態を将棋の局面に例えると
終盤の入り口ってところか
穴熊で引き篭もる連盟に上と横から
龍x2 馬x2 金銀桂香 で今まさに襲い掛かっているところ
しかも攻め駒はひたすら無限に増え続ける一方
もう奇手とか妙手とかで受けれるレベルじゃないんで
世間体的にキレイに見える形作りに入った方がいいと思う

113 :八湾ダイボー:2008/08/02(土) 22:09:36 ID:Bp3Pv2R2
棋士は勝つべき! 序盤で優勢を築いたら後は携帯でソフト打ちすれば良い
当然OKだよね、相手もソフト使っているんだ 

114 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:16:35 ID:YCR2pxet
誰かさんは24みたいに、将棋ソフトを連盟の管轄にするようなことを考える
んじゃね?「棚瀬クン、将棋の伝統文化発展のためにその将棋ソフトの権利を
買わせてはくれまいか?タダで」

115 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:58:09 ID:YG6QVoxb
ソフトが勝っても別にいいじゃん
ソフトだって所詮人間が作ったものだし、人間いなきゃなにもできやしないんだから
猿やチンパンジーに負けるならあれだが、人間の叡智が作ったコンピューターに負けるなら
なんの問題もないはずなのにね


116 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:01:08 ID:JCeMCQaV
>>109
谷川は「ソフトに負ければ引退する」とほざいてたなw


117 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:25:08 ID:NhLRid9m
人間って面白いよな
ソフト開発して、強くなって自分たちの首絞めてるんだもん
開発しなきゃ良かったのにw
世の中が便利になるものを開発してるならともかく。
強いソフト出てきたって何も貢献しやしない。
こんな問題が出てきたこと自体が、人間って**やな〜って思うわ。

118 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:29:20 ID:B1uj20Vw
知識のフロンティアに挑戦するのが人間たる所以。
>>117 には関係ない話だが。

119 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:38:45 ID:Ail1g1Jf


>>117が井道千尋にみえた件


120 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:49:02 ID:60j8QzZw
「ソフトが人間に勝つなんて100年経っても無理ムリムリムリカタツムリwwっうぇwww」

「道場の有段者に勝つのは無理ww」

「高段アマチュアには勝ってもプロに勝つのは無理ww」

「トッププロに勝つのは無理ww」              ←今このへん

「ソフトに負ける事がなんで恥なの?( ´,_ゝ`)」

将棋というゲームのルールにおいて、地上最強を唄ってきた集団が連盟なわけよ
アマとは制度的に厳然とした壁を作って高額のギャラを得ている
「ソフトに負けたら引退」とまで公言してる棋士もいるわけで、
人間同士の醍醐味云々言ってるヤツはその意味をチョッとは考えて危機感持ったらどうだ?
まあ単一ビジネスモデルで100年持つ方が少ないから、プロ将棋もよく持った方だとは思う

121 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:51:58 ID:ZeZWa/Ly
井上千尋?


122 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:52:13 ID:V2ytzbCH
別に誰の首も絞めちゃあいないよ

連盟の不労所得者集団以外はな

123 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:53:47 ID:ZeZWa/Ly
「人間が指すから将棋」
「人間の将棋にはドラマがある!!」  いまこのへん

124 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:05:34 ID:GP7tpa/F
>>117
プログラマーにとっては将棋ソフトの開発は最終目的じゃないからな
より複雑な思考プログラムを作る過程での簡易実験に過ぎない


125 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:07:11 ID:+ODHl1RO
将棋ニートは単純計算の類は機械に任せて働けって事か。
オカン風に言うと「ゲームばっかりしてないで勉強しなさい」

126 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:25:32 ID:r12+U+yE
>>125
そのとうりだよな
見方を変えれば、将棋のプロってボードゲームして遊んでいるだけだよ

それが将棋ソフトに勝てなくなるんだから、存在価値、商品価値ともにゼロじゃん
将棋の先生方にとってはいい機会だから、これからは、ちゃんと働けよな!

127 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:46:57 ID:PiU2pnbz
将棋のソフト開発って人工知能の研究にどれくらい役に立ったの?
なんか目的がずれてきてしまっている気がする。

128 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:56:52 ID:GP7tpa/F
将棋ソフトなんてあくまで簡単な問題に対する思考プログラムだから
まだまだ人工知能の研究の極々入り口の一部に過ぎない


129 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:59:02 ID:ydEN917Z
人工知能を、「人間のように考える機械を作る」と考えると、とっくに明後日の方向にぶっとんでいる。
「特定の問題を、人間が処理しているかのようにうまく扱える機械を作る」のが、個別の問題に対するアプローチ。
ただし、上手く出来るようになった問題は、タダの問題解決法であって、人工知能とは言われなくなる。

よって、人工知能というものはどれほど技術が進歩しても常に存在しないというのが現状。



130 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:00:51 ID:HD8Yb0h1
ってことはチェスの棋士は存在価値、商品価値ともにゼロってことか・・・

131 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:17:47 ID:ydEN917Z
>104はソフトは創作不能とか連日に渡って繰り返し言ってる香具師だな。
とりあえずコンピュータ将棋の仕組みを勉強してから発言した方がいいぞ。
相手の思考法も知らないで適当なことばっかりいっても話にならん

132 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:20:32 ID:MIoaA/Q2
>>130
チェスにプロは最初からいないから、
存在自体がゼロ。

133 :訂正:2008/08/03(日) 01:21:29 ID:MIoaA/Q2
>>130
チェスにプロ制度は最初からないから、
存在自体がゼロ。

134 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:23:08 ID:e9P+OoaM
将棋みたいなものにプロが存在してるほうが世界的に見て珍しい

135 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:37:51 ID:28dGirvn
山一みたいな大会社だって潰れるんだからさ
従業員百数十人の興行で儲けてる会社が仮に潰れたとしても
大した話じゃないだろ

136 :名無し名人:2008/08/03(日) 03:34:33 ID:J6YLKf4p
人工知能って理系の学問としては変わっているんだよな。
未だに「知能」の定義がはっきりしない。
将棋の場合は「将棋が強い」というのが知能の定義になるんだろうか?

137 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:16:46 ID:GP7tpa/F
考えるとは何か?
ってのは深いテーマだからな

数字で表せるならラクだけど

138 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:28:56 ID:r12+U+yE
姑息な連盟の言い訳

@将棋は人間同士で指すものだ
(これを一番使いそう)
A人間同士の勝負には感動とドラマがある
(勝負でソフトに勝てないなら感動もドラマもクソもないんだけど)
B対ソフトのスポンサーがいましぇんからあ
Cソフトの強さの元は連盟にある
D対局中に定跡のデータベースを使うのはカンニングで反則になる

139 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:28:57 ID:50mWY9l6
ソフトが戦法を編み出す必要はない。どの戦法で勝つかは問題ではない。勝つということが最も重要なのだ。
ソフトに定跡なし

140 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:50:47 ID:+ODHl1RO
>>136-137
将棋は目的が明確だから知能じゃなくて計算
ソースは素人の俺の妄想!



141 :名無し名人:2008/08/03(日) 08:07:27 ID:Nu31NTVp
将棋なんてコマ取りゲームに過ぎない
玉を頂点としてなるべく価値のあるコマを取られないよう
価値のあるコマを取れるようにする、こんだけ
一つの局面で指せる数も有限で、相手の指せる手も有限
ハード性能が無限大なら全てのパターンを詰みまで読み前述のルールに
したがって指せば絶対に負けない

142 :名無し名人:2008/08/03(日) 08:23:32 ID:f3/VvFKa
何か、今頃のNHK杯とかのテレビ将棋を見ていても、
コンの方が強いのか・・・と思うと、興ざめがするなぁ。

143 :名無し名人:2008/08/03(日) 08:24:24 ID:MIoaA/Q2
何か、今頃のNHK杯とかのテレビ将棋を見ていても、
コンから逃げ回ってる二人が指してるのか・・・と思うと、興ざめがするなぁ。

144 :名無し名人:2008/08/03(日) 08:45:55 ID:woW+wuQv
少し前に渡辺竜王に負かされたよね、なんで負けるの?
渡辺竜王は「あと10年ぐらいは負けない」と発言している


145 :名無し名人:2008/08/03(日) 09:25:30 ID:aNz5LzmM
D対局中に定跡のデータベースを使うのはカンニングで反則になる


これはすでに24で発動済

146 :名無し名人:2008/08/03(日) 11:19:41 ID:BWd1NwKj
将棋ソフトの研究から生まれた新しい探索手法や機械学習アルゴリズムがある
人工知能研究の一端を担ってるのは間違いない

147 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:00:38 ID:Nu31NTVp
>>144
棋譜見るとほぼ実力が同等にしか見えないぞ
ぎりぎり勝ったようにしか見えない

148 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:04:08 ID:MIoaA/Q2
それに、渡辺戦ボナ<去年のYSS<今年のYSS<今年の激指<今年の棚瀬将棋、
だしな。

149 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:09:35 ID:e9P+OoaM
>>138
Aは実際そうだろ
もうすぐオリンピック始まるが、水泳で魚、100メートル競走で犬、重量挙げでゴリラが
参加しても単なるバラエティで感動もドラマもない。言うまでもなく人間はそれらの足下にも
及ばない弱者なんだけどね
観てる側が人間で、やる側も人間がやるから感情移入するんだよ


150 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:12:36 ID:mOUq6iZ7
>>149
競馬ファンの俺、涙目

151 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:13:44 ID:MIoaA/Q2
将棋は棋譜を鑑賞するというのが、スポーツとの違いだな。
ゴリラは正解手を教えてくれない。

152 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:28:23 ID:pqacyx3U
マカオのドッグレースは結構な人気だったぞ。

153 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:28:28 ID:e9P+OoaM
競馬も馬より速い動物や車が紛れてそれが勝っても感動しないだろ


154 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:38:09 ID:fUl8Bppo
カンニング云々抜かして単に最強ってことなら、
羽生がソフト使ってデータベースフルに活用すれば最強じゃねえの?

155 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:42:34 ID:YS1PANS7
人間じゃ終盤も見落としまくりだから中盤しか勝ってるとこが無い。

156 :名無し名人:2008/08/03(日) 17:33:03 ID:A50398Y+
>>138
>A人間同士の勝負には感動とドラマがある
>(勝負でソフトに勝てないなら感動もドラマもクソもないんだけど)

そんなことねぇーだろ。
感動したりドラマを感じたりしないって人にとってはそうでも、そうじゃない人もいるよ。


157 :名無し名人:2008/08/03(日) 17:39:21 ID:A50398Y+
いくらソフトが強くなっても、それによってプロが飯を喰えなくなるってことはない。
棋戦のスポンサーは、棋戦を主催しているというステータスが欲しくて金を出している。
コンピューターにプロ棋士が負けたなんて理由で、スポンサーを降りたりはしない。

158 :名無し名人:2008/08/03(日) 17:47:09 ID:fkqRe18v
>>157

それはそういう状況が起こってみないとなんとも言えないけど、
連盟がソフトに負けることを恐れているのは間違いないよ。

じゃなきゃ、橋本がTACOSに負けそうになって急に対局禁止令を
出す理由が無い。

159 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/03(日) 18:33:52 ID:1wa46ayU
これからは持ち込みOKのアリアリル―ルにすればOK
定跡書もあり友人の助言もありノ−トパソコン(携帯電話)もあり
ただし1M^3の大きさに入ることと、単独で活用できること
公有電源(コンセント)を使用せず電池も持ち込んでの1M^3とする
これでどうよ?
これならプロもソフト開発者も公平じゃん

160 :名無し名人:2008/08/03(日) 18:37:13 ID:YS1PANS7
まぁスポンサーはどこかしら居るだろうけど、今の女流棋戦よりちょっとマシなくらいじゃね?
賞金2000万以上の棋戦はいずれ消滅するだろう。

161 :名無し名人:2008/08/03(日) 18:46:46 ID:7pK6LFTN
プロ制度は経営やばい新聞社頼みだよな
保護に値するってのなら続くだろうし、
盤ゲーって格ゲーとかオタ芸と実は一緒だろって気づいたら終わり


162 :名無し名人:2008/08/03(日) 18:58:46 ID:28dGirvn
いつまで逃げるつもりなんだろうか

163 :名無し名人:2008/08/03(日) 18:58:59 ID:KUx83ksx
>>156
安いPC上の1980円のソフトに勝てないプロの先生方の低レベルの対局に、
感動なんてないだろ?
2千円以内の感動ならありうるが

だいたい、感動とかドラマとか、阿呆みたいに騒いで大袈裟にするのは
主催者や連盟が、必死で、その棋戦を盛り上げるためだ

将棋なんてより精密器械の如く読み、それが相手を上回れば勝利できる
そこに人間臭い「感動」なんて介在しないし意味もない

なんの感情も一切持たないソフトに誰も勝てなくなるってことを認識しとけよ

164 :名無し名人:2008/08/03(日) 19:20:26 ID:7pK6LFTN
開発が進むと百均のソフトにも負けます
携帯のオマケにも負けたりして

165 :名無し名人:2008/08/03(日) 19:27:05 ID:A/N4jEti
>>159
チェスは人間もチームだからな。世界チャンピオンにすらコーチがいて
新手を進言している。
野球みたいに名棋士、かならずしも名開発者にあらずみたいになったりして。
そうなれば、大沢親分や仰木監督に匹敵する将棋界の人間は
野田6段あたりになると予想w
現役時代はヘボくても、道がとざされたわけじゃない。頑張れ!

166 :名無し名人:2008/08/03(日) 19:50:45 ID:fkqRe18v
羽生はソフトが強くなったら、「これで多忙な俺様も
夜中でも1人で研究ができるぜ!」と喜ぶだろうな。

167 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:47:28 ID:cDdRLK1C
>>166
正直、今現在トッププロで今すぐプロ制度なくなっても
死ぬまで生活困らないゾーンまで来てる棋士は逆に他人事っぽい希ガスw
特にタニーなんて蓄えもさることながら関西の政財界に贔屓が多いし
ソフトに特攻したってホームレスになるわけじゃないから
その意味では10年後くらいにvsソフト>引退はあり得るかもな
涙目なのは細く長く連盟にしがみ付く予定だった中位〜下位プロ

168 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:52:06 ID:YS1PANS7
これからプロになる人たちどーすんのこれ。

169 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:18:35 ID:4yxnMR67
YSS掲示板の山下氏によると囲碁のソフトとプロの対戦があるそうだ。
http://524.teacup.com/yss/bbs/1364
囲碁はまだ余裕があるからなのか、または、国際化されているので、
一国の会長の鶴の一声で統制できないからか。

170 :名無し名人:2008/08/04(月) 00:35:27 ID:lNguNtDX
ソフトが滅茶苦茶強くなったら
アマ初段+ソフトで交互に指してプロに勝ったりできるんだろうか

171 :名無し名人:2008/08/04(月) 01:30:06 ID:/IpER98L
>>169
守るものがないからかな<欧米のプロ
あるいは守るという発想がないのかも知れない

172 :名無し名人:2008/08/04(月) 01:34:43 ID:/IpER98L
連書きスマン
国内でもFIT2008で9/4に青葉かおり4段とCrazyStoneの公開対局がある
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/index.html
を青葉かおりで検索

173 :名無し名人:2008/08/04(月) 03:25:53 ID:rAFc4ul8
まだ、囲碁は、おぉ、なかなかどうして、強くなったね。きゃは(笑)くらいなもんでプロもアマもソフト開発者も
笑顔でニコニコしていられるが、将棋はもう笑いだどないよ。連盟、関係者、プロ、ソフト開発者が苦虫を噛み潰した
顔して、ハラハラドキドキ、嫌な空気が流れて笑顔など、でないよ。笑ってるのは我々、アマくらいなもんだ。

174 :名無し名人:2008/08/04(月) 04:27:45 ID:5MHIyc97
おっさんのトップは人生勝ち逃げ、奨励会なんかはまだやり直し効く
微妙な年齢の微妙な成績の人たちがヤバス

175 :名無し名人:2008/08/04(月) 05:10:09 ID:aEQ2TYEb
仮にソフトに追い抜かれても後で人間が追いつけるのなら負けても影響は少ないだろうなあ。
ソフトの強くなっていく速度が速すぎてそうした希望が持てないのが原因かも。
一度負けたらもう終わりだみたいな空気だし。


176 :名無し名人:2008/08/04(月) 05:55:10 ID:VfqzP33E
市販シフト、またはフリーソフト、なんでもいいけど
いまより進化してトッププロでも歯が立たなくなる時代は確実にやってくる
名人戦の様子をソフトで検証しながら観戦、ソフトの候補手とは異なる悪手を名人が指す
とんでもない悪手指しやがったと、日本中の観戦者の笑いものになる

絶対的な権威を誇る名人「世界一、宇宙一」将棋が強いという地位が金を生む
ソフトに勝てなくなった時点で、プロの将棋は素人の縁台将棋と化してしまう
強い棋譜、最強の対局がみたいなら、ソフト同士を戦わせればいいだけだし
金が稼げない(職業として棋士は成り立たない)、奨励会を目指す子供もいなくなる
どの道を進んでも、将棋連盟は破綻、プロ棋士という職業も過去のものとなる

177 :名無し名人:2008/08/04(月) 06:53:46 ID:enslhbyF
>>176
そうだね。
それよりも、今でも先手有利なんだから、ソフトが進化すると神様が指すように、
1手目を指した瞬間に先手勝ちと出ると、将棋自体の価値がなくなるだろう。

プロ棋士・連盟は、昔の真剣師と同じ運命をたどるのかな。

178 :名無し名人:2008/08/04(月) 07:34:40 ID:5MHIyc97
プロ目指す子供が減るのと新聞社の経営悪化はやべえよな、、
将棋の時間勉強とはいわんけど、ほかの事させたほうがいいって親は思うはず

179 :名無し名人:2008/08/04(月) 08:25:48 ID:P2guNW/9
>>177
>1手目を指した瞬間に先手勝ちと出る

計算してから書き込むべきです。

180 :名無し名人:2008/08/04(月) 08:41:44 ID:hGPeDZ3H
ソフトが人間を超えてもチェスを見るとほとんど影響はないようだ。
よく出てくる車に人間が100メートル走で勝てないけど云々とかいう議論も少し違うとは思うが。
実際今でも昨夜のNHK杯の清水が恐らくソフト的には間違いだらけの手であっさり逆転負けしたと思うけど
それでも見てて楽しいわけだし。

181 :名無し名人:2008/08/04(月) 08:48:42 ID:RYPqMFUX
>>180

もともとチェスはプロ制度無いからw

もちろんソフトに名人が負けたとしても将棋そのものはなくならないよ。

ここで議論しているのは、「一度プロになったら一生身分保障」と
いう世界的にも類を見ない制度への影響でしょ。

182 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:26:32 ID:IwYOZvpt
>>170 大事な局面でアマ初段が1手指せば勝てないだろう。

183 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:42:13 ID:nFLmN7h9
>>163
ソフトやパソコンの値段なんてまったく関係ないよ
「なんの感情も一切持たないソフトに誰も勝てなくなる」からって、
人間同士の将棋のドラマや感動がなくなるってことにはならない。
先に書いたように、感動したりドラマを感じたりしないって人にとってはそうでも、
そうじゃない人もいるよ。ってこと。

184 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:48:05 ID:nFLmN7h9
>賞金2000万以上の棋戦はいずれ消滅するだろう。

ソフトにプロ棋士が負けるからって理由でか?
そんな理由では、タイトル戦を主催しているスポンサーは降りないよ。
ソフトがプロに勝とうが負けようが、スポンサーにとっては関係ないんだよ。
例えば、名人戦のステータスっていうのは、生身の人間が名人になることの
難しさに由来するものだから。


185 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:49:19 ID:nFLmN7h9
184は>>160のレスな

186 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:50:47 ID:Q4d0vlMA
むしろ、今の
契約金三億、タイトル料三千数百万、から
契約金六千数百万、タイトル料三千数百万、敗者半額、三位四分の一、四位八分の一、・・・
形式に移行するのでは。

187 :名無し名人:2008/08/04(月) 10:03:47 ID:vHgvH059
近所の寂れた家電屋のPCソフトコーナーで売ってるソフトより
名人竜王が弱いとかなっちゃったら・・・

188 :名無し名人:2008/08/04(月) 10:13:50 ID:lCD/VRTH
どんなに成るのが難しくてもソフトより弱い名人なんかに価値は無い
人間同士の戦いにドラマがあるのは、人間が弱くてミスしまくるから

189 :名無し名人:2008/08/04(月) 10:20:04 ID:nslyAzBI
ゴルフ方式にすればいい
連盟はスポンサーと出場選手の取りまとめ
ハブが予選で負けて出てこられないと面白くないけど ハブは招待選手

190 :名無し名人:2008/08/04(月) 12:31:00 ID:OoQ/5B9h
とりあえず24で勝率5割以上で2800点以上になってから書こうね

191 :名無し名人:2008/08/04(月) 12:45:32 ID:u9NEhhjZ
不正疑惑を払拭することはできなくなるだろう。
不正防止に無駄な金や時間をかけるくらいなら
最初から棋戦を行う必要も価値もないだろう。

192 :名無し名人:2008/08/04(月) 12:56:09 ID:RYPqMFUX
終盤の検討にソフトを使っていると明言した羽生と、
将棋記者が自分よりソフトの読み筋を信用している
ことに愕然とした佐藤康光。

個人的にはソフトー佐藤戦が見たい。羽生にはその解説を、
ソフトを使いながらやってほしい。

193 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:23:01 ID:nFLmN7h9
>>188
たとえ名人がソフトより弱いということになっても、成るのが難しい名人位には価値がある。
二足歩行ロボットが100メートル走で人間の世界記録を破ったとしても、
オリンピックの金メダルに価値がなくなったりしないのと同じ。
価値がないとあなたは思いたいんだろうが、そうじゃない人もいる。

>人間同士の戦いにドラマがあるのは、人間が弱くてミスしまくるから

そうだよ。それがいいんじゃないか。
油断や錯覚や疲労でミスすることがある人間同士が、なんとかいい将棋を
指そうと切磋琢磨しているからこそ熱いんだよ。
人間の頭で読み切れない部分を経験で補おうとしたり、若さの勢いで限界まで
読み続けたりってところがいいんだよ。

194 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:28:40 ID:Q4d0vlMA
これまで、ほとんどの人が価値がある、と思ってが、
今後は、価値があると思う人とないと思う人が出てくる訳だから、
社会全体の評価としては、確実にさがる訳だな。

195 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:30:14 ID:Q4d0vlMA
散々既出だが、ライブで観戦するスポーツと、棋譜を鑑賞する将棋は、
全然違う。

196 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:37:47 ID:rAFc4ul8
連盟関係者やプロ棋士はソフトに負けても価値があると思っているみたいだが、
「(ソフトに負ける)先生!一杯どうです?」
「(ソフトに負ける)プロの先生は、やっぱり強いや。」
「(ソフトに負ける)先生!タイトル挑戦おめでとうございます!」
そうだな。まわりの態度は変わらないな。()の中は言わないからなw

197 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:50:21 ID:vVxSl0HL
将棋はあくまで情報ゲームだからな
メッシやイチローやゲイや北島康介のしたプレーの再現は俺らには出来ないけど
羽生の指した将棋の再現は俺らにも出来る

198 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:12:34 ID:0/orR7We
ここまでのあらすじ

永遠に絶対に負けない派は
ドラマ派になりました

199 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:14:26 ID:zKzpXvXr
古い奴が多いからドラマ派より銀幕派のほうがいいんじゃねえかw
でもちょっとかっこよすぎるなw


200 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:43:30 ID:0/orR7We
将棋でも暗算でも金魚すくいでもオナニー最多記録でもそらドラマはあるけど
ぶっちゃけ金出して見る価値あるかどうかだよな
まあ元々ファンはほとんど金出してないけどw


201 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:51:16 ID:jpFV1ysl
いずれにせよ谷川はどんどん苦しい立場になるな

202 :名無し名人:2008/08/04(月) 16:30:08 ID:RYPqMFUX
円周率の暗記世界記録挑戦もドラマと言えばドラマだよな。
1年に一回ニュースになるだけだけど。

将来の将棋もそれくらいに落ち着くんじゃねーの?

203 :名無し名人:2008/08/04(月) 16:33:04 ID:xAPSN1S4
似たものとして数学オリンピックとかどうなのかねえ?
コンピュータで解けば瞬殺の問題を時間をかけて人間が解く。
まあ大してお金はかけていないようだけど。人間が解くドラマがあるの?

204 :名無し名人:2008/08/04(月) 16:33:44 ID:eJvn+lMG
チェスの人気が落ちてなければ大丈夫じゃね?

205 :名無し名人:2008/08/04(月) 17:10:08 ID:RYPqMFUX
<個人的未来予想図>

2024年7月24日、渡辺明(40)が豊島将之(34)から
「人間最強位」を奪還した。

2015年にソフトが佐藤康光名人(当時)を破って以降、
スポンサーの撤退が相次ぎ、人間最強位戦は現在唯一の
棋戦となる(5社=読売、産経、朝日、毎日、日経の共同)。

豊島前最強位は、「ボナンザで97手目まで研究していたが、
その次に指す予定だった手を対局中に思い出せなかったのが
痛かった」と振り返った。結果的に豊島が次に指した98手目
が敗着となり、渡辺新最強位は豊島玉を即詰に打ち取った。

ソフトに敗れて引退した佐藤康光連盟会長は「やはり人間
同士のドラマには興奮させられるものがまだまだある」と
力強く語った。

206 :名無し名人:2008/08/04(月) 17:40:45 ID:my0CLdwH
土曜にハッシーと幸男の対局あるね。幸男が勝てば
「必殺の三段論法」でw人間マジヤバということがわかる。
いつかは来ると思っていたが、まだCOMはC1くらいだと思っていたが
一握りのトップクラスだけがCOMに勝てるということが現実に・・・

207 :名無し名人:2008/08/04(月) 17:43:35 ID:Koh71crx
>>206
しかも相手がタコスに辛勝して問題になった橋本だからなw
巡りあわせだなw

208 :名無し名人:2008/08/04(月) 17:57:37 ID:hl6rfr37
>>205 羽生は?羽生はどうしたの

209 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:06:58 ID:RYPqMFUX
>>208

えーっと 羽生は永世七冠を達成後、将棋にモチベーションを
失い、休場して世界各国でチェスの大会に参加してます。

って、ただの妄想なんだからそんなに突っ込まないでくれよ!

言いたかったのは、ソフトで序中盤を研究し尽くして、対局では
研究を再現するだけになったとしても、「人間の戦いはドラマが
あって魅力が」といえるかということだ。

210 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:53:39 ID:pIaYMs1y
>>206
今の最強ソフトの実力は、B2の真ん中辺りなのかね?

211 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:57:15 ID:vHgvH059
早指しに限ればじゃね?

212 :名無し名人:2008/08/04(月) 19:24:46 ID:pIaYMs1y
>>211
長考だと、どのくらいかな?

213 :名無し名人:2008/08/04(月) 19:38:23 ID:7geWjSPb
COMは今C1で、毎年昇級。2012年頃、名人といい勝負だと思う

214 :名無し名人:2008/08/04(月) 20:20:40 ID:0/orR7We
>>208
羽生さんは残念ながら、、戦ってません、心臓病で、、
僕達の時代には棋士は渡辺さんと谷川さんしかいないんです!

215 :名無し名人:2008/08/04(月) 20:42:22 ID:rAFc4ul8
「人類はソフトになど負けない。あの輝かしい栄光を再び我らの手に!皆の者、突撃じゃ!」

216 :名無し名人:2008/08/04(月) 20:48:24 ID:/4HuXx4G
ドラマ派も、10年前ぐらいから主張してれば説得力あったんだけどねー。
コンピューターがまだまだ弱いうちなら、「いいこと言うねー」と俺も思ったかも。
負けそうになってから言い出したんで、いかにも見苦しいw

217 :名無し名人:2008/08/04(月) 21:27:53 ID:VfqzP33E
羽生が24の低級の将棋見てどう思うか?低段の将棋でも同じことだがヘボヘボ状態だろう
ソフトが最強になれば、それを使って観戦してる全ての人がプロの将棋のヘボヘボさに言葉をなくす
言い換えれば俺たちがいまの羽生の境地に達して、低級の将棋を観戦してるような状態に

218 :名無し名人:2008/08/04(月) 21:49:23 ID:hl6rfr37
ソフトがプロに圧勝するようになったら、
ソフト同士の棋譜のほうがはるかに感動的だろうな。

219 :名無し名人:2008/08/04(月) 21:58:21 ID:IKhl7i5N
ソフトの棋譜は一発で分かる派も
ドラマ派になる予定
ソフトの棋譜を役者に再現させたほうが絵になるけどなw


220 :名無し名人:2008/08/04(月) 22:42:36 ID:1bZ7Nz1Q
このまま対戦を避け続けるのか
どこかで対戦して白黒付けるのか
今後の行方が気になりますw

221 :名無し名人:2008/08/05(火) 02:06:56 ID:/yNAYs3w
早く対戦してくれないかな

222 :名無し名人:2008/08/05(火) 02:26:13 ID:RtQ4zQAe
ソフトは癖があるから、特定の戦型に持ち込めば必ずプロが勝つと思う。
どんなプロでも。それを研究する気がプロ側にあるかどうかだと思う。
はっきり言ってばかばかしいような気がしてあまり乗り気になれないと思う。
ソフトの一番得意なパターンにあえて飛び込めば竜王のようなことになるん
だと思う。このパターンはかなり上位のプロでも危険だ。つまらない研究を
怠って負ければ、「負けた」という事実だけが一人歩きするので対戦を組み
たくないんだろうな。

223 :名無し名人:2008/08/05(火) 04:06:15 ID:nleWbFBp
ソフトの癖とか読むのは不可能。
チェスの場合だと対局中に棋風代えてたし

224 :名無し名人:2008/08/05(火) 07:35:24 ID:TAD4qLjB
プロって今の自民党と状況が同じような希ガスw
来るべき日が・・・
Xデーまでのカウントダウン

225 :名無し名人:2008/08/05(火) 08:30:27 ID:i1/26NIw
>>222
再三書き込まれているが癖を掴めなくする方法が遙か以前に考案されている。

先日行われたコンピュータ将棋選手権で決勝に進出した8ソフトの棋力はそれほど差がない。
一手ごとに8ソフトの思考ルーチンをランダムにチェンジするプログラムにすれば癖は掴めない。
勝負が決まるまで100手で分岐点が10カ所だとして、8の10乗で約10億の局面が出現する。
仮に毎日100対局する将棋ソフト依存症者でも、全ての局面を体験するには3万年程度は必要になる。

226 :名無し名人:2008/08/05(火) 09:15:14 ID:m2Nq6kb1
>>216
俺は5〜6年前に主張したけど、「いいこと言うねー」なんてレスはなかった。
それ以前はこんなスレ見てなかったし。

10年以上前に将棋世界に載っていたエッセーで、
「素質の良さを感じさせていた孫がコンピューター相手に将棋指すようになって、
その後ダメになってしまった。将棋は人間相手にやらないとダメだ。」
みたいなのがあった。
ドラマ派は当時からいたんだよ。
俺はドラマ派だが、少なくとも俺は過去に「永遠に絶対に負けない派」ではなかった。

羽生世代以前の棋士は、将棋に人生を投影させているような美意識があった。
それを分かってない、お子ちゃまの羽生が「将棋はゲーム」とか言ってしまった。
谷川はある意味、被害者だと思う。

このスレでこんなこと言うと蜂の巣なんだろうがw

227 :名無し名人:2008/08/05(火) 09:18:43 ID:iKBFCpwn
だから、いくら将棋が人間のドラマとか言ってもさ。

将来ソフトがプロ並み、あるいはそれ以上に強くなれば、人間は
間違いなくソフトを使って研究するようになるでしょ?
現にチェスではそうなってるし。

そうすると50手目とかひどい場合は80手目くらいまで、
ソフトを使って事前研究した手をなぞるだけの棋士も出てくる。
当然だよね、勝負なんだから、最初にリードできればそれに
こしたことはない。

それでもやっぱり「人間のドラマ」とか言えるの?1局のうち
半分以上はソフトを使って研究した手を繰り返すだけで?

228 :名無し名人:2008/08/05(火) 09:54:31 ID:m2Nq6kb1
>>227
そういうソフトの使い方は、あくまで単なる定跡研究の道具として使ってるだけじゃないか。
今でも長手数、前例のある局面とかがプロの実戦で出てきたりするけど、
それはそれで見応えあるよ。
相手も同じソフトを使って事前の研究ができるっていうんなら、問題なし。
どこで研究を外すか、どうやって外すかの駆け引きがあるんだから。

事前研究の方法がソフト使用に変わっただけで、ドラマじゃなくなるってことはないよ。
仮にあなたがドラマでないと思ったとしても、そう思わない人もいる。


229 :名無し名人:2008/08/05(火) 10:02:02 ID:iKBFCpwn
>>228

20年後の将棋界を想像すると・・・

将棋の記者は、プロ棋士に局面についての意見等求めず、ソフトを
使って観戦記を書くようになる。
テレビ将棋は、みんな横にノートパソコンを置いて観戦するように
なる。ひょっとして解説者もソフト使いながら解説するかも。
ネット中継の「控え室から」みたいなコラムは消え、ソフトの示す
手順が記載されるようになる。
2ちゃんみたいな掲示板では、「ああーこのミスのせいで形勢が
+800から+100まで落ちちゃったよ!」というレスばかりが
目立つようになる。

要はみんなコンピュータ依存になる。「人間の手」とはつまり
「最善手ではないヘボな手」と同義になる。それでもドラマを
感じるというならもはや意見の相違としか言えないがね。

230 :名無し名人:2008/08/05(火) 10:02:27 ID:cxvJAXoB
>>227
>そうすると50手目とかひどい場合は80手目くらいまで、

次の81手目は、コンピュータソフトの回答と違う新たな一手なんだね。
この棋士には何が見えているんだろう?この一手に今までどのくらい研究を
してきたのだろうか?この未知の局面に相手の対局者はどう対応するのだろうか。
ドキドキするね!

231 :230:2008/08/05(火) 10:05:51 ID:cxvJAXoB
228と同じこと言っちゃった。俺たちケコーン

232 :名無し名人:2008/08/05(火) 10:07:34 ID:iKBFCpwn
>>230

皮肉で書いてるんだろうけど、81手目は恐らく研究を忘れて
仕方なく自分で考えて指した手になるだろうね。

ちなみに、そろばん名人同士が暗算で勝負!みたいな企画は
いまだってやろうと思えばできるが、それに人間のドラマを
感じる人はどれくらいいるだろうか?

将来の人間の将棋もそうなると思うんだけど。

233 :名無し名人:2008/08/05(火) 10:08:57 ID:pJA5FFh0
カシオミニが出る前は、
暗算日本一決定戦を民放のゴールデンでやってたな。
つまり、国民一般がそれにドラマを感じていたわけだ。

234 :230:2008/08/05(火) 10:12:57 ID:cxvJAXoB
>>232
え?皮肉じゃないよ。
勝つために人と違う新たな一歩を踏み出すわけじゃん。すごくね?

235 :名無し名人:2008/08/05(火) 10:13:46 ID:pJA5FFh0
当時は、どのクラスにもそろばん塾通ってるヤツが何人もいて、
(将棋道場通ってるヤツは聞いたことない)、興奮して見てたな。

236 :名無し名人:2008/08/05(火) 11:17:01 ID:0OTFtuBF
チェスで大昔の人の棋譜までPC使って採点すると
かなり昔の人がすごい高得点だったとか
それ将棋でもやってほしいわ

237 :名無し名人:2008/08/05(火) 11:28:46 ID:6Z1vY4Cr
チェスとの違いは「将棋連盟」という既得権益法人の存在
ソフトがプロを超えても将棋はゲームとして残るだろうが連盟は頓挫する
3×3マスの○×ゲームは最善を尽くせば引き分け
将来将棋も何らかの結論がでる、その時はゲームとしても将棋は成り立たなくなる

238 :名無し名人:2008/08/05(火) 11:52:34 ID:eOUFCpbB
結論出るはるか前に人間が負けるだろ
反動は大きいぞ
何せ 兄貴は頭悪いから東大にいっただとか神格化してきたわけだから
棋士に対する見方がね

239 :名無し名人:2008/08/05(火) 11:56:32 ID:oG+i6CV5
連盟の生涯所得を基準に考えるなら、
対局禁止令を出して姑息に逃げ続けるのは正解だな

ドラマとか感動を基準にするなら、
いまから積極的にソフトとやれよ
感情をもたない計算機に、
将棋を必死こいてやってきたプロが対戦する姿は
感動的なドラマで、最高の見世物興行だろ?

しかしそれも期間限定の今だけ
やがて、誰も勝てなくなる

240 :名無し名人:2008/08/05(火) 11:58:17 ID:ugqnvZiL
>>239
現在でもすでに勝てない、あるいは負けそうな棋士はゴロゴロいるけどなw

241 :名無し名人:2008/08/05(火) 13:57:25 ID:m2Nq6kb1
>>229
今までにしたって、少し時間が経って将棋雑誌に掲載される頃には、
「この手は悪手でこれが最善手」ってことは、かなり正確に分かる状態だよ。
あなたのいう20年後の将棋界は、それがはっきりするまでの時間が
大幅に短縮されて、より厳密になってるだけの話。

プロでもミスするのは昔から周知の事実で、それはソフトより遙かにプロが強かった
時代から認識されていたことだ。
でも、ミスの含まれているプロの将棋に、ミスが含まれているゆえにドラマがある。
>>193にも書いたけど、ドラマを感じるかどうかは主観の問題だな。


242 :名無し名人:2008/08/05(火) 15:32:59 ID:OAT0B3Gs
コンピュータが名人に勝つことは,
コンピュータサイエンスの進歩の貴重なマイルストーンとなるゆえ,
チェッカー,チェス,将棋と次々に舞台を模様替えして,
コンピュータと人間の闘いは延々と続いてきた.
囲碁をもってその闘いも終焉を迎えようとしている.
つまり,囲碁は最後の舞台になると筆者は認識する.

・・・とプロでもある飯田弘之教授が言っている。
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/index.html


将棋ソフトはプロトップに肉薄していて、名人に勝つのも時間の問題と見ている訳だね。
次は、囲碁か。




243 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:31:11 ID:PXoBl8MF
人間 vs コンってことで言えば、
将棋はハードの要素も大きくなってるようだし、
個人的にはもうあまり興味ないな。そのうち勝つんでしょ。

囲碁は秋だったかな、関連の学会発表があるはず。
ようやく本格化ですかね。

244 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:44:58 ID:Q00tujRT
ソフトの構築はプロ棋士とプログラマーのコラボレーションだろ?藤井システムみたいに新たな戦法を構築するコンピューターはあるのかな?

245 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:58:03 ID:6Z1vY4Cr
>>244
プロが新たな戦法を考え出す→今までは人間相手だから通用した
解析の進んだコンピューターの前では、一捻りで負かされるからいくら斬新な戦法考えても無意味
戦法を編み出すことが出来るというのがプロの最後の拠り所かもしれないが
いずれコンピューターが24時間自動であの手この手を模索して、コンが戦法編み出す可能性もあるし



246 :名無し名人:2008/08/05(火) 17:09:57 ID:/yNAYs3w
今奨励会のヤツは早めに方針転換したほうがいいのにな

247 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:10:11 ID:HWOpwXOK
>>244
作者の気持ちが駒得主義ならそういう定跡(横歩系)が改良されてもおかしくない
また終盤の自信を背景に端歩を早めに突き越す定跡に変化する可能性もある

248 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:32:14 ID:isDnY3JD
今度から奨励会の試験はソフトに勝った奴だけにしろ

249 :名無し名人:2008/08/05(火) 19:52:38 ID:cxvJAXoB
素朴な疑問なんだけど・・・

渡辺竜王が、去年ソフトのチャンピオンのボナンザに公開対局で勝ったでしょ?

ということは、連盟はソフトとの対局を避け続けているわけではなくて、
ちゃんとお金さえ用意できれば、連盟は対局するんじゃないの?違うの?

250 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:01:08 ID:4SKWXKNy
私もそう思う
奨励会試験をソフトとすれば公平かと・・・
ソフトが同年勝率70%を超えたら翌年は1級高い設定にする
奨励会の昇級手合いもこれに準じる
これだったら最悪でも3段の認定はソフトと同じという大義名分となる

251 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:09:38 ID:iKBFCpwn
>>249

仮に現在のプロ棋士とソフトの実力差がプロから見て5勝1敗くらい
だったとしても、その1敗が最初に来たら、一般マスコミや世間は
それで「プロが敗北した」と思ってしまう。

その後リベンジマッチをやって勝ったとしても、一度定着した評価を
くつがえすのは難しい。

連盟の考えはこんなところじゃないの。逆に絶対の自信があったり、
このスレの「ドラマ派」がいうようにソフトに負けてもいいやと
思ってるなら、賞金が100万だろうと10万だろうと引き受ける
はず。1人のプロ棋士を半日派遣するだけでお金もらえるんだから。

252 :249:2008/08/05(火) 20:28:42 ID:cxvJAXoB
>>251
レス、ありがとう。

自分も同じ様なこと考えたんだけど、ボナンザの時みたいに
お金(何百万だか、何千万だかは知らない)積めば、公開
対局をまたするんじゃないのかなーと思った。簡単じゃないのね。

253 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:29:57 ID:i1/26NIw
棋戦にソフト枠を作ればいいだけ。
それをしないのは避け続けているように見える。

254 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:10:19 ID:6hBSU3BB
>>249
もう、金じゃなくなってると思うな。
金をいくら積まれても、自信がないと思うよ。
特に渡辺竜王とソフトの対局を見ればなおさらのこと。
>251の言うように最初に1敗するかもわからないし、負けたら最後だからねぇ。
囲碁だったら、実力差があるから、ソフトといくらでも対局できるのだけど。。。

255 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:55:35 ID:pc5Ng0ni
10年前のプロのコンピュータ将棋に対する認識
1996年4月 将棋世界臨時増刊号 七冠王羽生善治p76より抜粋

羽生「あれでまた、作れたらすごいんですけどね、詰将棋を」
中原「で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうねえ。でもそのうち
   すごいのが出てきちゃうんじゃないかなあ。チェスでこの間やってたでしょ。」
羽生「ああ6番勝負やってましたね、ディープ・ブルーとか。なんか人間のチャンピオンが
   引き分けを申し入れたら拒否されて、そこから逆転して勝ったそうですけど。」
大崎(聞き手)「でもそういうコンピュータが出てきたら中原先生はいいと思いますか?」
中原「いいとか悪いとかじゃなくて出てきちゃうんでしょ」
羽生「強いコンピュータが出てきて7番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?」
中原「いや、全然拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは?」
羽生「私もやります。もちろん。」
大崎「僕はやらない。負けるから。」
羽生「向こうが拒否したりして(笑)」
・・・(中略)・・・
大崎「この間チェスのコンピュータは1秒に1億手読むって書いてありましたけど・・」
中原「1分じゃないの?」
羽生「でも1億手読むんだったら1秒でも1分でも同じですよ。」
中原「でも昔、木村名人だって1ニラミ千手って言ってたからねえ。」
羽生「一億手読むんだったら、もう既に思想(思考)を持ってる様な感じがするって、
   終わった後チャンピオンが言っていたそうです。」
中原「人間で言えば棋風があるってことか・・」

256 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:58:37 ID:e8Ibv+mM
大崎腰抜けワロタw

257 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:59:16 ID:e8Ibv+mM
中原、ソフトに突撃してこいやw

258 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:20:20 ID:Gcz3s8Od
橋本×タコス
渡辺×ボナンザ
清水上×激指

清水上戦が痛かった。 清水上に負けるプロ棋士はいっぱいいるからなw

259 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:27:21 ID:xtATUklx
>>258
橋本:序盤から中盤にかけてタコスに押され敗北寸前まで追い込まれる。勝利するも連盟で問題になる。
渡辺:数ヶ月もの間ボナンザを研究するも1手違いの勝ち。完勝にはほど遠い内容。
加藤アマ:序盤のミスを完璧に咎められフルボッコで秒殺される。
清水上アマ:序盤有利に進めるも中盤から後半にかけて逆転を許し、押し切られて完敗。

どうあってもプロがヤバイのは明白です。
本当にありがとうございました。

260 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:28:59 ID:pJA5FFh0
三年前の橋本戦タコスと今の棚瀬将棋では、
飛車一枚以上違うのでは。

261 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:32:30 ID:xtATUklx
>>260
飛車1枚はどうかわからんが、明らかに棋力に差があるな。
橋本があの時タコスじゃなく棚瀬とやっていたら、本当に大変なことになっていただろうな。

262 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:34:49 ID:0uBafvZy
で、近々プロとソフトが対局する予定ってあるの?

263 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:36:08 ID:xtATUklx
>>262
無いよ。
連盟が逃げてるからw

264 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:12:02 ID:h7Sa9jkT
渡辺もブログで言ってたが、来年またアマが負ければ再来年はプロが
やらざるを得ないのではなかろうか?
アマが間違って勝ってしまうと・・・何年後になるんだろねw

265 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:15:50 ID:oFzPu8z6

将棋ソフトのトッププログラマーの意見きぼんぬ

ここの住人が言ってるようなことが起きるなら

将棋界の核兵器ってことだよな

そんな事 プログラマーが望んでるのか

266 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:16:48 ID:sNBdm+s6
コンピュータは序盤と中、終盤で棋力がデタラメに違うから油断してたら苦戦っていうパターンなのかね>ハッシー
それでも当時のタコスであれば全力でやればなんとかひっくり返せた。

今なら序盤でリードを確保していないとプロでもヤバイだろうな。何年かしたら序盤のリードも簡単にひっくり返されそう。

267 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:36:28 ID:jT4By1je
清水上いわく、中盤以降が完璧だそうだ

ソフトの開発者側も来年、思い切ってプロに挑戦状出してみたらいいのに
谷川先生お願いしますってw

268 :名無し名人:2008/08/06(水) 05:52:29 ID:rD045FP4
そう、金の問題じゃあないからな(裏を返せばモロに金の問題だけど(笑))
スポンサーがつこうが賞金積もうが、連盟は逃げるに決まっている
連盟プロの誰が負けようがそのひとつの負けが大事件となり、
マスコミに騒がれることで、
世間に、ソフトとプロ棋士の力関係が露骨にバレるからな
次の段階で、当然プロの存在価値が疑問視されてくる

というわけで、延々とこのスレは続くのだ


269 :名無し名人:2008/08/06(水) 05:52:48 ID:MJWQGcYW
アマトップレベル相手に凄いヨセ方やってから、プロやアマ強豪とやるのが楽しみなんだが
じぇんぜんやらんのね(´・ω・`)

270 :名無し名人:2008/08/06(水) 05:54:03 ID:MJWQGcYW
タイトル戦ぐらい楽しみなのに(´・ω・`)

271 :名無し名人:2008/08/06(水) 06:43:06 ID:vfC0Ixbm
>>267
名誉毀損のほうがよくないか?
対戦を1回も組まなければ負けませんよね
谷川さんの発言はそういう意味なんですよね
wwwwwこたえてくださいwwwww

272 :名無し名人:2008/08/06(水) 06:58:10 ID:R0DAdE50
連盟会長は大名と一緒。打って出て敗れる可能性が高い以上、篭城もやむを得ずと判断したんだろ。

城ごと壊されるかもしれないのになw でも、篭城してるから、しばらくは持ちこたえるだろ。

273 :名無し名人:2008/08/06(水) 07:00:40 ID:Wmoexrdt
水攻め、
まだ?

274 :名無し名人:2008/08/06(水) 07:33:52 ID:0DeY0xlw
去年、せっかく公開対局してコンピュータソフトがプロより
弱かったという結果は、このスレッドでは関係ないのね。

275 :名無し名人:2008/08/06(水) 07:35:57 ID:Wmoexrdt
ヒント
渡辺竜王>去年春のボナンザ
今の棚瀬将棋>今の激指>今のYSS>去年春のYSS>去年春のボナンザ

276 :名無し名人:2008/08/06(水) 07:54:18 ID:UmbGkp7h
連盟は大金貰わないとやらない
開発側は金払ってまでやる必要ない
物好きなスポンサーが出るの待つしかないね


277 :名無し名人:2008/08/06(水) 07:57:23 ID:m4yNeAyJ
>>274
渡辺竜王が勝ったのは確かだけど、1手違いの感じだからな。
第一人者にしてそれだから、トッププロ以外は、その時点で負ける連中が一杯いた事だろうよ。
現在は、コンがまだ進化し続けているから、危うい訳だ。


278 :名無し名人:2008/08/06(水) 08:00:12 ID:m4yNeAyJ
>>276
連盟は、大金もらってもやらないよ。
連盟を解散してもプロ棋士全体が一生食うに困らないだけの金をもらって
会員で分ける事ができるなら別だけど。。。

279 :名無し名人:2008/08/06(水) 08:23:52 ID:UmbGkp7h
いまやらんかったら、雑魚プロから羽生までの一階ずつ中ボス倒す話がカットされて
ある日突然ボスキャラで最終回みたいな展開に

280 :名無し名人:2008/08/06(水) 08:36:24 ID:MJWQGcYW
アマトップ相手でもいいけど単純に対局を楽しみにしてるんだが

281 :名無し名人:2008/08/06(水) 08:44:27 ID:0DeY0xlw
>>279
それで、マスコミがセンセーショナルに取り上げられるのが連盟に
とって最悪のパターン。

そうなる前に、4段棋士全員対コンピュータの一斉対局とかさっさとやっちゃって、
世間にコンピュータは強いんですと印象づけたほうがいい。対局料も入るからね。
連盟にとってこれが作戦勝ちだと思う。

282 :281:2008/08/06(水) 08:47:13 ID:0DeY0xlw
>>279
すまん。なんか書き方が変だった。
同意してるんで、反論してるわけじゃないよ。

283 :名無し名人:2008/08/06(水) 08:59:19 ID:bbu/52D2
優秀な成績を収めたらプロ棋戦で指せるアマ棋戦に参加させればいい。
以前アマ竜王戦の予選だかでベスト16になったんだっけ?
その時は勝ち残ってもプロの竜王戦には参戦できないルールだったと思うけど。

ここまで書いてこれだとあんまり連盟に金が落ちなさそうなことに気がついた。

284 :名無し名人:2008/08/06(水) 09:17:50 ID:Tr9I5ED9
もしソフトが羽生より強くなっても連盟が逃げてるようなら
無線使ったソフト指しで竜王戦に出て優勝すればいいよ

285 :名無し名人:2008/08/06(水) 10:31:52 ID:KoD4et/G
公益法人の件の絡みで連盟も大きな賭けに出れんのよ。いわば守りにはいちゃった訳で
公益認可されるまで2,3年は対戦しないだろ。しかしその2,3年でRは3000を突破して
プロの半分以上はやられるじゃないかと・・

286 :名無し名人:2008/08/06(水) 10:37:49 ID:yaehRiql
>>283
時代の流れには逆らえない。
時期的には来年度から竜王戦6組にソフト枠を2枠程度設けるべき。
(来年のソフトの強さから考えると、アマ竜王戦では強すぎる感がある。)

ソフト枠を組み入れることで、対局料を5パーセントアップするなどの措置は必要だが。
ソフト枠が入ったことによる注目度からすると十分元が取れる。
ソフト枠も棋士と同じで昇級可能にすべき。

将来ソフトが強くなりすぎたら、ソフトが駒落ちで対局すれば解決する。

287 :名無し名人:2008/08/06(水) 10:55:16 ID:N31A7vt/
ソフトを奨励会6級から始めさせれば面白い

288 :名無し名人:2008/08/06(水) 11:37:15 ID:yIZhA0uI
本当に面白いんだけどどうやって儲けるかだろうね。
だが俺は名人戦の大盤解説会は行かないが
ソフトなら行くぜ。

289 :名無し名人:2008/08/06(水) 12:06:19 ID:Wmoexrdt
87 名無し名人 sage 2008/08/05(火) 11:26:06 ID:cuwjv98o
棚瀬将棋の9月発売は中止になりました。

88 名無し名人 2008/08/05(火) 12:17:49 ID:pJA5FFh0
mjsk?

89 名無し名人 sage 2008/08/05(火) 15:04:02 ID:cuwjv98o
>>88
mjdy


290 :純全帯 ◆ZARDAXu2YQ :2008/08/06(水) 13:33:01 ID:Eavy3abJ
>>279
クロノトリガーみたいなもんやなぁ
「強くてコンティニュー」ってぇ・・・・まじうけるんやけどぉ
えぇんかぁ?そんなんやっとって・・・・
おいらの人生よりつまらんエンディングになるでぇ

291 :名無し名人:2008/08/06(水) 14:57:18 ID:gFS8wXUe
ソフト同士の切れ味の鋭い最高の勝負を早く見たい
弱い人間なんかどうでもいいよ

292 :名無し名人:2008/08/06(水) 15:13:46 ID:AKpWO+vK
つーかプロと対局しなくていいから、早くアマ最強に勝ったソフト出してよ。
定跡研究してーんだよ。

293 :名無し名人:2008/08/06(水) 15:55:08 ID:1ay5TkNk
つよくてニューゲームだろ。

294 :名無し名人:2008/08/06(水) 17:11:05 ID:R0DAdE50
棚瀬。ボナンザ、激指、タコス、森田×プロ選抜5人で団体戦を熱望!

295 :名無し名人:2008/08/06(水) 18:00:39 ID:kWnDUzNg
>>294
C1クラスだと、ソフトの4勝1敗くらいなのかね?

296 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:05:19 ID:YQ+xLVSc
ソフトは連盟にとって目の上のたんこぶだな
プロが大駒を落として世界最強ソフトに圧勝するからこそ権威が保たれる

コンピューターでも勝てないプロ棋士という存在
その頂上対決として七大タイトルがあり、それぞれ新聞社が大金を支払い棋譜掲載の権利を
その資金で連盟が成り立っているこの状況が、ソフトの方が強くなってしまっては一変してしまう
ただでも新聞社は経営厳しくなってるし、この先もさらに悪化することはあっても、よくはならないだろう

名人がフリーソフトに番勝負で負かされる時がきたら、もう億単位の金を出すスポンサーはいなくなる
名人戦で100万、竜王戦で110万くらいかな、お情け程度の賞金をかけて戦うという今の女流棋戦のように
タイトル保持者でも他に仕事をしないと生活できなくなる
ましてやタイトルに絡めない棋士は、コンビニのバイトでもした方がましという状況へ
もう将棋連盟という存在は、その終焉へのカウントダウンを開始している
あと何年もつか、ただそれだけの話でしかない


297 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:43:31 ID:Qcc4Uz4E
別にソフトは連盟の目の上のたんこぶじゃない。
騒いだり、煽ったりする、おまえらみたいのが目の上のたんこぶなんだよ。
人間の敵は、いつ、いかなるときでも、人間であって、ソフトやコンピュータ、
機械やロボットではない。

「人間の敵は、人間」。この大原則を外れた認識をしてるやつは知能不足。

298 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:02:39 ID:jT4By1je
機械化が進み人間が職を奪われるのは昔からよくあること
そこでの敵は紛れもなく機械やロボットなんだけどね
ラッダイト運動とか習わなかったのかな
常識の無さを見るとおそらく奨励会員か下級プロに違いない

299 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:10:14 ID:nMb0w8xc
なんせ衛星名人からして

負けたら引退します とか大見得切るもいまや対戦逃げる
位だから仕方ない

300 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:20:51 ID:G4PBBstT
とりあえず、B級以下は年齢制限設けるべき
年食って弱くなったじじいをいつまでも食わしておくなよw
もう実際ソフトはA級棋士レベルなんだからね
ソフト以下の棋士に価値なんかないよw

301 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:35:12 ID:U6ZjUgX+
フリクラは廃止だろ。C2以下ということは、トップアマ以下ということだから、
プロと名乗るのもおこがましい。

302 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:48:09 ID:R0DAdE50
現代のプロ 負けるな宗桂 ここにあり

303 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:08:55 ID:I9SXZ/Ke
>>300
年齢制限はC2にはついけた方がいいですね。
今はソフトはA級レベルなのですか。
定跡はずせば弱いというソフトの弱点は克服できているのでしょうか。


304 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:25:53 ID:H4RGNU/j
>>303
棚瀬将棋は自ら棚瀬将棋の定跡とも言われる妙手で加藤アマをフルボッコにしましたよ。
その棚瀬将棋の手を真似して公式戦でプロ棋士が勝ちました。


305 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:39:03 ID:gFS8wXUe
>>304
中川だっけ?

306 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:46:21 ID:I9SXZ/Ke
>>304
新たな手で相手を倒すのではなく、
今は使われていない大昔の手にはソフトは対応できないと
なっていたはずですが

307 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:52:02 ID:H4RGNU/j
>>305
あ、そうそう。中川。
補足サンクス。

308 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:59:08 ID:m4yNeAyJ
>>297
関係者?
お前がソフトと戦ったらどうよ?(笑)

309 :八湾:2008/08/06(水) 22:00:43 ID:utyhlKJ2
ソフトを混乱させるために、初手で角頭の歩を突いてみたらどうなるかな 
あ無理ですか、そーですか orz

310 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:05:52 ID:H4RGNU/j
>>309
加藤アマもソフトが指さないような手を序盤から指していたよ。
にも関わらず虐殺されたよ。
棚瀬狂暴過ぎるw

311 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:11:06 ID:m4yNeAyJ
プロと戦うのじゃないんで、
今、適当に強くて詰めとか形勢判断とか検討できるような、お勧めのソフトは何?


312 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:13:19 ID:H4RGNU/j
>>311
大会で上位にくるソフトは基本的に大きなハズレは無いと思う。
激指、ボナンザ、AI、好みで選べばいいんじゃないか。

313 :名無し名人:2008/08/06(水) 23:16:15 ID:4gaKrAgB
>>297
その言葉はソフトを馬鹿にする前に聞きたかったなw
「過去の自分達の発言に責任を持つ」
この大原則を外れた認識をしてるやつは知能不足w

314 :名無し名人:2008/08/06(水) 23:27:22 ID:byuJfkZh
次回予告
「は?俺は昔からドラマ派ですから!」

315 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:15:44 ID:bkfF+J8F
アマトップが揃ってやられたわけだし、ソフトは強くはなれど弱くはならない
アマ竜王戦でベスト16だっけ?数年前のソフト、そこから大駒1枚は強くなってる
この調子だとトッププロが負けるのは時間の問題、人間対人間がどうこういってる池沼がいるがw
スポンサーが将来億単位の金を出すとしたら、コンピューター対コンピューターの将棋だぞ
人間対人間のヘボヘボ将棋は、その時期がきたら1円の金も生み出さない

316 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:38:46 ID:7v0Eq932
ソフト同士の対局になんて大金出ないよ。
チェスと同じように、将棋ソフトの開発も人間トップに勝った時点で商業的にはほぼ終わる。
あとは個人がほそぼそ開発続けるだけ。

317 :名無し名人:2008/08/07(木) 09:25:23 ID:YkPAX9aw
>>296
同じことばっかり何遍も書くな。
このスレ1局目から読み返せ。
反論は既に何度か書いたから。

318 :名無し名人:2008/08/07(木) 09:31:19 ID:YkPAX9aw
>>314
何が次回予告だ
予告される前から言ってるだろ、タコ

319 :名無し名人:2008/08/07(木) 10:19:13 ID:iG59HuTD
>>318
何か、あせってるように感じる文章だな。


320 :名無し名人:2008/08/07(木) 10:31:21 ID:t7AqqFuN
反論って言ってもどうせ名人になるのが難しいから
ステータスがあるとかそんなヤツだろ
説得力無さすぎw

321 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:30:15 ID:5rbFt7HW
ソフトが人間より強くなっても、プロ棋士の存在価値は変わらないってか?

なら、なぜ対局禁止令だけ出して逃げてるの?

322 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:40:19 ID:v4hTanyz
このスレでドラマドラマいってるやつは、連盟の関係者か
多数派に反抗することで自分の存在価値を見いだす
レジスタンス(笑)だろ。

奴らの頭の中は「とにかくプロ棋士の価値を傷つけることは
絶対に許さない」と、それだけだからね。

ほんとは、将棋だけで平和に食えてる時代ってここ数十年
の間だけだから、それ以前の状況に戻るだけの話なんだけど。

323 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:44:41 ID:DwiJlI6J
>>318
頑張ってカスww

324 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:59:53 ID:iG59HuTD
>>322
将棋で食っている関係者だろう。
生存権がかかってるからねぇ。
必死な気持ちがわからないでもない。(W

江戸時代の家元制度での幕府の保護>明治時代から戦前迄の貧乏生活(真剣師まがい)>
戦後の連盟を創設して新聞社からの契約金で潤う
・・・と来てる訳だが、それは将棋という土台があっての事。

コンに負けるようでは、コンピューターゲームの中の一ゲームに成り下がってしまう。
プレステの一つのゲームで日本一でも、それのプロとは認められないし食っていけないからねぇ。
一般人から見れば、「あぁ。うまいですねぇ。それで?」ってなもの。
だから、禁止令を出して、ちょっとでも生き延びようとしてるのがミエミエ。

325 :324:2008/08/07(木) 12:01:55 ID:iG59HuTD
>>322

>318が将棋関係者という意味。訂正


326 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:02:11 ID:DwiJlI6J
ドラマ派は昔からドラマ派だったらしいけど、
あんなに居た永遠に負けない派の人たちは何処にいったんですか?

327 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:12:11 ID:lN9OpcHH
>>326
無かった事にして生活しているw

328 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:44:25 ID:UE3Hl38P
人間側玉が受けなしの場面で
人間が投げず、形作りの手を指すと
怒って全駒するソフトの出現希望。

329 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:00:18 ID:WsFdRpU9
このスレって遅れてるね、10年ぐらい昔ならまだしも
いまごろ盛り上がっているw、遅くないかい?
おそらく将棋も先が見えないのでは?
他のソフト関係の方がレベルが高そうw


330 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:15:13 ID:7v0Eq932
羽生はソフトが全てのプロより強くなるのは2010年って予想してたけど、
どうやらピッタリそれぐらいになりそうだな。
さすがすごい分析力だ。

331 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:19:18 ID:4I34evRd
青野とかこまるやろ 慶応やし
子供の事考えると対戦禁止でいくしかないでー
馬鹿にするなら馬鹿にしろー w

332 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:21:56 ID:7dFos6p3
でも青野クラスだともうリーマンの平均生涯賃金ぐらい稼いでないんかね?

333 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:25:54 ID:4I34evRd
その位かせいだかもな
ただローンとかある奴はまじ笑えないだろ

334 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:29:56 ID:7v0Eq932
片上や糸谷なんかは学歴があるから潰しがきくかな

335 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:35:28 ID:lN9OpcHH
>>333
いいんじゃないか。
純粋培養された坊っちゃん連中に、派遣や請負の惨めさを体感してもらえばw


336 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/07(木) 13:43:33 ID:X4TLK4Iq
とりあえず確認しておこう

女流棋士で今のソフト上位5社に5戦して4勝できるといえる人は居ない
アマチュア県代表上位で5戦して4勝できるといえる人も居ない
奨励会員級位者で5戦して4勝できるといえる人も居ない
段位者の場合は5戦して4勝できるといえる人は居るが公然と指したい人はいない
プロB/C級で竜王戦2組以下で王位/王将/棋聖戦のひとつも残留してない人も
___________5戦して4勝できるといえる人は居ない
上記以外の上位プロは威厳確保のために5戦して4勝できるといわざるをえない
しかし5戦して4勝できると堂々と対局したい人は【谷川】を含めていない
ソフト上位5社でタイトル保持者/挑戦者5人と5戦して4勝できるといえる人も居ない


337 :名無し名人:2008/08/07(木) 13:53:22 ID:WsFdRpU9
奨励会3段リーグで13勝5敗ぐらいでプロの4段になれる
5回負けているんですよ、つまりアマに5回も負けているのに
プロになれるんですよ、だからソフトに負けるぐらいでは
話題にならないよ、プロがアマに負けて騒いでいるイタイケナ坊やに
似ている


338 :名無し名人:2008/08/07(木) 14:14:00 ID:y+LCa5PX
下手なプロより強くて信頼がおける清水上が負けた時点で、連盟は対戦を回避するのが得策だろう。
世間一般の人はプロがソフトに負けるなど思ってないからね。

339 :名無し名人:2008/08/07(木) 15:11:41 ID:DwiJlI6J
この前別板の雑談スレで、
プロは目隠し10秒でもコンピューターに負けんわ!っていってる人がいたけど、
まだ弱いらしいねって気のないレス以外ほとんど誰も突っ込みもないままだった。。
ソースは?とか絡まれそうだから俺もスルーしてたけどw


340 :名無し名人:2008/08/07(木) 15:57:32 ID:rbA7Zrmu
>>334
糸谷はまだ若いからつぶしが利くけど
片上の年になると学歴あっても正直厳しい

341 :名無し名人:2008/08/07(木) 16:47:57 ID:7v0Eq932
そういや糸谷まだ現役学生じゃん。
新卒資格失わないうちに決断した方がいいぜ。
どう考えてもこの先、連盟のビジネスモデルは続かないだろ。

342 :名無し名人:2008/08/07(木) 16:58:42 ID:1ncBcaTC
女流棋士みたいに副業になるんだよ

343 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:31:53 ID:YkPAX9aw
>>320
おう、そうだよ。
「説得力無さすぎ」とかいうわりには、いつも再反論がなくスルーなんだよなw
それでちょっとしたらまた、同じことばっかり何遍もいう。

>>326
さぁ?どっかに行ったんだろ。
そいつらがドラマ派将棋関係者って決めつけられるのは、
昔からドラマ派将棋ファンの俺様にしたら濡れ衣。
っていっても、決めつけられるんだろうけどな。

344 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:43:47 ID:YkPAX9aw
なんか、このスレでプロがソフトに負けて飯が喰えなくなるというようなことを
何遍も何遍も言い続けてる奴って、なんか???な感じ
何遍も同じこと書いて飽きないってとこが???

本当はプロになりたかったのになれなくて、プロに嫉妬の塊で、
ソフトが強くなったことにかこつけて鬱憤はらそうとしてる奴?

決めつけはしないけどなw

345 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:45:36 ID:v4hTanyz
前のレスにもあったが、電卓が出てきた後、暗算日本一
決定戦みたいな企画は完全に消えたわけで。

もちろん今でも、人間同士の暗算能力の戦いにドラマを感じる人は
いるだろうけど、テレビ番組にできるほどの魅力はないというのが
普通でしょ。

将棋も、ソフトに負けてもドラマがあるというのは勝手だけど、
現在のプロ組織を維持するだけのスポンサーがその意見に同調
するかどうかは疑問だよ。

346 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:50:51 ID:YkPAX9aw
逃げてる逃げてる言ってる奴がポーンと金だせよ
金が出せないんなら、連盟の代わりに営業してスポンサー引っ張っこいよ

それで名人がソフトに負けたって、名人戦はなくならないから

347 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:52:50 ID:YkPAX9aw
>>345
このスレ1局目から読み返してくれ。345への反論になるようなことは前に書いた。

348 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:52:57 ID:v4hTanyz
適切な賞金だったら、出すところはあるでしょう。

実際大和は1000万出したわけで。

連盟が1億等と身の程知らずなことを言っているから、
誰も乗らないだけ。

例えば下位プロの対局料を考慮すれば、一局20万も出れば
御の字だとおもうがね。

349 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:56:02 ID:bkfF+J8F
そもそも将棋ってのは単なるゲーム
ゲームで暇つぶしをするためのひとつの手段が将棋
そんなもので金を稼ごうというのが間違ってるってことだな

ゲームが一般人より強いですってのがプロ棋士
一般人はゲームしてる時間、真面目に働いてるからそれ
ゲームが強いですってのは、一般人から見たらだからなに?で終わる話
それが日本一強くても、棋士という職業がなくなれば無意味
棋士=職業が成立してるのは、将棋を伝統文化のように刷り込み
プロを神格化させた結果であって、ソフトに負けたらそれらが崩れ去る
将棋が強いです、それがどうかしたんですか?という時代の到来へ


350 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:56:43 ID:LXg17V7+
下位プロなぞ出せないと何遍言ったら・・・
どんな屑プロでも公式にやって負けたら、世間は将棋でプロがPCに負けた、と理解する。
それでそのごの対PC戦の旨味など無くなる。
負けたら終わりのイベントなの。

351 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:57:03 ID:t7AqqFuN
>>347
反論にならないようなものだから
誰にも相手にされてないんだよw

352 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:57:54 ID:v4hTanyz
>>347

このスレを「ドラマ」で検索してレスを拾ってみたが。

自分の主観をわめき散らしている書き込みはあったが、
将棋の名人がソフトに負けても、暗算名人と同じような
末路をたどらないという客観的な根拠は見当たらなかった。

もし自分の意見に自信があるなら、申し訳ないがレス番号を
再度あげてもらえないか。

353 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:00:28 ID:v4hTanyz
>逃げてる逃げてる言ってる奴がポーンと金だせよ
> 金が出せないんなら、連盟の代わりに営業してスポンサー
> 引っ張っこいよ

下位プロの対局料と同じ程度の賞金でいいなら、わざわざこのスレの
人間が営業しなくたって出すスポンサーはいるだろう。

それじゃ嫌です、もっと高い対局料じゃなきゃやりませんと
いうなら、逃げてるのと同じことじゃん?

354 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:01:51 ID:7v0Eq932
世界最強の看板を掲げて、ボードゲームごときで毎年数億の契約金を得ているのだから、
その存在を脅かす程の強さのソフトが現れたら受けて立つ義務があると思うのだけどね。

355 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:03:07 ID:LXg17V7+
>それじゃ嫌です、もっと高い対局料じゃなきゃやりません

?当たり前の商売感覚だと思うが
負けたら相当なものを失う側が、そのリスクに見合った代償を求めるのは、どんなジャンルでも当然

356 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:06:28 ID:v4hTanyz
おいおい、お前は今まで、人間がソフトに負けてもドラマは
残る、名人戦はなくならないと主張してたんだろうが。

だったらソフトと対局するののどこにリスクがあるんだよ。

ソフトに名人が負けたって、失うものはないだろ?
だったら1円でも対局料がもらえて、興行になる限り
やりゃーいいじゃない。違うの?

357 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:07:35 ID:LXg17V7+
>>356
お前呼ばわりされるいわれはない
誰と勘違いしてるんだ

358 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:07:55 ID:YkPAX9aw
>>349
そんなこと言い出したら野球でもサッカーでも
「そんなもので金を稼ごうというのが間違ってるってことだな 」
って話になってしまう。

それにプロがソフトに負けても、将棋は伝統文化っていう事実は事実だし。
プロが人間で一番強ければ問題ないだろ。

例えば一般の人にしたら、目隠し将棋が出来るだけでも目茶苦茶スゲーって思うわけよ。
将棋が趣味の人からしたら、そこまでは凄いと思わないけどな。
でも、将棋を趣味にしてない人が新聞の読者のほとんどなんだからな。

359 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:14:55 ID:bkfF+J8F
大手スポンサーも今後の契約について検討に入ってるだろう
スポンサーが下りたら終わり、ソフト>プロ、これじゃ契約打ち切りで当然
新聞購読者の持つソフトの方が、契約棋戦のタイトルホルダーより強いわけだし
対局を避けてもいずれ白黒つけないといけない、その時には今より数段強くなったソフトが相手

360 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:16:05 ID:YkPAX9aw
>>352
そんなこというんなら、
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
っていう客観的な根拠とやらを見せてくれよ。

それと、いちいちレス番号を探したりするのめんどくさいよ。
手間暇かけて探したとして、「主観をわめき散らしてる」でスルーなんだろ。
それでも、

「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」

っていうのは、“自分の主観をわめき散らしている書き込み”じゃないことに
なるって言うんだろーねー。


361 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:23:22 ID:YkPAX9aw
>>356
俺は個人的には、やりゃーいいと思うよ。
やった結果負けたとしても、それが理由で名人戦のスポンサーがいなくなるとは思えない。
って言ってるだけだ。

362 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:28:43 ID:rbA7Zrmu
>>358
将棋興味ない人から見たら将棋欄はと飛ばし記事

363 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:45:27 ID:v4hTanyz
>>360

連盟が対局を避けているのが、そういう末路を辿ることを
恐れている一番の証拠だろ。

もしドラマ派が主張するように、ソフトに負けたって自分たちは
失うものが無いと、連盟も信じてるなら、非現実的な賞金を要求せず
明日にでもやればいいじゃない。

チェスは、カスパロフがディープブルーに負ける前に、人間対
ソフトの対戦をさんざんやってるからね。


364 :名無し名人:2008/08/07(木) 19:20:52 ID:iG59HuTD
>>361
やれば、実力がわかる。
誰が負けるか問題だけど、
名人戦は当分なくならないにしても、ソフトに参加を開放するような事になるだろうな。

それで、ソフトがタイトルを総なめにする状態になると、人間の対局に興味が薄れ、
坂道を転がるようにプロという存在価値がなくなる。
羽生なんかの一部の有名プロは将棋界に残れるだろうけど、中堅以下は廃業かもしれんな。

まあ、対戦禁止令はプロにとって、苦し紛れのいいアイデアかもなぁ。(笑)
但し、ソフトが強くなって対戦すると一発で名人が負けるだろう。

365 :名無し名人:2008/08/07(木) 19:35:13 ID:7vOGrB/2
対局を避け続けるのも時間の問題だし、プロが負けるのも時間の問題。
でも、いわゆる「感動派」になっちゃうけど、
プロ以上のソフト手に入れて、COM対COMを見てたら飽きる希ガス。
新聞の将棋欄は面白くなくても半分「義務」的に見ちゃうからね。
夕刊なんかは地方大会の棋譜だけどそれでもやっぱりね!

366 :谷河さんは言いました:2008/08/07(木) 19:41:20 ID:vSIMqrql
ボクが負けたのではありません・・・・
・・・あれはボクの偽者が勝手に作ったハンドルネームです
公然と24で対局していたらしいですがあれはボクじゃなりません・・・・
・・・・でもボクはそれを証明する勇気がもてません(200X年)

367 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:23:36 ID:Z/L4+KIo
マ 一万で羽生より強いソフトガ買えると大山 升田戦はどんなレベル
だたとか調べられて面白いんだよね
楽しみにしてるよ

368 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:28:37 ID:t7AqqFuN
ソフトより弱い将棋を見せるためにプレーヤーを150人も
抱えておく必要ないだろ

369 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:52:10 ID:YkPAX9aw
>>362
そう、そう、そのとおり。
新聞社もそれは分かってる。けれども、棋戦を主催する。
ステータスだから。

370 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:53:54 ID:YkPAX9aw
>>363
主観をわめき散らしてるだけだなw

371 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:54:29 ID:rbA7Zrmu
ようはソフトに負けても
新聞社がステータスを感じてくれるかって事やね

372 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:01:09 ID:v4hTanyz
>>370

将棋連盟が、棋士がソフトと勝手に対局することを禁じた、
これは客観的な事実ですが。

米長がインタビューで、「負けたのはニュースになるけど、
勝ったのはニュースにならない、だから禁止」と言った、
これも客観的な事実ですが。

それでも、将棋連盟がソフトに負けることによるプロの地位の
低下を恐れていないと言い張るなら、それこそが主観だね。

まぁ頑張って吠え続けてくださいよ、事実は10年以内に
はっきりするから。

373 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:03:21 ID:YkPAX9aw
>>364
この部分↓が、???

>ソフトがタイトルを総なめにする状態になると、人間の対局に興味が薄れ

人間最強が誰かに興味が移るよ。
っていうかソフトに名人戦参加を開放って、変だろ。
オリンピックで人間とロボットが競走したりするのかよ?

名人戦は、あくまで名“人”戦なんだよ。
名“人ソフト”戦じゃねーんだよ。

374 :366:2008/08/07(木) 21:06:07 ID:XzFmjp4w
削除されるかもしれないから今月中にでも「恋愛サロン」にでもたてるわ

検索は【やっぱりÅ級____△川専用____永久でんねん】でどないやろ?

375 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:08:34 ID:YkPAX9aw
>>372
だからその事実だけで、プロが負けたら名人戦のスポンサーがいなくなるってことの
証拠にはならないだろ。
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
の客観的な根拠とやらを見せてくれよ。
例えば、大手の新聞社がそんなこと言ってるのか?



376 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:18:02 ID:YkPAX9aw
だいたい、プロよりソフトが強くなったからってタイトル戦の結果に
興味がなくなったりするのか?
誰が名人になったとか、いくつタイトルとってるとかへの興味が
無くなってしまうものなのかねぇ。
ソフトがプロに勝つ前と後で、それまで関心あったことがなくなるなんて、
このスレのプロ嫌いの人だけだろ。

377 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:22:37 ID:rbA7Zrmu
あくまで関心の主体は一ファンではなくて
新聞社の上の人たち


378 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:22:55 ID:v4hTanyz
ほんとに強情だねこの人。

連盟がYkPAX9awと同様、ソフトに負けようが自分たちには
何らの悪影響が出ないと確信してるなら、なんで許可無しの
ソフトとの対局をプロ棋士に禁止する必要がある?

羽生はニコ動に上がってるインタビューでその理由を聞かれて、
「プロの存在もそろそろ危なくなってきたからです」
と明言してるんだけど。



379 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:24:05 ID:y+LCa5PX
毎年、名人とその年の最強ソフトの7番勝負したらいいじゃん。 将棋ファンは盛り上がるし、NHKで人間の頭脳vs人工知能とか
すりゃあ、いいじゃん。好きそうだしw 名人が勝っても、ソフトが勝っても、将棋の新たな始まりじゃんw

380 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:28:20 ID:YkPAX9aw
>>378
ちょっとでもたくさん金が欲しいから、じらしてるんじゃないの?
去年やったばっかりだろ。毎月やらないと逃げてるって言われるんだろーな。

で、
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
の客観的な根拠とやらを見せてくれよ。


381 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:30:34 ID:v4hTanyz
客観的な根拠?連盟がそう予想している、それで充分じゃん。

「プロ棋士の存在が危ないから、ソフトとの対局は禁止になった」
当の連盟のトップ棋士である羽生大先生がこうおっしゃってるのに、
これ以上何の明白な証拠がいるんだよ。

あんた羽生より自分の方が将棋界に詳しいとでも言うの?


382 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:31:20 ID:YkPAX9aw
>>379
そうだよ。そういうのどんどんやればいいんだよ。
恒例化しとかないと、逃げてる逃げてる言われるからな。

383 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:31:41 ID:y+LCa5PX
もうじき、見れるよ。

384 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:34:57 ID:YkPAX9aw
だから、羽生が
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
って言ってるのか?
スポンサーが全然いなくなってしまうの?
もし羽生がそういってるとしたって、俺はそんなもんじゃないと思うよ。
羽生の言うことはぜったーいってか?

385 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:41:39 ID:uU0CjI1+
ID:YkPAX9aw
何このキチガイ?

386 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:54:25 ID:XzFmjp4w

早い話がCOMが重量規制かかるようになるだけじゃないか?
羽生が女流に1分将棋のハンデつけてたように
COMが名人にwwwwwww重量規制wwwwwwwwww


387 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:56:56 ID:Dj2f0CSy
>>373
わからん奴だな。
まあ、お前は生活がかかってるからそう思いたいのだろうが。(笑)
知能は人間独自のものと思っているから、ソフトが人間を負かすというのは一般人の感覚ではありえない。
将棋脳では考えられないだろうが、一般人は人と車の競争はありえないと思っても、
知能では人間が一番だと思ってるから負けると事件になるのだな。

そもそも多くの一般人は将棋なんて興味がないのだけど、知能に関してだけは興味がある。
名人戦が存続するか否かは一般人にとってはどうでもいい事だが、新聞社にとってはどうでもいい事ではないだろう。
つまり、費用対効果によって人間対人間の将棋対局の価値が決まるのだから、コンに負けると大打撃だわなぁ。
今迄の将棋にかかる費用は見直さないといかんという、新聞社の上層部の判断になるだろうな。


388 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:59:58 ID:v4hTanyz
なぜ、許可なきソフトとの対局を禁止するか、の理由を聞かれて

米長は「負けたことがニュースに取り上げられ、世間でソフトの方が
強いと認識されてしまう」
羽生は「プロ棋士の存在がそろそろ危なくなってきた」

と答えている。両方ともソフトにプロが敗北することにより、プロ棋士
に悪い影響が出ることを懸念している。「悪い影響」は何かと考え
たら、世間の注目の縮小、スポンサーの縮小、他に何がある?
これが暗算名人が過去にたどった道だろ。

少なくともこの二人がドラマ派ではないのははっきりしてるだろ。

389 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:00:56 ID:CUdBy/bb
一般人は将棋を知能とは思ってないよ。
機械って翻訳とかすらまともにできないんだよな

390 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:03:29 ID:Dj2f0CSy
>>389
いや、将棋における思考力よ。

391 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:06:02 ID:/BVX7uPE
>>389
将棋ソフトの開発も微力ながら人工知能に貢献している。
将棋で名人に勝ったら、次は囲碁に矛先が集中するだろう。
囲碁の名人に勝つ時代になると人工知能もかなり進歩すると思われる。
翻訳もかなりまともにできるようになっているのではないか。

392 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:06:06 ID:XYfDJwjA
ソフトが強くなって
ソフトが指導してくれるようになる。
奨励会も研究会もソフトを相手に
戦略を練っていくことになるだろうな。

実力的には
名人戦は、コンピューター将棋名人の下に置かれる。
コンピューターより弱いけれど
人間ということだけにこだわって行われる棋戦。
そこにはもう戦略とか研究結果とかの価値はほとんど無い。
コンピューターに入れれば、上手いか下手かも分かってしまう。
観戦も、2chでも行われているように
コンピューターに問い合わせながらの観戦。
コンピューターの予想通りの手を打てなかったら
「こいつ下手だな」と笑われ続ける対戦になるだろうな。
失着もその時に失着と分かってしまうし
2日戦も1日目に勝敗が分かってたりする。
対戦者も1日目の夜にコンピューターの予測を見たりして
2日目最初から形作りに入る。

そんな時代が来る。

393 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:08:53 ID:v4hTanyz
>>392

2日制はなくなるよ。チェスも以前は対局開始から5時間経つごとに
封じ手をしていたが、ソフトが普及したおかげでなくなった。

休憩時間ももちろんない。休憩時に手番の側がソフトを使えば相当
有利だからね。

394 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:10:35 ID:Dj2f0CSy
>>392
そんな手間ひまかけないで、プロ棋士という職業が壊滅すると思うけどな。
今だって、将棋は斜陽産業なのに。

395 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:14:12 ID:Dj2f0CSy
現在も、チェス対局みたいに、
モバイルPCとか携帯とかの電子機器を持ち込んではいかん規定にしないといかんのじゃないか?
トイレで、やってるのがいるかもしれんぞ。
終盤は確実にプロを越えてるしな。

396 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:28:34 ID:y+LCa5PX
こうなることは、産業革命が起こったときに、わかっていた。

ジュリアス・シーザー

397 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:40:22 ID:2ZTRG/Py
だれだよw

398 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:43:13 ID:t7AqqFuN
ソフトより弱い棋士150人をそのまま抱えてるなんて
お人よしすぎるだろ

399 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:08:20 ID:fIhgJsIw
しっかしID:YkPAX9awは久々の高純度燃料だなww
大好きだった将棋が、プロ棋士達が棋譜生成的な観点から
その存在価値が大暴落していくのは必然なわけだが
年配の狂信的将棋オタを中心に、それを受け容れられない人間は恐らく一定数いるわな
オセロとかチェスとか含めたボードゲーム群のひとつである将棋というゲーム
なんで将棋だけが破格の高額ギャラ貰えるのか、
ID:YkPAX9awはその乖離の理由が理解できない低脳ともいえる
おいプロの将棋は「棋譜が全て」なんだ理解しろ
あと伝統芸能の観点から見ても能や狂言や歌舞伎は保護され存続していくが、
残念ながらこれらと違って将棋には

勝 ち 負 け が あ る ん で す

毎週やってるNHKでも何でもいいからいっぺん検討モードのまま棋譜進めてみたら
よくわかると思うんだが・・・
興醒めしまくりんぐなわけだが・・・やった事ないんだろうな
まあID:YkPAX9aw将棋脳のジジイか連盟の中の人が涙目で書き込んでるような希ガス

400 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:17:39 ID:w/4wGOoT
だいたい、将棋みたいなボードゲームで、金を稼げるってのが異常なんだ
餌を与え続けてきた新聞社が悪い

ソフトがこの将棋ボードゲーマーたちより強くなるんだから
これを機会に将棋連盟という不労所得者集団を一掃すればいい

新聞社さんへ
これ以上餌を与えないで下さい!!

401 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:22:59 ID:2ZTRG/Py
羽生とか天才クラスならいいけどさ
C級とか、年食ったボケ棋士とかにカネが入るのはおかしいよね
一芸に秀でた人も最盛期にカネが入るのはいいけど、
人に見せられるものがなくなったら終わりでしょ普通
その点、棋士はいったんプロになったらどんなに落ちぶれても
給料入るんだよね
サラリーマンじゃないんだから

402 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:29:24 ID:fIhgJsIw
>>401
だな。もはや公務員と化したゴミプロも多数いるだろ
今、熱闘甲子園見ながら書き込んでるんだが
「ドラマ」という単語はこういうモノの為にあるんだな、と思うw

403 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:21:43 ID:dCW6o4om
>>401
将棋連盟は、サラリーマンだよ。
給料が毎月出るなんて、勝負師とは思えないぬるま湯体質だわ。

囲碁の日本棋院は、対局料以外給料はなし。
大手合いも廃止した。
レッスンもあるし、副業を持ってるプロも多い。
弁護士・不動産屋・・・なんかとくると、どっちが副業かわからんが(笑)


404 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:41:43 ID:RcnCh4gI
そうだよな。繁華街の一等地に自分の碁会所構えてる棋士もいるもんなw
碁会所じゃなくて、違う商売したほうが良さそうだがw

405 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:57:29 ID:KQJCmmDX
碁会所構えてる棋士なんていないだろ。勘違い乙。

406 :名無し名人:2008/08/08(金) 04:49:13 ID:RcnCh4gI
将棋のプロじゃなくて、囲碁の棋士なんだが。。。

407 :名無し名人:2008/08/08(金) 05:41:29 ID:cFrlYmPI
いい勝負できる時間も残りわずかだな

408 :名無し名人:2008/08/08(金) 05:50:53 ID:YnyNLyJI
その刹那の時間を、
連盟は自分の保身のために対局禁止令を出して逃げるんだからな

今、ソフトとやれば
本当は、タイトル戦なんて全然比較にならないほど空前の一番面白いところなのに

まあ、米長の金欲名誉欲に満ちた、
既得権維持最優先って考えの、エゴ顔が浮かんでくる罠

409 :名無し名人:2008/08/08(金) 06:22:46 ID:SahhzrWD
結構語られてるが、オセロのように最初の試合で最後の試合になっちまうじゃないか?
この2,3年は物凄く重要。

410 :名無し名人:2008/08/08(金) 08:16:08 ID:hXPRK3TF
どうしてもプロと対局させたいなら、新聞社に棋戦にコンピュータ枠を設けるように要請してみてはどうか。
このスレのアドレスを添えてメールこ送れば関心を示すのではないか。

411 :名無し名人:2008/08/08(金) 08:28:21 ID:PpSjSUms
ここの名無しでもたいてい思いつく、コンピュータ枠を、
何億円も出してる新聞社が考えていないと思える、
不思議。

412 :名無し名人:2008/08/08(金) 08:32:52 ID:c39C7/Zt
今時新聞の将棋欄見てるのじいちゃんだけじゃないの?
じいちゃんが羽生vsコンの対局見て嬉しいかなぁ。良く分らん。

413 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:03:04 ID:iBYpy/Ki
逃げないで早く対戦しろ

414 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:06:50 ID:pMphi1y8
金出しな

415 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:19:42 ID:hXPRK3TF
新聞社は早くから棋戦にコンピュータ枠を設けることは考えている。
アマ竜王戦ではそれが実施された。
世論の後押しはないよりはあった方が良い。

ここの名無しの大部分は、アマ竜王戦でコンピュータ枠が設けられたことは知っている。
そのことを考えつかない不思議。

416 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:21:12 ID:PpSjSUms
>このスレのアドレスを添えてメールこ送れば関心を示すのではないか。

これ、読み直すといいぞ。

417 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:24:43 ID:HBMCAY2s
>>411
アマ名人との棋譜みたらわかります
プロが後から真似する手をソフトが考え出す位であれ見たらできない
公開は人間が不利だし今でもタイトル保持者が勝てるかどうか
竜王戦いきなり組優勝とかベスト8とか、それ以上はまずいでしょう
NHK杯など、ソフト解析すると、プロさんは、あまりに下手で見なくなった人もいる
公益法人化とか呑気なこといってるところに
ソフトとオンライン対戦環境があれば、なんら存在意味がないとバレちゃう
解散して全員廃業してハッピーな金、20億円でも積んでくれないとあわない
もう対局する機会はないでしょう

418 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:47:24 ID:WwJ41gDe
>>415
ID:PpSjSUmsは読点の使い方も判らないおめでたい人。w

419 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:48:56 ID:HBMCAY2s
ソフトがこれだけ強くなり、誰でも気軽に楽しめるネット対戦環境があるので
今後、新聞社が文化保護の名目で援助を続けるかどうかは別として
プロの存在意味そのものが薄くなりかかっている
「公益法人として適当でないもの・・・
『特定団体・職域の者のみの福利厚生等を主たる目的とするもの 』・・」
に該当してしまうかもしれない
ソフトに負ければ傾向に拍車がかかる・・・もうやらないよ

420 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:58:41 ID:gVTqN3xy
だからよぅ
関西でCOMに2度負けてアマ竜王を逃した人がおるねん
そやからもしやるんやったら
「予選8枠〜16枠に1機械」でやってみて本戦は行かせないってことにしてほしいねん


421 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:11:47 ID:MGkdvAD9
将棋の真理を追究する機関から、単なる伝統芸能の担い手に転落してしまったら、
今ほどプロの数は必要無いだろう。30人もいれば十分かな。
トップの年収も多くて3000万くらい。

422 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:26:11 ID:hw+NGE7J
それでも尚、プロ棋士>>>>将棋ソフトの実力
の図式が永劫に続くと信じ続けるあなたに
今、ここに偉大な大山康晴第十五世名人の言葉
(記者との対談の一部)を贈りたい。


某記者 :
「(大山)先生、まだ先の話ですが将来コンピュータが進歩し続けたと仮定しても
先生は生涯ずっと将棋ソフトに勝ち続ける自信がありますでしょうか?」


十五世名人 :
「あなた、何言ってるの?
人間の脳味噌(思考能力)なんかが機械(コンピューター)
に勝てる訳ないじゃないの。
将棋みたいな単純なゲームでさえ人間の頭なんて
しょっちゅう単純な誤りを繰り返しちゃうもの。」



423 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:31:26 ID:RcnCh4gI
15世名人の得意な盤外戦術が通じないから勝てないというブラックジョークですねw

424 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:42:55 ID:vSwVzSS/
大山が将棋を単純ゲームと言ってるのが面白いな。

ドラマ派の皆さんも是非大先生のご発言にコメントをどうぞww

425 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:56:07 ID:7yBfiXOZ
本当にプロ意識の高い棋士なら

「確かにコンピューターは強い。プロ棋士が負ける可能性はかなり高い。
でも私は逃げない。なぜなら私はプロだからだ。私は対局する事により賃金を得て、
また多くの将棋ファンに応援してもらってきた。負けるとかコンピューターと人間は違う
とかそういう事じゃない。これはプロ棋士として生きてきた人間の意地だ。」

これぐらいの事を言える奴がいれば連盟も捨てたものじゃないのだが・・・
まあ無理だろうな、腰抜けどもにはw

426 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:56:53 ID:HBMCAY2s
盤外戦術だけで勝ってたと思ってるのか・・・
「最初に、名人戦で大山先生とやった時は、五目並べは普通3つ置くと受けるんだけど、
もう2つの時に察知されてね、・・苦しくなってきてねえ。
そういう感覚は実際に指してみないとわからない。前にあたらなくて良かったと思ってるんだ。
大概みんなおかしくなるでしょう。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは
大山先生とやるようになってからでしょ。」
大山さん生きてたら
将棋のプロ自体の権威が失墜し、存在意味がなくなりかけてる、この難局に、どう対応するかな。
よりによって、会長が・・・
これは、滅びろということかな、天命かも知れないな。

427 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:59:55 ID:V9HCfiA2
>>424
ヒント>>193

428 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:06:15 ID:gAy1zYr9
対プロ戦であれ以来結果を出してるからアマトップは
もう無理してやらなくてもいいよ。

429 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:11:07 ID:dnroG4Os
>>426
>将棋のプロ自体の権威が失墜し、存在意味がなくなりかけてる、この難局に、どう対応するかな。
もし生きてたらソフトに負けても持ち前の政治力で賞金とか徐々に先細らせる形で、
一気に連盟解体せずにもう自然体で対応してたような気がする

逆に米は逃げ回ってるのがダメなんじゃなく、
ソフトvs人間の関係の、次のビジョンをいつまでたっても見せないからダメなんだよな

つーかこれまでに羽生と大山はインタビュー等で、
コンピュータ将棋がどうなるかの予測を結構的確に表現している
第一人者はこう言った点でも流石と言うより他はないな

430 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:14:18 ID:HBMCAY2s
>>424
「大山だったら、相手の嫌がる手、油断してそうな手、読んでない手を
最善手でないとわかってても指す」そんなこと書いてた人がいたな。
対人戦のコツ、その辺の賢さが絶妙で際立っていた。
ところが、アマにソフトが勝った棋譜みると素人目にも次元が違うように感じる。
大山さんが会長だったら、その際立った「賢さ」で、どう対処したろうね。
なにしろ、舟屋から金引きだして市谷に会館建てたお方だし。
>>425
の方のとおり、堂々と戦ったかな。
存亡の危機にあると思うけどね、麦長が公益法人目指して・・・笑う所かな


431 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:27:54 ID:HBMCAY2s
>>429
まともな将棋ファンの方がいらっしゃるんだな・・・
最近の名人戦移籍で金に転んだからな
あれで、会長と現実力者との見解の相違が見えて
麦は軽視されてるだろうし、連盟自体の、「権威」自体がふっとんだ
本人や周囲はわかってないかもしれないけどね・・
たかが盤ゲームプレイヤー権威や威厳がなくなり、ソフト>プロなら、もう何も残らない
それが、大山さんの時でなく、麦の時に来ることに、「天命」を感じる
もうダメポかな


432 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:31:06 ID:KQJCmmDX
ここって、やたら大山を持ち上げるやつと米長をバカにするカキコで
溢れてるな。品がないね。

433 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:36:18 ID:7yBfiXOZ
>>432
品がないのは間違いなく※だろw

434 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:37:55 ID:arPU9h1z
なんで米の危機なのか?
俺は羽生の危機だと思う。羽生の今後のビジョンが知りたい。
羽生は将棋界をどう発展させていくかについて
あまり語らないね。なんで?

435 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:37:57 ID:gAy1zYr9
まあ斜陽産業だからね>日本将棋連盟

436 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:39:49 ID:arPU9h1z
将棋人口が減って、産業としても衰退しつつある現状について
羽生の声が聞きたいよ。

437 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:40:12 ID:7yBfiXOZ
>>434
羽生は政治的なことよりも将棋の探究心の方が強いんじゃないの。
あんまり俗世的なことには興味ないのだろう。

438 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:40:50 ID:MGkdvAD9
羽生はもう十分稼いだから余裕でしょ。

439 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:41:42 ID:arPU9h1z
羽生のことだから何か考えがあるに違いないだろう。第一人者としてビジョンを示してくれ。

440 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:45:01 ID:HBMCAY2s
会長であり最強者であり政財界にだしても恥ずかしくない人物であり
東京・関西、会館設立の資金集めし、普及をして
敗戦後の乞食同然から威厳と権威を確立した方と比べちゃ失礼だろうが・・
今の羽生名人が会長となりスポンサーはじめ対外的な折衝もし普及もして
そしてソフトとの対応を考えないと、ほんとに、「終わる」
存在価値ないんだけどね
>>432
超人が生きてたらと昔を懐かしんだだけ
それほど今が無様で危うく見えるだけ
別に、今のプロ組織なくなっても、どうでもいいがね
レスも終わりにしよう、どうでもいいことだ

441 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:08:29 ID:FiyuAaqL
このスレの住人は将棋は弱いし、先は読めないし、心はひねくれてるだけ
つまり、ソフトが強くなり、「ざまあみろ」ってことだよ
人間のくずだよね、うじむしだよ


442 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:10:52 ID:c39C7/Zt
>>434
全く根拠の無い単なる個人的な感想なんだが。
羽生は今後の一生を将棋で過ごそうとは考えていない気がする。
ソフトに自分が負けたらもう終わり、はい次の事。ってな感じで。
まったく別の事をやるポテンシャルと知名度は持ってるだろうし。

その代わりにそれまでの数年間は全力で将棋に取り組もう、という
姿勢がここ1・2年の集中力に繋がっているように思える。

443 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:25:21 ID:MAs6HZuz
羽生は年1億ペースで10年来てるから
カネはどうでもいいだろうなw

444 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:29:33 ID:JqfLkkrg
ポストXデーの将棋界をひっぱっていけるのは羽生しかいないだろうな。

445 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:47:34 ID:p66oPkx+
キムタクと羽生と同世代の奴はホント痛いわ w

446 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:50:24 ID:RcnCh4gI
ポスト羽生 佐内康市の出番ですね w

447 :名無し名人:2008/08/08(金) 13:54:51 ID:gAy1zYr9
将来代表者として汚れ役引き受けるなら森内かなあ。
一番おいしい所だけ持っていっちゃってるから。

448 :名無し名人:2008/08/08(金) 16:43:16 ID:KIpbyIGb
>>432
愛人とっかえひっかえで
料亭行けば女中相手に
股間を開陳
女流棋士にもセクハラしまくりな
米長さんって、ほんと品格が服着て歩いてるような人だよね

449 :名無し名人:2008/08/08(金) 16:51:46 ID:DXPuVygY
>>441
「ざまあみろ」でもどうでもいいから、
そう思うなら、お前がコンと勝負したら?
どうせ、コンの台頭に青くなってる関係者だろうが(W

450 :名無し名人:2008/08/08(金) 20:59:05 ID:rjc//YkJ
>>441
自己紹介乙

451 :名無し名人:2008/08/08(金) 21:12:43 ID:QiAlb227
連盟で最強ソフト作るしかないね。

452 :名無し名人:2008/08/08(金) 23:10:38 ID:v1dC9Xg1
けっこうカキコが多いな

ところで、このスレってプロの何割くらいが見てるんだろう
3割もいないか

ネットをやれば、そのうち8割は「2ちゃんねる」を見そうな気もするが

453 :名無し名人:2008/08/08(金) 23:17:19 ID:qQDoltV2
>>452
近況を話すと自分の投稿の内容が話題になってるときは
「恥ずかしい気持ちとしてやったりの気持ち」がココロの中で交錯する


454 :名無し名人:2008/08/08(金) 23:18:14 ID:Z97Wl/Mt
皆 見てガクブルやろ
今までは 医師とか弁護士位の思い入れがセンセーに感じられたが
これからはコネ先生位にしか尊敬されないからな

455 :名無し名人:2008/08/09(土) 00:14:49 ID:mrXAJnyo
'''''─- .....,,,_        __人_人,_从人_.人_从._,人_人_ 人_从._,人_人_
 ̄"゙'"''''''─‐- ゙"ニ ─__ ) 連盟のプロ制度は永久不滅だぞ!!
 r──---   ...___    ) プロの指す将棋にはドラマがあるぞ!!
 三 /レi ニ |   ニ ≡ ) 対局料も絶対に下がらないぞ!!
 .ニ ( ゚´Д)|  ニ  |!カ_ ろ  権威もあるぞぎゅあああああぁぁぁ!!
 | /  つ つ Lニ-‐′´   )/⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 '''''゙゙゙゙゙ ̄  _,, -‐'''∧_∧ っ ゚
--─="゙ ̄    ⊂(Д´;) ゜
ニ─        _,.. ゝ、 O
      _,.. -‐'"   しへ ヽ
__,, -‐''"         ,  ゙ー'
            , '    /

                     ┌─────────
                     | ひ・・必死ですね・・
┌────────┐ └──v──────
│PCオンチの年寄りか?__________  プァァン…
└───‐v── //. |  //     /  .|
    |          | __Λ∩  /   .|
    |   ∧_∧    |`Д´) ∧_∧」   ガタン
   /  (,,´Д`)    |  /  (;   ) \  ゴトン
  //  (   )二二二二二⊂    | \\
 ||||        )~)        (⌒  _ノ  . ||||
 ||||  ./  ̄ U U_____ し    \ ||||
 ||||/   /                .\   \||||
 |||| ̄ ̄||||.                  |||| ̄ ̄||||


456 :名無し名人:2008/08/09(土) 10:09:17 ID:2S6dyGwt
>>452
2chネラーの米は絶対に見てる。



457 :名無し名人:2008/08/09(土) 10:09:37 ID:4KG1HWI1
最後まで逃げ切れるもんでもないんだから
あきらめて早めに対戦してほしい

458 :名無し名人:2008/08/09(土) 10:28:16 ID:a/UgdONv
>>457
というか早めにやらないと勝てないよw
引き伸ばせば引き伸ばすほど勝つのが難しくなる。
コンピューターは人間と違って劣化しないからな。
プロと対局する時には既にプロを超えていましたじゃ目も当てられん。

459 :名無し名人:2008/08/09(土) 10:38:10 ID:di1jFqj+
以前にも書き込まれていたが、米さんは自分が会長の間はコンピュータから逃げ切るつもりなのだろう。
次の会長に変わった辺りでコンピュータと対局してボロ負けではないのか。

460 :名無し名人:2008/08/09(土) 13:44:19 ID:OkYybMX8
プロがコンピュータに勝てなくなった時
連盟は「今後は大局将棋を採用します」と宣言すれば良い

461 :名無し名人:2008/08/09(土) 14:19:07 ID:AApX10u8
>>193
オリンピック見てて思うのだけど
現状、ロボットは将棋ソフトくらいの完成度(対人間)には
至っていないというのと、スポーツ全般に関して
視点は人間なんだよね。
もう少しロボットの完成度が高くなってこないと分からんけど
将棋盤や棋譜というデータが主の将棋と違うと思うし
スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは
すぐには考えられない。
将棋の棋士の脳波を分析という研究もあるにはあるけれど
ほとんどトリビア的なトピックでしかないし。

そういう意味で、計算機やロボットが進化したときに
オリンピックの金メダルに価値があるかどうかと
将棋の名人に価値があるかどうかは比べられないと思うよ。

どんなに人間のドラマがあっても、サイドストーリー的なドラマだけでは
持たないだろう。
本業の棋譜から人間のドラマが無くなってしまう
同じくらいの棋力の仮想の棋士をコンピュータが用意して、
面白い棋譜を作らせる事も可能になるだろうし。


462 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/09(土) 15:01:26 ID:NCMAn5AJ

無理いわねぇからよ
竜王戦6組のやつらが5勝5敗くらいの成績だしてやれよ
そのくらい長期的結果出し続けてやれよ
女流棋士に7勝3敗つけてるやん
そんな感じでさぁ
どの棋戦でもええからちゃんと勝ち続けてやんなよ
それか公募くらいしておきなよ
そうしないと世間の目まで
ソフト>竜王>新4段>アマ上位>奨励会=県代表>底辺プロ
こんなんじゃ5組の棋士はやってらんないよ

463 :名無し名人:2008/08/09(土) 18:21:47 ID:kNW/rSOd
棋士の脳波の研究って
かなりの研究だぞ

脳はどこの分野がどの働きをしているかよく分かってないから
それを確かめるための大事な研究
棋士だけじゃなくてスポーツする時とかSEXの時とか
読書してる時とか計算してる時とか職人がミクロの単位でもの削ってる時とか
色々検証してる

464 :名無し名人:2008/08/09(土) 19:03:14 ID:C7GpTymJ
>>461
>スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは すぐには考えられない。


スポーツ医学とか人体の研究に繋がるとかいうことがなかったとしても、
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるってことはないだろ、普通に。


「棋譜というデータが主で、人間のドラマがサイドストーリー」
っていう見方も、分かるような分からんような表現。
ソフトが強くなる以前から、プロであってもミスするのは周知の事実だよ。
ボードゲームってそういうものなんだ。
ソフトが強くなることによって変わることは、ミスの判定がより厳密になり、
観戦者に伝わるまでの時間が大幅に短縮されるだけなんだよな。





465 :名無し名人:2008/08/09(土) 19:12:01 ID:ep3y2wN8
>>461
自分は面白い棋譜だけでは感動はしないがなぁ
すごい棋譜にはたしかに感心はする
けど感心と感動は何かちょっと違うと感じる
感心は感動を何倍にも増幅するけど
感心だけではどこまでいっても「へーすごいね」だけ。
勝負の醍醐味ってそのへんなんじゃないか

466 :名無し名人:2008/08/09(土) 19:16:46 ID:ep3y2wN8
言いたいのは人間のドラマが真ん中にあると
感動が核になって、そこにすごい棋譜という感心が加わると
感動が増幅されるが
しかし感動の核がないまますごい棋譜という感心だけを投下されても
核がないからすぐにインフレになって飽きちゃうという

467 :名無し名人:2008/08/09(土) 19:18:32 ID:ep3y2wN8
下手な説明だけどなんかそんな風なイメージ

468 :名無し名人:2008/08/09(土) 20:12:50 ID:C7GpTymJ
将来ソフトがもっと強くなって、リアルタイムに数値で形勢判断できるようになったら
将棋の観戦がスポーツ観戦に近い感じになる。
結構おもしろいんじゃないかと思う。


469 :名無し名人:2008/08/09(土) 20:23:30 ID:C7GpTymJ
>>467
凄い分かりやすい。
人間がいい手を指したり勝ったりして喜んでるっていうことがあって、
そこに共感したいっていうか、そういうのがあると思う。


470 :名無し名人:2008/08/09(土) 20:57:54 ID:AApX10u8
>>463
トリビアの域を出てないでしょ。
よく分かっていないし、こういうときにここが働いてるらしい。という程度のことしか分からない。
そこから先に進む研究で、将棋の棋士からとったデータが
とても役に立ったなんてことがあればまだしも。
そもそも、将棋のプロ棋士である必要もないし
アマで強い人と弱い人比べるのでもいいし、チェスなりなんなり他のゲームでもいい。
将棋というゲームのプロ棋士が、他のゲームしてる人々とかなり違う反応を出してます
というのならまだしも、そういった特異な話があるわけでもない。

>>464
>ソフトが強くなる以前から、プロであってもミスするのは周知の事実だよ。

そういう話はしていない。
ミスなんてものはソフトにだっていくらでも混ぜれるし。
ネット観戦にしても、多くは盤面を眺めているだけの作業。
そこに写真をちょろっとつけて、適当におやつなりなんなりの話題を
混ぜればいいだけの観戦。
その向こう側に人がいる必要が無い。
羽生って人と深浦って人が指していることにして、写真でも貼り付けて
あとは適当にソフトが作った棋譜やタイムスケジュール通りに
動かしていっても見てる方は、感動したり感心したりするだろう。

将棋は人が動かしている必要がほとんどない。



471 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:35:17 ID:ep3y2wN8
>>469
将棋界の一番長い日(順位戦最終日)がわざわざBSで放送されるのも
そこに悲喜が凝縮されてるからだよね
これは、ソフトvsソフト ソフトvs人間 人間vs人間 をコンテンツとして
どう成立させるか 発想のヒントになる
ソフトに写真でも貼りつけてあとは適当にうんぬんという人には
わからないことかもしれないが

472 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:41:42 ID:kNW/rSOd
>>470
トリビアじゃないぞ
脳科学にとっては大事な研究


473 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:44:45 ID:kNW/rSOd
さらに言うなら将棋棋士って天才の脳を解明するのが目的じゃなくて
あくまでサンプルのひとつな



474 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:45:09 ID:S2EXtYav
機械が人間より強いから人間の勝負はつまらない
↑これおかしいし
そうなら、オリンピックの殆んどの競技は機械に人は歯が立たない
けどオリンピック見て「あ、人間の次元の競技か、つまらんな」
と思うか? そんな奴基地外だけだろう
陸上競技なんて機械どころかチーターにすら勝てない
野球だってピッチングマシーン300キロ出せるから勝負にならん。
けど人はこれらを見て、なんと思うだろう  
人間が全力を尽くすことこそすばらしい 機械がどうだ関係ない

475 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:52:21 ID:AApX10u8
>>473-474
あくまでサンプルのひとつでしかなく
そのサンプルが無くても困るわけではなく
無くてもいいサンプルのひとつでもある。てことはわかってるよね?

476 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:52:55 ID:AApX10u8
ああ、>>472-473の間違い

477 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:53:54 ID:X6JAt3YM
>人間が全力を尽くすことこそすばらしい 

だとしてもプロは必要ないね。

478 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:58:28 ID:S2EXtYav
プロは必要ない→どういう意味なんだ?
プロという職業がいらないてことでとっていい?

479 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:04:16 ID:kNW/rSOd
>>475
なくてもいいサンプルなどないよ
色んな角度から検証しないと全体像はなkなか見えてこないんだから


480 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:09:24 ID:AApX10u8
>>479
とりあえずとってみました
というサンプルのひとつでしかないということが
わからないとはな…

それとも全体像をはっきりさせるための突破口になりそうなほどの
特異性を見せているという話はあるのかい?
プロ棋士であることが、他のゲームのプレイヤーとも違う特異性を見せていたかい?

481 :名無し名人:2008/08/09(土) 23:02:30 ID:kNW/rSOd
>>480
ボードゲームを朝から晩まで餓鬼の頃からずっとやってるような人間なんていないからな
こんなレアな人間のサンプル取れるのは非常に意味があるって分かる?

482 :名無し名人:2008/08/09(土) 23:06:12 ID:kNW/rSOd
でプロだとアマ有段者に比べてある一部の働きが強い事とも見つかっている

でこの結果が他の分野のプロと比べてみて
違う特性を示してるならより重要なのは当然だけど
囲碁やチェスなどのほかのプロと同じ傾向を示してるのであれば
その脳の分野の推測につながる


483 :名無し名人:2008/08/09(土) 23:21:53 ID:AS1AaSs2
脳とはちょっと違うが、視線を観察すると将棋と囲碁では違うようだ。
局面認識では盤全体をちらりと眺めるだけなのだが、思考中の視線を追うと、
将棋は特定領域に集中して、囲碁は広い領域を見るとか。

484 :名無し名人:2008/08/10(日) 00:05:33 ID:23RDSh3O
>>481
そういう意味では将棋よりもチェスの方がいいだろう
すでに取られているのにもかかわらず
将棋で取ることに何の意味があると?

485 :名無し名人:2008/08/10(日) 00:14:16 ID:23RDSh3O
>>482
>囲碁やチェスなどのほかのプロと同じ傾向を示してるのであれば
>その脳の分野の推測につながる

アホ。
将棋は他の分野とこういうところが違うから
脳の反応にもなんらかの違いが出るはずだ
というのが、推測につながる意味のあるデータ。
同じ傾向って程度のデータは追試にはなるが
新たな推論を生むことはないだろうな。

予想通り、これまでの他のデータと同じでした。なんて、
つまらないものに金使ってなぁ。。

486 :名無し名人:2008/08/10(日) 00:32:24 ID:ZV7xX88m
>>474
連盟職員か?
肉体競技と頭脳競技は別物だという観点が抜けてる
そろばんという計算機が、もはや歴史上の産物になった事実
桁の大きい暗算が出来る暗算日本一を見て
小学生が電卓あるから意味なくね?とあっさり言うような時代だからな

487 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:18:39 ID:NQ1E9NPP
朝から晩まで将棋やってんのにフリーウェアより弱かったら萎えるよな。

488 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:02:21 ID:F7IH3HYJ
小学生の操作するPCに、プロの先生方が勝てない時代がやってくるw

489 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:04:22 ID:NU+NoPHl
サルが操作するPCに勝てばいいんだよ。

490 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:05:38 ID:NU+NoPHl
カシオミニが出る前は、暗算日本一決定戦も、
民放のゴールデンでやるくらいの「ドラマ」があったんだよね。

491 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:41:11 ID:3t40Id6r
ボードゲームの専門家ってのは数が少ないから、将棋特有の傾向は当然として、他の似たような分野その専門家に共通の部分見つけるのは非常に大事。
今はまでと同じ結果だといみないと言ってるやつは医学的研究をわかってないね。
医学的研究だと物理や化学と違って倫理的問題や物理的問題から再現性を得る事が難しいから、あらゆる角度から切り込むでサンプル数を稼いでエビデンスレベルをあげる必要がある。


492 :名無し名人:2008/08/10(日) 06:55:16 ID:2M+W62qu
人間同士の将棋にはドラマがあるって言ってる人もいるが
米はそう思ってないんだろう
だから逃げるわけだ

493 :名無し名人:2008/08/10(日) 07:58:02 ID:WCS+n/nx
>>492
まあ、米は金だけには敏感だからな。
プロが1回でも負けたら、プロの将棋界が一巻の終わりというのをわかってるのだろう。
そういう外圧がわかってる連中は、色々問題があっても米を会長に担いでる。
いずれにしても、連盟は崖っぷちに立ってるというのは確か。
将棋しかできないプロは、失職したらどうするのだろ?

494 :名無し名人:2008/08/10(日) 08:31:56 ID:ZV7xX88m
いつかトッププロが番勝負で負かされる、プロが1本も入らない時期も確実に来る
避けていてもいつかやらないといけない、数年後の対戦ならやる前から結果は見えてる
あの人は将棋が日本一強いんだよ、でも俺の携帯についてるおまけソフトの方が強いけど
日本一強くてももう商品価値がない、将棋の話題をマスコミが取り上げる際にゲストに呼ばれる程度だ

495 :名無し名人:2008/08/10(日) 08:33:08 ID:wqxODVTV
失職したら顔を洗って出直しだ

496 :名無し名人:2008/08/10(日) 08:34:31 ID:NU+NoPHl
オセロの話題をマスコミが取り上げる頻度や
連珠の話題をマスコミが取り上げる頻度は(ry

497 :名無し名人:2008/08/10(日) 08:55:25 ID:wRtLV/8g
>>491
お前は日本語勉強して、誤字を減らせ。

498 :名無し名人:2008/08/10(日) 09:27:14 ID:qr2Tm2GO
プロが負けたら棋戦は減少するんだろうな
すぐ次の年からやめるみたいな露骨な事はしないんだろうけど

499 :名無し名人:2008/08/10(日) 09:29:49 ID:NU+NoPHl
契約金引き下げ圧力も強まるだろうな。

500 :名無し名人:2008/08/10(日) 09:35:16 ID:23RDSh3O
>>491
将棋特有の傾向ってのは何を指してるのかを明示し
それがどう出たのかを書いてくれ。

サンプル数を稼ぐのなら
将棋という日本固有のローカルなゲームではなく
チェスなどのように広いものを選ぶのは当然だよ。
同じものに対して行ったほうが
民族による差異など他の要素の比較検討をしやすいからね。
なんらかの差異が出たときにゲームが違うせいにされないようにな。
サンプル数が取れないのに変なもの混ぜてどうすんの。
それにこれはそれほど倫理的問題等は絡まないし
そんな一般論出してどうすんのって感じ。

501 :名無し名人:2008/08/10(日) 09:47:45 ID:SAK6Gesz
はじめに結論ありきの研究は学問とは言えないだろ。
あれは米長の脳タコ仮説を実証して、プロ棋士を神格化するのが目的だから。
なんらかの結論をでっち上げるだろ。
トッププロまで動員して、実はプロとアマに有意な違いが見られませんでしたでは、
メンツまるつぶれだからな。

502 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:04:12 ID:dp3z7dAm
>>492
米は、人間同士の将棋にドラマがないと思ってるからとか、
人間がソフトに負けたとたんに、暗算名人と同じでタイトル戦のスポンサーが
いなくなると思ってるからってことにされちゃうのねw

米は、プロ対ソフトの対局料を少しでもたくさんもらおうと考えているんだろう。
去年やったばっかりだから、じらしているってことだろうよ。
どの世界のプロでも、契約金を高くとろうとするのは当たり前。
ましてや、米の個人的な収入になるわけでもないから、いい加減な交渉はできないわな。

ソフトメーカーは少しでも安く、プロ対ソフトをやりたいに違いない。
一回でも勝てば、「プロを破ったソフト」という宣伝文句で金儲けできるんだから。
このスレは、ソフトメーカーの対米長交渉でのあぶり出し工作だなw

503 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:07:37 ID:NU+NoPHl
米の計画: 20年で100億
現   実:  3年で1000万

504 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:11:52 ID:dp3z7dAm
>>503
だいぶ歩み寄ってるってことだろ。
ソフトメーカーも相当ケチだな。

505 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:37:49 ID:WCS+n/nx
>>504
まあ、将棋にそれだけ価値がないという事だ。
何で新聞社が将棋欄を切らんのだろうね?

506 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:40:09 ID:Mvfr+Qj/
連盟自身がこれだけおびえてるのに、ソフトに人間が負けても
影響は無いって断言できる奴は何なの?

507 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:18:41 ID:G0Ucl91T
>>506
普通に考えると、早く対戦をやらせたいソフト関係者じゃないの?


508 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:20:19 ID:aBD89Dm+
オリンピック永久論者

509 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:35:12 ID:WCS+n/nx
>>506
影響がないと思いこみたい関係者だろ。

510 :名無し名人:2008/08/10(日) 12:16:19 ID:dp3z7dAm
>>506
>連盟自身がこれだけおびえてる

ソフトメーカー工作員乙

511 :名無し名人:2008/08/10(日) 14:51:05 ID:KC2y6E94
マ 数年すると羽生は六回対戦して 平均100手まで持ちました
とか 谷川は70手でしたとかなる訳よ
アマは平均55手とかね
インベーダーゲームとかテトリスのハイスコア保持者みたいな感じかな
尊敬の念は減るけど仕方ないよ 現代のラダイト運動みたいな話やから

512 :名無し名人:2008/08/10(日) 16:08:03 ID:rGcouhgV
YouTube - テトリス神動画(7分44秒からの地獄)
http://jp.youtube.com/watch?v=ECZWIiFO11k

俺はこういうの尊敬するけど、飯は食えんわな。

513 :名無し名人:2008/08/10(日) 18:54:27 ID:IKEEt/li
>>500
将棋のプロ棋士は、局面を認識するときに一般人とは異なる特有の脳活動が現れることが、
理化学研究所と富士通、日本将棋連盟の共同研究で分かった。
大脳の頭頂葉の一部が活発化するほか、記憶などに関係する脳波が素早く出現する。
盤面から瞬時に最善手を判断するプロ棋士の“直感”を、
科学的に解明する糸口になりそうだ。
東京都内で開催中の日本神経科学大会で10日発表する。

 理研脳科学総合研究センターは、プロ棋士11人(7〜4段)に将棋の盤面を次々に見せ、
局面が変化したかどうかを瞬時に判断してもらう実験を行った。
脳の神経細胞の活動を機能的磁気共鳴画像装置(fMRI)で測定したところ、
頭頂葉の頭頂連合野という領域の後ろの部分(背内側部)がピンポイントで活発化することを突き止めた。


514 :名無し名人:2008/08/10(日) 19:00:28 ID:IKEEt/li
>>500
これには倫理的な問題も存在するぞ
ちゃんと正確なデータとろうと思ったら
子供のうちから人体実験で将棋なりチェス漬けにするしかないだろ?
で同じ条件で育てた他のものに集中させた子供と差を比較するしかない

だから既存のチェスなり将棋なりの専門家を症例対象研究するしかない
より精度の高いコホートデザインとかはなかなか難しい


515 :名無し名人:2008/08/10(日) 19:24:44 ID:ZV7xX88m
>>513
プロ棋士11人(7〜4段)にやらせたのは何でだろう?
羽生にやらせたらまた別の部分が活性化してるかもしれないぞ
こういう実験はその分野のトップにやらせないと意味がない

516 :名無し名人:2008/08/10(日) 19:31:37 ID:10D2+51J
このスレ
はド素人の集まりだな。
いいPCの激指7の五段++にも
改造パッチを利用しての
五段++++にも
たまには(10局も指さずに)勝てるよ。

羽生相手には100局さしても勝てる気は
しないし、フリクラのプロでも
櫛田あたりならまだソフトよりは上
なんで、B1とかA並になるんだか


517 :名無し名人:2008/08/10(日) 19:38:06 ID:Mvfr+Qj/
>>516

これまで加藤と清水上に負けたプロはプロじゃないということですね
わかります。

518 :名無し名人:2008/08/10(日) 20:03:49 ID:tdh6/SKO
>>517
清水上に負けたプロを名乗っている素人
 大平武洋 村中秀史 松浦隆一 野月浩貴 戸辺誠
加藤に負けたプロを名乗っている素人
 安用寺孝功 神崎健二 遠山雄亮 上野裕和 金井恒太



519 :名無し名人:2008/08/10(日) 20:05:20 ID:LwNEe5Za
>トリビアの域を出てないでしょ。
なんて言ってる奴はどれだけの論文読んだ上で言ってるんだ?
全て読んでる自信がなきゃ言えないことだろ
それに例えば小脳が活発に働いてるなんてのはトリビアだとは思えないが

520 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:17:01 ID:23RDSh3O
>>513
おまえは話が全く見えてないのではないかと思うよ。

>一般人とは

俺が求めているのは一般人との違いではなく
他のゲームとの違い。
アホすぎて話にならんね。

>>514
>ちゃんと正確なデータとろうと思ったら
>子供のうちから人体実験で将棋なりチェス漬けにするしかないだろ?

それは違うね。
子供のうちからどうこうという話ではなく
結果として「現状で」ゲームが上手い人を対象にしているわけ。
将棋である必要はないどころか、将棋を選んだのは選択ミスだと思うよ。
もちろんそこには将棋界の宣伝も絡んでるだろうから
避けられない部分もあるだろうがね。

521 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:23:51 ID:IKEEt/li
>>515
多分羽生でもほかのプロと大差はないと思う

脳の機能としては
プロが将棋するときに使う脳の部分ってのは
スポーツとかで技術の反復練習した結果
考えずにその技術がが出来るようになった時に
活発化される脳のメカニズムと同じなんじゃないかな


522 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:33:32 ID:nkSOTRJW
アマが勝ったって言っても数こなしていくほど勝てなくなるんだろ所詮


523 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:43:55 ID:KPVsuGC6
プロ棋士の思考は、算数の九九と同じようなもんだろ
九九を憶えていない子供は、いちいち足し算して答えを出さなければ
ならないが、憶えていれば瞬時に答えが出る
更に計算の出来る人は、いくつかのパターンの2桁や3桁の掛け算も
記憶していて瞬時に答えが出せる
将棋もプロレベルになるといくつもの定石を瞬時に取り出せ、
更にいろいろな場面での定石以外の最善手も既に記憶されてしまっているのだろう

524 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:44:33 ID:IKEEt/li
>>520
おいおいお前が最初の方で突っ込んでるの記事だぞw



525 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:49:56 ID:IKEEt/li
>>520
さらに日本で研究材料として選ぶなら将棋が適当

きみは将棋が目的で将棋だけの脳の使い方を測ることが全てと思ってるようだけどさ
将棋は材料であって
計算なり他の分野と脳の使い方で相同性がみららればそれで
その脳の分野の機能が分かるからそれで研究は大成功なわけよ

将棋ではこの脳が使われてますってことが目的ではなくて
他の様々な分野での脳の使われ方と比較していって
将棋での脳の使い方を解明するのではなく
脳の機能を解明することが目的だからな

この目的からいって一部に特化した訓練をした棋士ってのは
研究対象として面白いわけよ


526 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:00:05 ID:blySNybZ
ソフトに負けた清水上と加藤が新鋭プロに勝ったことから考えて、もうソフ
トの棋力はプロ級ということで問題ないだろう。実際、五段プラスではなく
て、プロ級と銘打てばいいんだと思う。

今回のエキビションマッチだけでなく、昔、週刊将棋の企画でソフト対アマ
選抜がやっていたが、それもソフトが勝ってるんだから。すでに、ソフトは
アマを超えているのは事実だ。そして、アマトップ(うち何人か)の棋力は
奨励会三段クラスあるわけだ。奨励会三段といったら、もうプロと変わらな
いよ。

527 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:06:49 ID:3t40Id6r
>>520
おいおい結果として現状として上手い人と下手な人の比較しかできないって所が医学研究の倫理的な問題だぞ
前向きコホートができないわけだ。

528 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:13:01 ID:blySNybZ
日本将棋連盟の評判が良くないのは、結局、日本将棋連盟というのは将棋や
将棋ファンの利益のためにあるんではなく、現在のプロ棋士の利益のために
ある団体なんだよね。もちろん、将棋ファンを大切にしないと、プロ棋士の
生活も失われるわけだから、普及活動は大切で一生懸命やっているんだろう
が。

結局ね。このスレのプロがソフトと対戦しないことへの憤りというのは、弱
くなったプロ棋士の生活を守ってやっている体制への憤りと同じなんだよね。

個人的には、将棋のプロである以上、ソフトと対戦するべきだと思う。破格
の対局料を要求するのではなくね。というか、新聞社が甘やかしてるのが良
くないんだよなぁ。

529 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:19:57 ID:23RDSh3O
>>524
わかってるよ。
んなもの持ってきても仕方ないということを言っている。
そこに書かれている内容は重要なことが一つも無い。
つまらないゴミ記事だよ。
対象となっている研究自体もゴミだがな。

>きみは将棋が目的で将棋だけの脳の使い方を測ることが全てと思ってるようだけどさ

そんなことは全く思ってない。
将棋という小集団でしか行われないローカルなゲームが
目的とも思ってないからこそ
将棋を選んだのはミスだと言っている。


530 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:20:25 ID:gMfsBiTP
>>523
まあそういうこと
それが多いか少ないかが確率問題になるだけ

531 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:21:21 ID:blySNybZ
ほんと、読売が竜王戦6組にソフト枠を設けてくれればいいんだと思うよ。
アマ竜王戦には設けたんだからね。ま、そんなことしたら、既にやばいか
も知れないけどね。来年の枠(つまり来来期)に導入した場合、ソフトが
6組を制しかねないからね。

532 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:41:36 ID:23RDSh3O
>>525
それと面白いとか役に立つとか
子供でもいえる動機じゃなくて
これまでの研究と違って
脳の機能について、
新しい事が分かったのか
新しい仮説が生まれたのか
という点を具体的に書いてごらん。

533 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:44:57 ID:23RDSh3O
>>527
今回の研究でも小さな頃から観察してたわけではなし
やってもいないところまで問題を広げて
大事に見せようとするのはやめろよな。
話のすり替えでしかない。

534 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:46:27 ID:IKEEt/li
>>532

>>513

535 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:48:33 ID:IKEEt/li
>>533
論点ずれてるぞw
ちゃんとした研究デザインが医学的研究では倫理的に不可能だって話なんだが・・・w

536 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:49:02 ID:23RDSh3O
>>534
>科学的に解明する糸口になりそうだ。

笑っちゃうよね。この記事も。
この記事が書かれた時点で
何も新たな事が出てないと言ってるようなもんだな。

537 :名無し名人:2008/08/10(日) 22:52:21 ID:23RDSh3O
>>535
最初からそれは論点ではないな。
無理に付け加えようとしたやつがいただけのこと。

538 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:01:37 ID:IKEEt/li
>>536
おいおいさすがにそれで逃げるのは苦しいぞw

>>537
いや明らかにお前の話してる内容の論点だっただろ



539 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:01:53 ID:gMfsBiTP
>>531
http://komachi.yomiuri.co.jp/
たててみたら?
ソフトは強いんですか?って

540 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:10:58 ID:+TzJLfD2
なにこの流れ?
ドラマ派が電波ゆんゆんして暴れるのは別に構わんが

同じスレ上で脳の働きウンタラカンタラまでやってるのか・・・
おいID:23RDSh3OとID:IKEEt/li
あのなあ お前らがアツくなってるのは解るが も う 一 度 ス レ タ イ 嫁
正直お前ら以外誰もそのネタ興味ないから
そしてスレ建てるなりして他所でやれ
それなら誰にも邪魔されない事くらい、小難しいハナシしてる頭あるなら判るよな?

541 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:17:04 ID:23RDSh3O
>>538
> おいおいさすがにそれで逃げるのは苦しいぞw

その記事を含めて、公開されているものだけからは
将棋固有の結果も無いしなぁ。
本当に真新しい結果ないの?
なんか一つくらい、今回初めて!ってのを書いてよw
題材が将棋だったというしょうもない事でなくさ。

> いや明らかにお前の話してる内容の論点だっただろ

俺は倫理なんて問題にしてないよ。
そもそも今回の研究に倫理自体は絡んでないし。
倫理的問題がどうのと一般論で狂った事を言い出した>>491
論点にしたがってただけで。

542 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:28:19 ID:h1N8/rg8
ソフト対ソフト使いの人間なら
まだ人間有利

543 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:33:22 ID:IKEEt/li
>>541
だから将棋固有である必要性はないって事分かってる?


544 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:35:10 ID:IKEEt/li
>>541
倫理面が絡んでないんじゃなくて
研究する上で研究デザインを設計する段階で
倫理面に絡まないようなデザインの研究にしたって事分かってる?



545 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:41:47 ID:IKEEt/li
倫理面抜きにするなら
世界で統一したボードゲームで固定して(チェスすら世界標準じゃない)
の研究デザインになるわけだ
対照群と実験群に無作為に分けて
実験開始前の脳波を測定し
実験終了後ゲームだけをさせた群が有段者なった時脳波を測定する
出来ればここからクロスオーバーまでするのが一般的だけど
これは一度覚えた技能はなかなか無くらないから難しいかな

だがゲーム漬けにすることは倫理的にも物理的にも不可能だろ?

だから既存の人を対象として症例対照研究するしかない
だからその対象として棋士が選ばれたわけだ
そして研究として結果も出してる

546 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:43:35 ID:23RDSh3O
>>543
将棋固有でない点での成果は
真新しい結果が何も出てないよな。
なんか出てるのなら書いてくれ。

将棋固有の結果である必要は無いが
固有でない立場でいえば、結局これまでと同じ判を押しただけのような結果しか見られない。
追試程度のものでしかなく、新しい研究に結びつきそうな材料が出ていない。
だからゴミでしかない。

>>544
だから俺はその話はしたがってはいないし
無理に持ち込もうとしてるアホがいるだけだな。
論点ではない。

547 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:45:07 ID:23RDSh3O
>>545
ゲーム漬けで生きてきた人なら
世界中にいるし実験台になっているということを
知らずに言ってるのかい?

548 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:45:34 ID:IKEEt/li
そして多分チェスとか囲碁でも
同じような脳波の動きが観察されると思う
それが脳の解明につながるわけよ

人体実験して様々な角度からアプローチするわけには行かないから
一方向からの観測だけでは不適当



549 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:46:45 ID:23RDSh3O
>>548
> 同じような脳波の動きが観察されると思う

思う?
何故予想?

550 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:47:05 ID:IKEEt/li
>>546
今回の結果は新しい発見だったわけだが?

551 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:48:07 ID:23RDSh3O
>>550
他のゲームでならやられてるが
将棋についての話というくだらない意味で
新しいことは新しいw

552 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:53:10 ID:IKEEt/li
>>549
ボードゲームの程度の種類の差でそこまで大きな差異は無いよ
当然予想できる範囲

当然理化学学研究の目的としては
将棋固有の脳の動きを探すってことより
ゲーム特有の脳の使い方を探すほうに重点を置いている

当然将棋が先かチェスが先かは知らないけど
今夏の結果を受けてチェスや囲碁でも似たような研究がされるだろね

PS
医学的な研究って上にも書いてるように
再現性とかが出来ないから
後追い研究も大事てこと知ってる?

553 :名無し名人:2008/08/10(日) 23:58:42 ID:23RDSh3O
>>552
あのさ、真新しい結果は出てないよな
と繰り返してるのに新しいのが出てる出てる
言うものだから、どんなの?って聞いたら

たいした差異は無いし、後追い研究も大事だ…ってなにそれ。

まぁいいよ。
真新しい結果は出てない追実験程度のものだってことでいいんだね。

554 :名無し名人:2008/08/11(月) 02:33:57 ID:WRflTqbf
今まで未知の部分で脳波が見られたんだからかなりの発見。
医学的に後追い研究がだいじなのは、生態を対象として研究する以上個体差が生じるからね。
だから同じデザインの研究でも結果が異なる事は医学的研究だとよくある。
だから医学的研究だと同じ研究を各地でやってるんだよね。

555 :名無し名人:2008/08/11(月) 02:44:26 ID:kFSNx1yx
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556 :名無し名人:2008/08/11(月) 04:29:33 ID:kFSNx1yx
Bloomfield@2.66GHz

557 :名無し名人:2008/08/11(月) 04:32:25 ID:aoxUJSYU
>>513
論文読みました。一応近い分野なのでコメントしておく。
結論から言うとゴミ研究。予算獲得には向いているだろうなという研究。

この研究による知見、発展性が全く見えない。事例研究を一つ増やしたという
貢献はある。後に天才が現れて、他の事例研究と共に大きな知見につながる
可能性はある。ただ、彼らには無理だな。方向性が奇抜なので科研費などの
予算獲得はしやすいと思われる。

558 :名無し名人:2008/08/11(月) 04:36:16 ID:EfLbrU/E
学会発表しかしてない研究の論文を、
どうやって入手したの?

559 :名無し名人:2008/08/11(月) 06:52:35 ID:pvt5XFc1
スポーツ選手の脳が反応→これが瞬間の判断力でなんだかんだ!
将棋→これが天才の大局観で予想がなんたらかんたら!
ゲーム→これが凶悪犯罪の原因の可能性がありますね

560 :名無し名人:2008/08/11(月) 09:13:21 ID:zph/8LdT
連盟よ、四の五の言わずソフトと対戦し続けろ。

561 :名無し名人:2008/08/11(月) 09:32:53 ID:47P/CwEd
>>540
俺も話がズレてると思うけど、そもそもは>>461が電波ゆんゆんして
暴れたせいなんだよな。
この部分↓

>スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは
すぐには考えられない。
将棋の棋士の脳波を分析という研究もあるにはあるけれど
ほとんどトリビア的なトピックでしかないし。


オリンピックの価値がロボットによってなくなったりしないのは、
スポーツ医学や人体研究に繋がっているからという理由じゃないだろ。
将棋の名人の価値を否定したいがために、
無理矢理なことをいうからトンチンカンになる。

562 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:18:34 ID:DuJne3vB
米国で8月7日、9子のハンデ付きの試合ではあるものの、プロ囲碁棋士8段がコンピュータに敗れた。

今回コンピュータと対戦したのは韓国のKim Myungwan8段で、コンピュータ側のハードウェアは800コア、
4.7GhzのCPUを搭載し、15TeraFlopsの演算能力を持つスパコン。 ソフトウェアはモンテ・カルロ法を活用した
MoGoとのこと。すでに9x9の盤ではプロ5段がコンピュータに敗れているが、通常の大きさである19x19盤で
プロが敗れたのは今回が初めてのようだ。Kim氏によればコンピュータ側の実力は「2?3段程度」だが、
ときには「5段レベルの動きをした」とのこと。「9子のハンデでは勝ち目は無いと思う。8子でも厳しい。
一旦リードを取ったあとは、こちらが攻撃的に動いて、自分が数目失う局面でもコンピュータは安全策に徹した。
勝ちを最大化しようとはせず、勝つ可能性が一番高い動きを取り続けた。まるで機械のようだった」と述べている。

http://slashdot.jp/article.pl?sid=08/08/09/2221200


563 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:26:29 ID:blAN5zCO
まるで機械のようだったw

しかし、9子って将棋でいえば6枚落ちとかくらいじゃないの?

564 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:27:35 ID:8b2/Lv77
>>562
>まるで機械のようだった

565 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:28:45 ID:4ACB9iNq
>>562
800コアwwww
棚瀬や激指の100倍かよwwwww

566 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:38:46 ID:vCG7hEfT
>>565
800コアなら将棋の場合はトッププロにも勝てそうだな。

567 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:40:30 ID:nghqSBju
>>561
> オリンピックの価値がロボットによってなくなったりしないのは、
> スポーツ医学や人体研究に繋がっているからという理由じゃないだろ。

>>461に書いてあるスポーツが存続するだろう主な理由は、
時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って

> 視点は人間なんだよね。

ということ。
スポーツ医学云々は学究的な価値での話でしかない。
娯楽的にも学究的にも将棋はスポーツのような価値を持っていない。

568 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:47:49 ID:Mkyv41Im
将棋も囲碁も同時にソフトに負けて仲良く終了が平等でいいな

569 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:51:01 ID:leRnRbuI
2~3段ってのはプロのこと?じゃあ梅沢レベルってこと?

570 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:51:56 ID:EfLbrU/E
9子だから、アマでしょ。

571 :名無し名人:2008/08/11(月) 10:58:49 ID:EfLbrU/E
将棋はマイナーなのが幸いした?
スパコンは出てこない。

572 :名無し名人:2008/08/11(月) 11:12:09 ID:qdqmaYWW
>558
うちの分野だとプレプリントが出回ってたりするし
学会の発表と論文発表時期はあまり関係ないな
いまどき、論文は学会で発表された内容に限り
プレプリント無しで論文誌をみんなで待ちましょうっていう原始的な分野ってあんの?

573 :名無し名人:2008/08/11(月) 11:16:59 ID:EfLbrU/E
>>572
一般論じゃなくて、>>513の論文が現在入手可能なのかどうか、
ということだけど。

574 :名無し名人:2008/08/11(月) 11:31:33 ID:e8yT9MK5
韓国の段位は日本よりだいぶ厳しいらしいから、
韓国の2段は日本の4段くらいじゃねーの。

つい数年前はアマ5級レベルといわれてたはずが
短期間でずいぶん進歩したんだな>囲碁

575 :名無し名人:2008/08/11(月) 12:56:18 ID:47P/CwEd
>>567

軌道修正だなw
「時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って」とは>>461には書いてないじゃん。
プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかっていう話の流れだったのが、
あそこから変わってるんだよ。

「将棋は、時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」
ってはっきり書いてあったんなら、それに対する反論なりがあっただろうね。

俺は、「時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」と感じるかどうかは、
その人次第だと言うしかないな。そうじゃない人も普通に大勢いるだろう。
このスレは、世の中の縮図じゃないからね。


576 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:05:37 ID:6sh5CU71
数千円のソフトに負けるプロってどんな気持ちかな


577 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:29:36 ID:ZKS9u+2c
それを作るまでにかかった費用だよ馬鹿

578 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:29:41 ID:AIGbhw36
800コアで棚瀬動かせられないのかね?

579 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:34:59 ID:nghqSBju
>>575
何がどう軌道修正?
>>461の最後の段落がそういう意味であることは>>470でも書かれているし。

>「将棋は、時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」

ドラマがないというより、ドラマが必要ない。

多くの人は将棋なんて興味を持っていないし
羽生くらいしか棋士を知らないというのが世の中の大勢である以上
このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎると言っていいだろうな。

580 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:41:53 ID:jxLvPwbW
議論のための議論って感じだな
論点ずれすぎて何が言いたいのかわからん

581 :名無し名人:2008/08/11(月) 13:42:28 ID:Mkyv41Im
囲碁のプロも戦々恐々としてるだろうな
もう半分追いつかれてるし

582 :女性_棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/08/11(月) 13:59:12 ID:P6WpVHoL
>>569
9段は同じ
以下アマは1段1子でプロは3段1子
プロなら院生にもなれない

583 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:05:23 ID:nghqSBju
>>575
あ、すまん。
中原と米長も知られてるかもしれんな。
もちろん棋士というより変態性欲の持ち主として。

584 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:17:06 ID:vCG7hEfT
>>581
今は開発の矛先がチェス・将棋・囲碁に分散している。
チェスは既に世界チャンピオンに勝っているので、開発のピークを越えて囲碁・将棋にシフトしつつある。
将棋は名人に勝つまでは開発の矛先は強烈。
将棋が制覇された時点を堺に、将棋から囲碁の方に矛先がシフトし始める。
そうなると囲碁が制覇されるのも早いかもね。

現在の若手囲碁棋士の中には戦々恐々としている人もいるだろう。

585 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:20:32 ID:tM5C9BXN
このスレの住人はうじむしだ、簡単な詰将棋の勉強でもしろ
今の常識では、暗算名人が電卓ぼうやに、負けてあたりまえ
40年昔はそれなりに事件だったが、今ではあたりまえのこと
あたりまえのことを、騒いでいるだけだよ
だからおまえらは、将棋も弱いんだよw



586 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:21:08 ID:WLQZUC3W
>583
米は昔からオープンだったから何を言っても喜ぶだけだけど、中原はあまりいじめないであげて

587 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:28:28 ID:CGhCyFY5
囲碁はあとどれくらいかかるんだろう
20年くらいで勝てるようになるかな?

588 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:38:02 ID:WczIafaL
>>573
だれでもアブストラクトが手に入る。アブストラクトを読む限り所謂受けを
狙った研究だということが分かる。目覚しい成果が出ていれば、アブストラクト
にも当然そのことが書いてある。結論をぼかしているところを見ると価値のない
論文であることが分かる。

589 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:42:11 ID:EfLbrU/E
>>588
抄録と論文は、区別して語らないと。

590 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:47:07 ID:EfLbrU/E
論文を読んだと言ってる >>557氏と
抄録しか読んでない >>588氏は、別人?

591 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:52:28 ID:AIGbhw36
800コアのスパコンてどこの会社のIBM?

592 :名無し名人:2008/08/11(月) 17:12:20 ID:47P/CwEd
461には、
>スポーツが存続するだろう主な理由は、 時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って
  > 視点は人間なんだよね。

と、はっきり書いてるわけでないから。“主な理由は”なんて461の時点じゃ分からないよ。
軌道修正じゃないっていうんなら、別にいいけど。

>ドラマがないというより、ドラマが必要ない。

論点がまたズレてる。 必要かどうかの話じゃなくて、プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかってのが
話の流れだっただろ。

>このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎると言っていいだろうな。

そりゃ、そうだろ。このスレがあるのは、将棋板なんだから当たり前だろ。
>>575で俺が書いた趣旨は、そんなんじゃないよ。

>俺は、「時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」と感じるかどうかは、
 その人次第だと言うしかないな。そうじゃない人も普通に大勢いるだろう。
 このスレは、世の中の縮図じゃないからね。

っていうのは、このスレ内で「プロの人間同士の将棋にドラマがある」と思ってる人の割合が、
世の中の将棋ファン全体の中でそう思ってる人の割合とは違うという趣旨。

なんで、唐突に「このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎる」とかいう
話になってくかねw  正直、めんどくさくなったよ。

593 :名無し名人:2008/08/11(月) 17:13:18 ID:47P/CwEd
>>579へのレスな

594 :名無し名人:2008/08/11(月) 17:27:33 ID:nghqSBju
>>592
> 必要かどうかの話じゃなくて、プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかってのが
> 話の流れだっただろ。

2段で話してるのだよ。
あるかどうかだけではなく
あったとしても棋戦に必要の無いものだといったのだよ。
弱いだけの旧世代は将棋とは無関係に人生で芝居をしていたのだよ。
無臭の羽生世代以後、
何の力も無い大根役者の集まりでしかなくなってしまったが。

> 世の中の将棋ファン全体の中でそう思ってる人の割合とは違うという趣旨。

そんなひどく限定した用法で、世の中の縮図なんて言葉を使うなよ。
んで、思ってる人の割合というのはどうやってカウントしたの?
妄想で言ってるなんてことはないよな?

595 :名無し名人:2008/08/11(月) 17:41:06 ID:B/h3WVO6
同じような事書いたけど、将棋は他のゲームに比べて開発費が少ない。
だから将棋は後回しになるかもしれない。

遅ければ遅いほど偉いってわけじゃない。

596 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:13:28 ID:rD7QR7+V
竜王がやったときのマシンスペックとソフト
あれで竜王は勝ったけど、10番もやればいくつか落としそうに見えたが
今ではその時よりソフトは強くなってるし、来年にはもっと強くなる


597 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:32:30 ID:4QhttEeU
囲碁で9子でプロに勝ったってことは、
1年で1子強くなれば9年で8段に勝てる。
2年で1子強くなれば18年で8段に勝てる。
チェスはCPUが2倍でレーテイング換算+70点
将棋も近いものがある。
1子がレーテイング換算で何点差かわかれば
囲碁でコンがプロに勝つ時期も
正確に予想できそうなものだけど

598 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:32:45 ID:DuJne3vB
2010年説は森内だっけ。
なんか現実味を帯びてきた。

599 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:35:23 ID:rD7QR7+V
森内、丸山あたりは最後まで残るだろうけど羽生、佐藤あたりは既に怪しい
奇特な戦法を好むし、斬り合いはソフトの望むところだからね
特に羽生マジックってのは人間には通用するけど、ソフトには単なる悪手として的確に咎められるはず

600 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:46:06 ID:4QhttEeU
ああ、ソフトと遊ぶけど斬りあいは危ないよねえ。
確かに羽生より、森内、丸山のほうが
ソフトにはいいかもしれないねえ。

601 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:02:14 ID:G0Ydm8Sh
>>596
年々上がり続けるソフトの棋力とハードの能力。
連盟ガクブルだなw
今の内に対局しておかないと勝つことも出来なくなるぞw

602 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:07:43 ID:838nxtKk
今、女流対ソフトを大々的にやらせたら悲惨だろうな
絶対に、全員ソフトにフルボッコにされるね

終わったあとに
「あんたらの職業ってなに?、それで将棋のプロですか?
それでよくお金がもらえてますね?
いったい、あんたらの何に対してスポンサーはお金を払ってるわけなの?」
という声が、どこぞかしこから聞こえそう

近い将来、これが男プロでも同じことになる
だから、プロの先生方は対局禁止令を遵守しなければならない

まあ、見てなって、連盟は公開でのソフトとの対局はとことん避けるよ
苦しい言い訳をしながらな

603 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:16:15 ID:5zx/Rh0O
>>602
本当?なんか胡散臭いな?
女流といってもプロなんだし、ボコボコにはされないだろう。
5分からせいぜい7対3で負け越すぐらいだな。

604 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:16:37 ID:rD7QR7+V
ソフトの方が弱かった数年前には、プロが駒落としてよくやったよな
どうだ!プロはこんなに強いんですよって興行的かつプロの神格化のために
ところがソフトが強くなったら手のひらを反したように、あの手この手で対戦を避ける方向へ

605 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:25:06 ID:ZKS9u+2c
>>603女流でも現ソフトに勝てるのは5人いるかな・・・いないな
ま、底辺四段に3割あるかどうかのれべるだしな。女流は勝てなくなるのは近い
しかし、正棋士がソフトに勝てなくなるのはまだ先になります。
今まで弱かったのをココまですることはさほど難しくはないからね。
今からさらに強くするのが難しいわけなので、プロに勝たせるほどまでにするには
金が足りないとw

606 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:25:38 ID:5zx/Rh0O
>>604

それはしょうがない。彼らだってお金を貰って生きている存在だぞ。
飯の種を守ろうとするのは、人間として当然だろ。
青臭い理想論振りかざすなよ。

607 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:27:41 ID:VPQuZpvd
>>604
その時でも勝又は駒落ちで2連敗だったけどな。
しかも相手はAI将棋。
21手詰め見切られてあっさり敗北。
ちなみに大盤解説のプロ棋士と女流も詰みはわからなかった。


608 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:27:57 ID:jPphSkYB
矢内はソフトとは絶対やりたくないって言っていたな

609 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:29:11 ID:VPQuZpvd
>>608
矢内の終盤力は逆ファンタジスタだからなあw
一切終盤を間違えないソフトじゃ結果は見えてるw

610 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:30:26 ID:5zx/Rh0O
いくらゴミプロでも、俺たち凡人には及びもつかない修練をして、将棋に
打ち込んできたんだぞ。
別にソフトに負けたぐらいで、お役ごめんにしなくてもいいじゃないか。
俺はたとえソフトがプロに勝ち越せるようになっても、今のままのプロ棋士
制度を維持できるよう祈っている。
なんつーか将棋が好きな子のための夢をつぶすべきじゃないと思う。

611 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:33:12 ID:VPQuZpvd
>>610
それを言うならソフトの開発者の努力も認めないとな。
今までは見下してきたくせにヤバくなるとすぐこれだからな。
「ソフトに負けたら引退するとか言ってすいませんでした」ってあやまれよw

612 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:36:34 ID:5zx/Rh0O
>>611
やけに攻撃的だな、将棋連盟に恨みでもあんの?
まあ確かに一部プロ棋士の科学を過小評価した態度は改められるべきだと
思うけど、そんな喧嘩腰じゃ収まるものも収まらないよ。
チェスみたいにソフトと人間が共存共栄していけばいいじゃないか。

613 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:38:12 ID:VPQuZpvd
>>606
偉そうに礼節・伝統・権威等を標榜してきたくせに飯の種に転ぶか・・・ww
だったら最初から青臭い理想論振りかざすなよww


614 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:42:13 ID:WLQZUC3W
>612
逆に最高権威と言える羽生が非常に好意的といっても良いかな。
んー、好意的というか、理解度が凄いというか。良い意味で理系なんだよな。

615 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:42:41 ID:5zx/Rh0O
>>613
馬鹿かお前は、礼節だの伝統だの、権威だの標榜するのも飯の種の為、これ
大人の社会の基本な。
プロ棋士ってのは、激しい競争を勝ち抜いて、これからの人間界の将棋の
発展に尽くしてもらうための存在。
それに、将棋好きな子供たちへの夢を与える目標(精神的、物質的両方)としての意味もある。
そうである以上、彼らに十分な飯の種を与えるのは人間の将棋界の維持と発達に
不可欠だ。

616 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:43:04 ID:VPQuZpvd
>>612
いや、筋論の問題だよ。
別にソフト開発者は棋士に対して侮蔑的な言動を取っていない。むしろ尊崇の対象として対応している。
にも関わらず最初に「ソフトの手は悪い」「100年経ってもソフトは勝てない」「ソフトに負けたら引退する」
と見下す発言をしていた奴らがいるだろう。連盟の重鎮にもな。
連盟は礼節・伝統・権威等を標榜してきたんだろう。だったら筋を通せと言ってるんだよ。

617 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:45:27 ID:VPQuZpvd
>>615
そんな奴らが子供達に礼節を教えているのか・・・ww
ああ、日本の将来が非常に楽しみだww

618 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:47:39 ID:5zx/Rh0O
プロは人間の将棋界を維持・発展させるためにも必要なんだから、ソフト側もその辺を
考えて自重してほしい。
>>613みたいに面白半分でプロ棋士を馬鹿にして、ソフトに負けたらあざ笑ってやろう
やろうと待ち構えるような真似はどうかな。

619 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:51:15 ID:VPQuZpvd
>>618
最初にソフトを嘲笑ってたのは連盟の方だろw
いよいよヤバくなったら自重しろかw
もはや将棋に必要な論理的思考が皆無の意見だなw
だから見苦しいって言われるんだよw

620 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:53:38 ID:5zx/Rh0O
>>616
確かにかつてそういうことを言ってきた棋士たちもいて、それは間違っていると俺も思う。
これからの時代、ソフト抜きでの将棋はありえなくなるだろうしね。
でも肝心なのは、ソフトがプロ棋士を簡単にほふれるようになっても(チェスは今そうなってる)
プロの存在を保証するかどうか。
それさえ保障するという機運が高まれば、将棋連盟の不安も治まるだろう。

621 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:55:45 ID:5zx/Rh0O
>>619
過去のことを言ってもしょうがないだろう。
彼らは将棋のプロであって、情報工学の専門家じゃない。
情報技術の急速な発展はここ30年程の出来事だし、彼らが最初とんちんかんな
評価を出していたからといって、鬼の首でもとったようにいうのはね。


622 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:59:37 ID:5zx/Rh0O
いいか、どんなにコンピュータ将棋が進歩したところで、結局大事なのは
人間の世界の将棋だ。
ソフトはそのための道具に過ぎない。
一時の感情でプロの権益・給与を削れば、将棋好きの子供たちにとっての夢、目標が削られる
ことになって、人間の世界の将棋のレベルが進歩しなくなる。
プロざまあとかいっている人たちは、その辺ちゃんと考えてほしい。


623 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:59:42 ID:7ltEDpYe
>>620
チェスはもともとスポンサーがついて大会にマッチボーナスが出るだけで純粋なプロ団体はありません。
その点が連盟とは決定的に違います。チェスと将棋は前提条件が全く違います。
「プロの存在を誰かに保証してもらう」そんなものが本当にプロなんですか?違うでしょう。
「自らの実力のみで誰かに保証させる」のがプロでしょう。


624 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:01:39 ID:7ltEDpYe
>>622
だからその言葉は一番最初に聞きたかったな。
喉もと過ぎれば暑さ忘れるじゃ信用されないよ。
ただでさえ斜陽産業なんだから。


625 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:03:57 ID:d4DqJSzf
>>614
羽生ならもうリーマンの生涯賃金の一桁上を稼いでるからな余裕だろw
コンピューターの方が私より強いですね、では私は引退して一生遊んで暮らしますでおk
ろくに稼いでいない層や、連盟職員(棋士以外の)これが大騒ぎしてるんだ

626 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:05:22 ID:OSgsl96W
>>621
過ちをキチンと対処しないと未来永劫言われ続けるの事は歴史が証明している。
無かった事にするのが解決法だと思ってるんだよ連盟はw


627 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:05:45 ID:Y0y0A8OT
>>625
だから逆にソフト側や一般将棋ファンが、ソフトがプロに勝ってもプロの
待遇は落とさないという保障を行う必要がある。
そうすればソフトとプロの共存共栄が実現し、将棋界にとってもプラスのはず。

628 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:08:04 ID:OSgsl96W
>>625
羽生はソフトが弱い時代から「いずれソフトはプロを超える」って言ってた人だから。
ソフトとも是非対局してみたいって言ってた。
この人は連盟がどうこうより、将棋自体をきわめたいんだろうな。
ちょっと浮世離れしてる感じ。

629 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:10:21 ID:UGGitls6
>>622
人間の世界の将棋のレベルが進歩しないと何か困るの?
斜陽産業に子供達を突進させるなんて残酷だよ。
好手か悪手かもソフトが判断してくれるし
新手もソフトで見つけることができるようになる。
ソフトのみつけてくれた手をどれだけ覚えていくかが
決め手になってくる人間の世界の将棋が進歩しないことには
どういう問題があるんだろうか?

630 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:12:03 ID:OSgsl96W
>>627
ソフトがプロに勝ってもプロの待遇は落とさないという保障を行う必要がある
保証を受けてソフトとプロの共存共栄が実現

その前にすることがあるだろうw
どの口からそんな尊大な言葉が出てくるんだ、えぇw
この厚顔無恥さ加減・先見の明の無さが批判されているのがまだわからんか?w

631 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:12:59 ID:Y0y0A8OT
>>629
だからそのソフトの判断を検討して実践していくのは人間でしょ?
どんなにソフトが進んでも、我々が人間である以上人間の将棋が進歩しなければ
意味がないしつまらない。
その為にもプロの待遇保障と更なる改善により、将棋好きの子供たちを集めておかなければならない。
斜陽産業だからじゃなくて、斜陽産業にしないようにみんなで支えればいいの。

632 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:13:02 ID:OSgsl96W
>>629
何も問題はないw

633 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:14:38 ID:d4DqJSzf
ソフトがプロに勝っても待遇落とさないって無理だろ
公務員じゃあるまいし勝負師なんだから、負けたら黙って身を引いたらいい
そもそもプロが勝てなくなった時点で、待遇落とすどころか廃業だわ

634 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:16:47 ID:OSgsl96W
>>631
だったらなぜ斜陽産業になったのかよく考えることだなw
保身のために逃げ回る腰抜けどもに子供なんぞ預けられるかw
カビの生えた入れ物にいくら新鮮なものを入れても同じように腐るんだよw
入れ物も今の中身も大掃除しないとなw


635 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:18:21 ID:Y0y0A8OT
>>633
だから君も将棋ファンなら将棋の世界全体の利益を考えろよ。
一時の美意識でプロの待遇を落としたり、プロ制度自体をなくしたら、将棋
はどうなる。
才能のある子供たちは将棋の勉強なんてやめるだろうし、その結果人間の世界の
将棋は停滞するどころか退化するかもしれない。
言葉は悪いが『餌』が必要なんだよ。
君だって将棋の世界の活力が減るのはいやだろ?将棋板住人なんだし。
だからこそプロの権益保障が必要だって言ってるの。

636 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:20:06 ID:Y0y0A8OT
>>634
君みたいな人間がやろうとしているのは、掃除の名の下による入れ物自体の
破壊だろ?


637 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:22:33 ID:OSgsl96W
>>636
別に入れ物を破壊しても構わんよ。
俺の思う連盟のあり方と君の思う連盟のあり方は違うから。
今のままでは堂々巡りで駄目と言ってるだけ。




638 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:23:19 ID:Y0y0A8OT
>>637
じゃあ君の思う連盟のあり方って何?

639 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:23:59 ID:OSgsl96W
>>635
だからプロは自らの力で金を得るものだろ。
保証されてるなら公務員とかわらないじゃないか。

640 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:25:16 ID:UGGitls6
>>631
ソフトの手を実践し続けることに
どういう意味が意味があるの?
何のために支えるの?

641 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:25:59 ID:OSgsl96W
>>638
弱い奴は全て排除。
腰抜けは全て排除。
公式戦でアマに負ければ即除名。
対局制限無し。

それで消える文化や伝統ならその程度のもの。
消えたって構わない。

642 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:26:15 ID:Y0y0A8OT
>>639
それでも人間の世界の頂点として切磋琢磨しているわけだし、君の思っているように
怠けているわけではない。十分待遇の保障を受けるだけの実力を持っている。
それに将棋界全体の利益を考えれば、つまらない美意識にとらわれるのはよくない。

643 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:28:25 ID:OSgsl96W
>>642
それでも人間の世界の頂点として切磋琢磨しているわけだし、君の思っているように
怠けているわけではない。十分待遇の保障を受けるだけの実力を持っている。

それが世の中では通用しないから斜陽産業なんだよ。
まだわからないのか。
馬鹿労組みたいな事を言うなよ。一気に低レベルになる。

644 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:28:33 ID:Y0y0A8OT
>>641
それでソフトに負けても即除名とか?
馬鹿じゃないのか。
君の言っているのは青臭い理想論だ。美意識は満足させられるかも知れないが、
将棋界全体の繁栄にはつながらない。
『餌』としての役割を果たすためにも、プロには充分な待遇の保障を行うべきなんだよ。


645 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:29:22 ID:UGGitls6
>>642
将棋界全体の利益って
将棋界の外に何の利益も生み出さないんだよね。
結局、人間の世界の頂点であるトップ棋士の
ご飯代、家賃、旅行、キャバクラ代、
ソープ代…等をどうやって保障し続けるかって話だよね。

646 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:30:20 ID:OSgsl96W
>>644
だからその程度で消える文化ならさっさと消えろ。
他の伸びるべき新たな文化が出てくるよ。
「適者生存」これが全てだよ。

647 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:31:19 ID:Y0y0A8OT
>>643
そもそも斜陽産業にしているのは、君のようなソフト厨が『ソフトに負けたら
プロの価値暴落、ざまあwww』とか言って煽っているからじゃないか。
将棋ファンなら、『ソフトに負けてもプロは必要、共存共栄で将棋を発展させよう』
というべきだろう。
君のような人間の軽率な言動が将棋を斜陽産業にしかけているんだぞ。

648 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:31:32 ID:T6c06e2Y
>>631
> どんなにソフトが進んでも、我々が人間である以上人間の将棋が進歩しなければ
> 意味がないしつまらない。

これはあなたが勝手に思っているだけでしょ。それを前提に、

> その為にもプロの待遇保障と更なる改善により、将棋好きの子供たちを集め> ておかなければならない。
> 斜陽産業だからじゃなくて、斜陽産業にしないようにみんなで支えればいい> の。

こういう論理展開をされても、はあそうですか、という感想しか持てないな。

649 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:32:17 ID:UGGitls6
保障しないと人が集まらないような
つまらない文化ってことだね。
強制的に延命しているだけのものも
文化っていうんかな。

650 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:33:08 ID:Ng3/Jtao
ソフトの威を借りて普段意見することができない餓鬼同然の人間がプロ棋士を批判することで
自分が強くなったと錯覚してるんだな。


651 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:34:01 ID:Y0y0A8OT
>>646
『適者生存』だなんて・・・君は本当にその程度の言葉で将棋を片付けられるのか?
君本当に将棋板住人?
それに将棋は日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。
将棋系のゲームの中で、駒取りが唯一できるという点で、大変独特だと注目されているんだぞ。
そんな将棋を、『適者生存』なんて軽い言葉で扱うなよ。

652 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:35:24 ID:OSgsl96W
>>650
哀れだな。
もはや反論するのも可愛そうだ。
そうやって自己満足の閉鎖的な中から将棋界の発展とかいうお題目を唱えていればいいよ。
その声は決して届かないから。

653 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:36:44 ID:UGGitls6
>>651
>それに将棋は日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。

さすがにそれはないと思うな。
学術的に大変価値があったらいいな程度の
キミの個人的希望でしかない。

654 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:37:04 ID:Y0y0A8OT
>>650
同感。
ゴミプロだのなんだの言っても、俺たち凡人には到底及ばない研鑽を積んで、
それだけの実力を身につけているのに、そのことへの敬意が見られないのはどうかと思う。
俺は素直にプロ棋士の人たちが積んだ努力と身に着けた実力はすごいと思うし、ソフトが
人間に勝てるからって、そんな人たちが消えていいとは思わない。

655 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:38:42 ID:UGGitls6
>>654
凡人には到底及ばない研鑽を積んで
力を身に付けても、飯の種にならないものは
いくらでもあると思うけどな。
敬意 ≠ 生活保障
だぞ。

656 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:39:29 ID:OSgsl96W
>>651
日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。

本当に突っ込みどころ満載だな。もしかして壮大なネタか?w
だった何故それほどすごい将棋が斜陽産業になっているんだ?



将棋系のゲームの中で、駒取りが唯一できるという点で、大変独特だと注目されているんだぞ。

外国では「取った駒を何故使えるんだ?明らかに変だ」って言われているのを知らないのか?
偉そうに将棋を語るなら基本的なことを押さえておけよ。恥かくぞ。





657 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:40:22 ID:unb0dCcX
将棋好きの子供たちの夢がどうとか言ってますが、
子供をダシに使わないでください o(><;)o

658 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:40:36 ID:Y0y0A8OT
>>655
だから何度言えば分かるんだ!
将棋界の規模や質を保つためには、『餌』が必要なんだよ。
『餌』がなければ、将棋のレベルはそれこそそこらへんのゲームと
同じくらいまで落ちてしまう。
プロ制度という『餌』があってこそ、これだけの規模と質が維持されているんだ。


659 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:41:28 ID:OSgsl96W
>>654
ならソフトの開発者にも敬意を払わないとな。
少なくとも見下した発言は撤回してもらわないとな。
素直にごめんなさいが言えない様な大人は消えればいい。

660 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:41:43 ID:+UCsIoSo
フリーウェアに簡単に負けるような人たちに今まで通りの給料を払う事にスポンサーが
納得しないでしょう。
全員フリクラ棋士みたいに対局料と賞金だけになるんじゃね?

661 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:43:11 ID:OSgsl96W
>>658
何度言ってもわからないよ。
餌をつけても連れる魚はゴミばかり。


662 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:44:01 ID:Y0y0A8OT
>>659
ああ、それは認めるよ。何度も言っているじゃないか。
だけどその代わり、君のようなソフト厨はもう少し思慮のある言動をして、
ソフトとプロの共存という道を崩さないようにしてほしいといっているだけだ。
ソフト厨がプロの権威と尊厳を侮辱し続ける限り、収まるものも収まらない。


663 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:44:33 ID:UGGitls6
>>658
頑張る人を製造しなければならない理由は無い。
将棋のレベルが落ちても、何か困ることがあるわけではない。
そろばん日本一でも円周率の暗記世界一でもいいけど
頑張る人・頑張った人がその力を自慢するのは
構わないけれど、社会が保護しなければならないわけではない。

頑張りたい人が頑張り、力をつければよいだけのこと。
餌がなければ人が集まらないなどという
つまらない集団など、文化としては下下の下だろうな。

664 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:44:33 ID:cwjno+ke
>>605
勝ち越せるのは3人位じゃないか
(清水、矢内、里見)
まあ大して変わらんけど。
五段++++は人間と違った意味で強いよ。
なかなか勝てない(泣)

665 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:45:42 ID:Y0y0A8OT
>>663
君はどうして将棋版にいるんだ?将棋が嫌いなのか?

666 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:48:07 ID:UGGitls6
日本の誇る文化は金を積むことで成り立っているわけだ。
金を積まないと頑張る人が現れず
レベルが落ちる一方の文化。
金を積むことでなんとか存在を保っているのが
「日本の誇る文化」将棋というわけだ。



667 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:48:25 ID:OSgsl96W
>>662
だから何故プロの権威と尊厳が侮辱し続けられるんだ?
物事の結果には必ず原因があるんだよ。
その原因を取り除かずに対処療法だけではいつか限界がくる。
原因を根治しないと次に進めないだろう。
それをしないで無かったことにして自分達の思うままにやろうとする所が批判されているんだよ。


668 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:51:28 ID:Y0y0A8OT
>>667
確かに根本原因はかつての一部のプロ棋士の不明な言動にあったのかも知れない。
でも彼らは情報技術の専門家でもない以上、情状酌量の余地がある。
一部のプロ棋士のソフトへの侮りは反省するべきだろうが、ソフト厨がそれに乗じて
面白半分にプロ自体の切り壊しを放言している以上、連盟側が態度を硬化させてもしょうがないだろう。


669 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:52:10 ID:UGGitls6
>>665
これは将棋の好き嫌いの話ではない。
プロ棋士の愛人代を保障できるかどうかという話と
将棋自体の好き嫌いは別のこと。
将棋というゲームが好きで
将棋をよく打つなら、自分と同じレベルで相手もしてくれて
指導してくれて、たまにものすごく強い手を打ってくれる
ソフトができてくれたら十分だよね。
自分が将棋を指したいって欲を満たすだけなら。

670 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:53:02 ID:pHUI3HBu
ID:Y0y0A8OT は妄想の塊だなこりゃ・・・
名人に勝てるソフトを作る=神への冒涜
とでもおもってるんじゃないか。

あと、学術的な価値ってなに?
なにか将棋って社会的に役にたつ?もしくは何かの学問の基礎とかになっている?
単なる一娯楽に過ぎないだろ。

ともかく伝統文化な点だけは同意だけどね。
それなら能みたいに細々とやれよって感じ。

671 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:56:35 ID:Y0y0A8OT
>>670
そんなことは言っていない。
名人に勝てるソフトができようが、それ自体はかまわない。
むしろ将棋の発展の為に有益だろう。
問題はそのようなソフトができたら、それを口実にプロ制度自体を破壊しようとする
軽挙妄動のソフト厨だ。
大局的観点から見た発想ができていない。

672 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:57:01 ID:OSgsl96W
>>668
情状酌量って何かわかっているのですか?
反省している態度や思いを見せなくていいって事じゃ断じてないですよ。
反省しているからこそ情状酌量になるんですよ。
連盟は・・・反省してますか?その態度を目に見える形で少しでも表しましたか?
筋を通して下さい。


673 :名無し名人:2008/08/12(火) 00:59:41 ID:Y0y0A8OT
>>672
反省しているだろう。だが君のようなソフト厨が騒ぎ立てるせいで、連盟も
神経質になっている。
だからこその対局禁止令なわけだ。
大局的見地から考えて、ここは目下のソフト側やソフト厨がまず頭を下げるべき。
君の言うように、根本的な原因は過去の一部棋士のソフトに対する無礼にあるのかもしれないが。


674 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:00:58 ID:+UCsIoSo
いやだってダイソーで売ってる将棋ソフトの方がプロより強くなっちゃったらどうするよ?
1980円のソフトに勝てないのに数千万円の賞金とか滑稽じゃね?

675 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:02:11 ID:Y0y0A8OT
>>674
大局的見地から考えれば、将棋界の規模と質を保ち、発展させるための
『餌』なので、必要経費として了承するべき。

676 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:04:22 ID:OSgsl96W
>>673
さすが権威主義的ですねえ。自分達の事は棚に上げて、言うにことかいて今度はお前らから頭を下げろですか?
論理矛盾も甚だしいですね。反省してないですよね。
いよいよヤバくなったから保身のために逃げただけでしょう。
大局的見地じゃなくて非常に狭い範囲での見地ですねえ。
これで納得出来ると思うんでしょうか。筋を通せると本当に思っているのでしょうか。


677 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:05:19 ID:OSgsl96W
>>675
経費、安wwww

678 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:07:25 ID:UGGitls6
>>675
結局、何のために
社会的に何の益も無い
将棋界というものの規模と質を保ち、発展させる必要があるんだろうな。

679 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:08:40 ID:OSgsl96W
>>678
非常に根源的な疑問だなw
でも気持ちはよくわかるw

680 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:08:42 ID:d4DqJSzf
>>675
将棋界の規模と質を保ち、発展させるための『餌』?
規模と質を保つ必要もないし、発展どころか衰退の一途をたどる

681 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:08:47 ID:Y0y0A8OT
>>676
たとえ過去の一部棋士たちのソフトへの無礼が、今回の事態の根本的原因だとしても、
その当時はソフトの実力はすこぶる低かったのだし、情報技術の専門家ではない棋士たちが
ソフトの実力を過小評価しても責めるのは酷。
昔の出来事を、今の価値観で判断してはいけない。
それよりも、今君たちソフト厨が将棋界全体の利益も考えずに無責任なことを
言っているほうがまず問題だ。

682 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:11:01 ID:d4DqJSzf
トップの棋士になってもバイトしないと食えない時代きたら
棋士になろうと思う子供は皆無、そうなると棋士全体のレベルが下がる
強い子供が将棋漬けの毎日送るようなことはなくなるし
プロは今が最高に強い、これからはどんどん弱くなる、ソフトはその逆

683 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:11:54 ID:OSgsl96W
>>681
過ちをごめんなさいと素直に言えないなめ腐った大人の言うことを誰が聞くでしょうか?
そんな大人がはびこる世界にどうして自分の可愛い子供を入れようとするでしょう?
基本的なことにさえ対処できないのに自分たちの利益は守ってくださいなんて理屈が通用するはずがありません。


684 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:13:16 ID:+UCsIoSo
だからそんなプロ制度要らないじゃん。
オセロはプロ制度なんて元からないし、コンピュータにはぶっちぎられてるけど
全日本選手権も世界選手権も毎年行われて、アマチュア競技として親しまれてるよ。

将棋もそれでいいじゃん。先生は強いソフトがやってくれるんだから弱っちいプロなんて要らねーよ。

685 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:15:13 ID:OSgsl96W
>>684
こう言われるのが怖くて連盟は逃げているんだろうなw
言葉は悪いが核心をついているw

686 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:16:21 ID:UGGitls6
>>682
棋士になろうと思う子供がいる必要ないじゃん?
そもそも、将棋というゲームを好きな人が
将棋を楽しめればいいわけで
棋士の保護とかって、将棋そのものを楽しむのと
全然違う方向にあるよね。
まるでアイドルのおっかけみたいな感じの
キモオタ的な方向。
将棋というゲームを楽しむのとは全然違う方向で
自分の好きな人のおっかけで、その人が食えるようになんとかしようとしてる感じ。

687 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:31:02 ID:1qLXgDZe
自分が将棋を楽しむのに今の連盟なんて要らない
むしろ将棋連盟が無くなると、アマチュアの将棋トーナメントが将棋の世界最強を
決める意味を持つようになるし、大会の賞金も上がると思うから、アマチュアとしては
連盟が解散したほうがいいと思う

688 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:31:46 ID:94v3gUbO
時間稼ぎしていればそのうち囲碁のプロがハンデ無しで負ける。
囲碁は国際化が進んでいるだけに、ソフトとの対戦を避けないプロがどっかで発生しやすい。
従って、将棋よりも囲碁のほうが先にソフトに負ける可能性が高い。
両競技の現状でのソフトのレベルの差を勘案してもだ。w
そうやって時間稼ぎすれば「将棋は最後まで負けなかった」と囲碁に対して勝ち誇れる。

今やって負けたら、囲碁をやっている奴らに「やはり囲碁のほうが高度な競技だ」と勝ち誇られる。
囲碁をやっているやつに勝ち誇らせないためにも、連盟はソフトとの対戦を避けるのが正しい。



689 :名無し名人:2008/08/12(火) 01:56:33 ID:pHUI3HBu
>>687
そうだな。そういう大会であっても強い棋士は優勝するだろうし、
そこで何連覇とかすれば、尊敬もされるし本も出せるしな。
そーいう人だけが「プロ」を名乗れればいいんだと思う。

確かにプロが要らないとは言わないけど、今の連盟は要らないな。

690 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:08:01 ID:pHUI3HBu
>>688
高度なだけならいくらでも難しいゲームは作れるわけで、
ゲームの価値を決めるのは「やってておもしろいかどうか」
客観的に言うと「面白いと思う人の多さ」でしょ。

高度とかそういう問題じゃないと思うけど。

691 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:18:40 ID:+UCsIoSo
もし連盟が逃げ回るなら、竜王戦のアマ枠からソフト指しで参加して優勝してやろうぜ。
協力者と無線通信とか使えば可能だろ。
んで優勝したら「ソフト使ってインチキしてましたから賞金等は辞退します」と宣ってやるのさ。

692 :688:2008/08/12(火) 02:23:40 ID:94v3gUbO
>>690
オレにそんなこと言って何になるんだ?
「囲碁の連中に勝ち誇らせるな」という主張とどういう関係がある?

693 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:34:19 ID:pHUI3HBu
>>692
そこが主張なら放置w
囲碁やってる人に笑われたくないってどんだけ小さいんだよw

694 :688:2008/08/12(火) 02:40:45 ID:94v3gUbO
>>693
そういう弱腰だから強い日本が作れんのだ。
囲碁の手の場合分け数が多いというだけで、無条件に「囲碁をやっている自分たちは偉い」と思っている囲碁愛好家は多い。
奴らに勝ち誇らせないことは非常に重要だ。
従って、※の現在の戦術を支持する。



695 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:49:03 ID:l9oveTkx
>>694
将棋に費やしてるリソースを、全て産業や実学に費やしたほうが強い日本が作れそうだなw

696 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:49:55 ID:YZaiIzLf
申し訳ないが、ソフトは女流より上だよ。清水でも矢内でも里見でも無理だな。
だって、清水上と加藤が負けるくらいだからな。ソフトはアマトップと互角以
上なんだよ。女流じゃちょっと苦しいだろ。

697 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:53:02 ID:LZCv0WK2
今さら何当たり前のこと言ってるんだ?

698 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:58:19 ID:YZaiIzLf
↑いや、それならいいんだけどね(笑)。

699 :名無し名人:2008/08/12(火) 03:07:28 ID:YZaiIzLf
個人的にソフトに負ければプロ棋士に価値がないとは思わないよ。でも、
ソフトとの対戦を避け続けるのはやはり見苦しいな。だって、負けるか
らやらないんだろう?トップアマは正々堂々勝負を受けてるのに、プロ
が逃げてるんじゃねぇ。

正直、今やればプロ(平均的なプロ)が負けてもぜんぜん不思議じゃない。
少なくとも短い時間ならほとんど互角だろう。

臭いものには蓋をしろでは駄目なんだよな。

700 :名無し名人:2008/08/12(火) 04:14:16 ID:TZCYewHe
新聞社はどう考えてるんだろうね?
俺が新聞社サイドなら、主催棋戦にソフトを複数入れることを当然望むがな
そうすれば、経費もたいして上乗せしなくとも注目度が全然違うだろ?
マンネリ化したほんの一部読者しか関心のない
今の棋戦がそれだけですごい変わり様になるぞ
必ず、マスコミが取り上げるし、将棋関係では空前の盛り上がりをみせるはずだ

連盟に話を持ちかけた段階で、連盟が極端な対局料アップを要求するだろうが、
OKしても損はないんじゃないかな?
それに、無条件で強引に連盟に呑ませるわけにはいかないのかな?
その辺の立場関係、力関係はちょっとわかんないけど

個人的には、是非見たい

701 :名無し名人:2008/08/12(火) 05:47:10 ID:KVMV1bcE
>>687>>689
俺もそんな感じでいいと思う。
あと、才能ある子供が将棋しなくなるとかってのは、才能あるなら盤ゲーより他分野行ってもらったほうがいい


702 :名無し名人:2008/08/12(火) 05:57:32 ID:KVMV1bcE
>>700
俺も見たいけど、経営的には嫌がる連盟が納得する金出してまでやる意味ないんじゃないかな
斜陽産業にとどめ刺しかねないし、盛り上がるのはやっぱり将棋ファンだけだし。
世間の無関心っぷりは、アマ竜王戦にPC出たの知ってる?竜王に善戦してトップアマ二人撃破!
って話を回りに振ってみたら分かると思う
フーンかDSのドラクエ5?くらいしか返ってこないと思うw



703 :名無し名人:2008/08/12(火) 06:58:51 ID:cwjno+ke
確かにあと10年逃げ続ければ
囲碁が先にソフトに負けてくれそうだな。


704 :名無し名人:2008/08/12(火) 07:06:21 ID:xGCG/Bta
逃げてる時点で、プロといえないだろ。
こういう「勝負師」でない連中が、会長を筆頭として、
勝負に関して本なんか出してるのは恥ずかしくないのかね?


705 :名無し名人:2008/08/12(火) 07:26:49 ID:xE74PvI9
(・∀・)ウホッ
一日スレ見ないうちにプロ制度原理主義の登場で一気にスレが加速してきましたね

・人間同士の対局から産み出される棋譜のクオリティの価値下落
・最強集団を名乗る事によって支えられて来た手厚い賞金体系
・将棋のゲームとしての面白さと高額のギャラは別(擁護派はここがオカシイw)
・プロ制度なくなってもこの板の住人は別に将棋やめないので連盟の中の人以外誰も困らない

・・・どうやら連盟の中の人が暴れているようですね

706 :名無し名人:2008/08/12(火) 08:25:14 ID:LDY/3jHf
>>705
今北、まとめ乙

そう、連盟以外の人は皆連盟が無くなってもなにも困らんのだよ。
トーナメントで賞金を稼げるプロ棋士というのがいても別にいいが
せいぜい5人ぐらいじゃないかな。

707 :名無し名人:2008/08/12(火) 08:38:28 ID:d4DqJSzf
フリクラが角落として負ける
手合いが違いましたね、来年は香でやりましょう
翌年香車落として負ける、また翌年平手で負ける
次にC1で3年、C2で3年、B2で3年、B1で3年、Aで3年
最後は時の最高実力者が同じように3年、翌年番勝負で最終決戦
これだけ引き伸ばせばあと22年は連盟存続できるかもなw

708 :名無し名人:2008/08/12(火) 08:40:04 ID:pQSg8Elj
勝てない相手とは戦わないのが真の勝負師。
とにかく今は囲碁が負けるまで待とう。
囲碁が負けた後でなら将棋が負けてもダメージは小さい。


709 :名無し名人:2008/08/12(火) 09:41:35 ID:ON/i9vFu
「ソフトが人間に勝つなんて100年経っても無理」

「道場の有段者に勝つのは無理」

「高段アマチュアには勝ってもプロに勝つのは無理」

「トッププロに勝つのは無理」

「将棋にはドラマがある」

「負けても地位を保証してください」 ←―――――――――今ここ


ついに強者から弱者へ転落か
余裕がなくなってきたな

710 :名無し名人:2008/08/12(火) 09:47:34 ID:Rg4li2hy
ソフト戦以降の将棋は、チェスと同じ制度でいいじゃない。

チェスではアマもGMも自腹を切って大会に参加し、入賞しない
限り1円も収入は保証されない。

大会だけじゃ食っていけない奴はレッスンをするなり、自分で
企画を考えてスポンサーに売り込む。

ただでさえ公益法人がなんたらで連盟は苦境にあるんだから、
こういう風に制度改革すれば新聞社やテレビ局などもお金を
出しやすくなるだろ。


711 :名無し名人:2008/08/12(火) 09:58:05 ID:jloTFlm9
_____1位_____2位_____3位__(4強回帰率)
1982年:加藤一二三 - 伊藤__果 ⇒木下/桜井
1983年:中原__誠 - 青野_照市 ⇒谷川/桐山(0/4)
1984年:大山_康晴 - 加藤一二三 ⇒大内/米長(0/4)
1985年:田中_寅彦 - 加藤一二三 ⇒内藤/淡路(1/4)
1986年:谷川_浩司 - 内藤_國雄 ⇒西村/佐伯(1/4)
1987年:前田_祐司 - 森__雞二 ⇒中原/淡路(0/4)
1988年:中原__誠 - 中村__修 ⇒福崎/高橋(1/4)
1989年:羽生_善治 - 中原__誠 ⇒谷川/内藤(1/4)
1990年:櫛田_陽一 - 島___朗 ⇒中原/森下(1/4)
1991年:先崎__学 - 南__芳一 ⇒羽生/谷川(0/4)
1992年:羽生_善治 - 塚田_泰明 ⇒丸山/高橋(1/4)
1993年:中原__誠 - 島___朗 ⇒加藤/谷川(0/4)
1994年:加藤一二三 - 佐藤_康光 ⇒_南/森内(1/4)
1995年:中原__誠 - 米長_邦雄 ⇒佐藤/羽生(1/4)
1996年:羽生_善治 - 中川_大輔 ⇒深浦/行方(1/4)
1997年:森内_俊之 - 屋敷_伸之 ⇒丸山/_島(0/4)
1998年:羽生_善治 - 村山__聖 ⇒中原/_島(1/4)
1999年:羽生_善治 - 堀口一史座 ⇒久保/杉本(1/4)
2000年:鈴木_大介 - 郷田_真隆 ⇒加藤/森下(0/4)
2001年:羽生_善治 - 久保_利明 ⇒森内/森下(1/4)
2002年:森内_俊之 - 佐藤_康光 ⇒羽生/藤井(2/4)
2003年:三浦_弘行 - 先崎__学 ⇒丸山/谷川(0/4)
2004年:久保_利明 - 羽生_善治 ⇒丸山/谷川(2/4)
2005年:山崎_隆之 - 羽生_善治 ⇒森内/郷田(1/4)
2006年:丸山_忠久 - 渡辺__明 ⇒三浦/羽生(1/4)
2007年:佐藤_康光 - 森内_俊之 ⇒野月/窪田(0/4)
2008年:佐藤_康光 - 鈴木_大介 ⇒長沼/渡辺(1/4)
==================直近10年中央値1/4⇒平均9/40
==================直近100人⇒19/100⇒19%
NHKルールならとっくにプロのほうが下ですよ

712 :名無し名人:2008/08/12(火) 09:59:02 ID:IYFO1X8W
ソフトとは去年、棋界最高峰の竜王が対戦して勝利を収め、完全決着済み。


713 :名無し名人:2008/08/12(火) 09:59:51 ID:d4DqJSzf
免状もよくわからないお布施みたいなものだしな
棋力認定用の専用ソフトでも作って、公開の会場で認定試験
合格者には免状発行(別途費用は掛からず受験料数千円に含まれる)これが普通

レッスンプロの存在も危ういけどな
自宅にいながらレッスン料を支払うことなく、フリーソフトが的確なレッスンをしてくれる
トーナメントプロは、大会があればごく少数残るだろうが
その賞金だって億とか桁が違うから、数百万ももらえたら御の字

それも数年もてばいいだろうな、そんなプロは誰も目指さないから自然淘汰されてプロは消滅
あとはチェスのように楽しみたいやつが参加費を持ち寄って、大会開いて楽しみような庶民の娯楽として残る程度

714 :711:2008/08/12(火) 10:00:27 ID:jloTFlm9
この表をみてもわかると思うがあの羽生でも4強戦以上は14勝7敗やで
ソフトに31:1とか言える立場や無い
予選通過組はおおむねソフトと同等とすれば入賞してるやつらも
3つに1つ差し込まれるよ

715 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:01:45 ID:IYFO1X8W
すでに完全敗北済みのソフト側が何を言おうと負け犬の遠吠え

716 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:02:29 ID:JjP/2+8W
確実にプロの勝ちがほしいのなら、もうあれしかあるまいw

717 :711:2008/08/12(火) 10:03:24 ID:jloTFlm9
小学生名人戦の解説は矢◎◎絵子女王と◎ナンザ8段の解説でお届けしました
次回中学生名人戦は清水◎◎王位と棚◎8段で放送いたします
これでいいじゃん
このほうが内容もよかったりする

718 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:03:46 ID:Sa27Lx6u
800コアだったら並みプロは全滅させられるジャマイカ?
8コアからの飛躍がすごいのだが、こんだけ強化すりゃR300〜400ぐらい
上がるじゃないの?

719 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:07:31 ID:Rg4li2hy
つーか、プロはほんとに逃げ切れると思ってるのかね。

仮にこのままずっとプロが対戦を避け続けたとしても、2ちゃんとか
他の掲示板で「ソフトが読んでいた手を対局者や検討陣はまるで
見落としていた」と書き込まれる状況はどんどん増えるだろうし。

観戦記者だって確認のためにソフトを活用するようになる。
NHK杯もみんなPCを横において観戦するだろう。

そういう事態が来たら、あるレベル以上の将棋ファンは、ソフトと
人間でどっちが強いか、完全に分かってしまうと思うがね。

720 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:09:20 ID:JjP/2+8W
2ちゃんねるを閲覧しているような、捻くれたファンのことですね。わかります。

721 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:16:43 ID:8B2A/bN6
>>719
少なくとも連盟会長は思っていないだろう。
自分が会長をやっている間は逃げ切る計画と思われる。

722 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:20:22 ID:Rg4li2hy
>>720
2ちゃんねらーじゃなくたってプロの指し手をソフトで研究
するのは誰でもやるだろ。終盤に限れば羽生もやってる
ことだし。

>>721
熱心な将棋ファン(24で対局したり、プロ棋戦のネット中継を
よく見る)は、数年後には「こりゃどう見てもソフトが上だな」
というのを認識するでしょ。それをもって「逃げ切った」と
言えるのかどうか。

723 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:24:36 ID:IYFO1X8W
>>719
「あるレベル以上の将棋ファン」なんてはっきり言ってどうでもいい。
一般のマスコミまで結果を書きたてて、一般人に結果が知れ渡るような公開対局で負けさえしなければいい。
そうすれば社会的には何も起こっていないのと同じこと。




724 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:26:45 ID:8B2A/bN6
>>722
>数年後には「こりゃどう見てもソフトが上だな」というのを認識する

その頃には会長の座を退くのではないか?

725 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:30:10 ID:8B2A/bN6
>>723
一般人なんて将棋に興味なし。
将棋を趣味としている人は全人口の1割程度ではないか?
その人達が新聞の将棋欄を読んだり将棋雑誌を買ったりしている。
将棋を趣味としている人がどう思うかが重要だろう。

726 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:31:26 ID:dcxQnRBk
もう終盤は勝ってる方はソフトが最善手を指すのでしょう。
負けてるときのねばりがどのレベルなのでしょうね。

727 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:34:27 ID:d4DqJSzf
>>725
全人口の1割もいるわけないだろ
1200万人も将棋を趣味にしてる人がいるってことだぞw
一度でも将棋を指したことがある人でも1200万人はいない、趣味にしてるなら遥かに少数


728 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:37:48 ID:Rg4li2hy
今の将棋人口は700万と言われているが、これは1年間に
一度でも将棋をやったことがある人の数。

実際に道場に行ったり、将棋雑誌を買ったりするのはせいぜい
その10分の1でしょ。

で、その70万人が今後もプロ棋士にお金を出してくれるのかどうか
が連盟にとって死活問題。

一般人なんてそもそも将棋のプロに興味ないんだから。

729 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:39:40 ID:+UCsIoSo
でもプロフェッショナルは羽生が出てくる回が一番視聴率が良かったんだっけ

730 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:40:10 ID:d4DqJSzf
>>728
それくらいの数だよな趣味人口は
その70万人はソフトの方が強くなったらソフト入手でプロいらね
もう結果は見えてるわ、株ならストップ安

731 :名無し名人:2008/08/12(火) 10:42:25 ID:ANP+ss0v
>>728
その70万人だってろくに金を出していない。
実態は新聞社が支えている。


732 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:06:51 ID:IYFO1X8W
>>725
ところが、新聞の記事、ネットでの記事になると「読んでいる」のだよ。
そして、それがいわばある意味「世論」になる。
この前アマ名人が負けたことも、結構将棋しない連中が知っているんだ、これが。

だから全くの表面的にだけでも、囲碁よりも早く負けてはならない。
囲碁より早く負ければ、将棋のプロにではなく、将棋に攻撃の先が回ってきて、囲碁をやっているやつに勝ち誇られる。
囲碁より遅く負けるのならいつ負けてもいいよ。



733 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:14:15 ID:8B2A/bN6
今後アマトップクラスが連戦連敗する状況になる。
その場合、連盟はどのような理由を付けてソフトとの対局を拒否するのだろか。

734 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:15:52 ID:IYFO1X8W
>>733
「人間同士で勝負するのがプロの仕事です」でいいよ。


735 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:18:42 ID:QqnRzMHn
コンピューター将棋の大会が行われる度にプロを超えたのかどうかという
議論が出てくし、年々そういった声は大きくなってくるだろう
囲碁のソフトが囲碁プロを超えるまで対戦を避け続けることなどできるだろうか

736 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:19:17 ID:r3C86EbF
>>734
そんな妄言は通用しません。

737 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:21:22 ID:r3C86EbF
今ザッと見て来たが、ソフト叩きの奴の論理矛盾は酷いなw
言葉は悪いが連盟叩きの奴のほうが理にかなった意見が多いなw
連盟って本当に馬鹿なんだなw

738 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:24:18 ID:Rg4li2hy
将棋連盟は、実態はプロというよりも公務員集団だろ。

自分でスポンサーを取ったり仕事を開拓したりする意欲は
みじんも無く、

「ソフト戦ですか?金くれるんならやりますよ」

これじゃ未来が無いよ。

739 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:24:47 ID:IYFO1X8W
>>735
できるできる。

>>736
するする。※が威厳を持って自信満々に言えば大丈夫だ。

>>737
論理矛盾もへちまもあるか。感情の問題だ。


740 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:26:31 ID:cwjno+ke
チャネラーがソフトをプロと戦わせろといっても
意味がない遠吠え
金持ってこないと相手してやんないからね。

こんなスタンスだけど殿様商売の連盟らしいよね。
あんまりプロが急にたくさん減ると楽しみがなくなるから
逃げていてもいいけどね。
まあプロが30人位でも構わないけれど。

741 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:28:23 ID:Rg4li2hy
実際下位プロの多くは、指した将棋の棋譜が公開されることも
なく、年に何回か普及と称してアマチュアと将棋を指すだけだろ。

こいつらがいなくなったところで将棋ファンにそんなに影響が
出るとは思えないがね。

742 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:38:31 ID://tWSBTx
ソフトが序中盤をうまく乗り切れたらいいけど、失敗すると恥ずかしい将棋になる可能性が高い

743 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:39:36 ID:r3C86EbF
>>742
プロの終盤力は今だって十分恥ずかしいよw

744 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:51:44 ID:Sa27Lx6u
強ければソフトもプロ棋士も関係ない。強いほうを支持する。

ソフト派が増えるのも時代の流れ。

745 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:54:07 ID:cwjno+ke
>>741
順位戦の中継みればC2の棋譜だって
それなりに価値があることはわかると思うが
大昔のC2よりレベルは上がっているので
見ていて参考にもなるし、
難しすぎて理解できないこともある。

コンピュータ将棋選手権の棋譜よりは
面白いけどねえ。

746 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:57:10 ID:+UCsIoSo
だからアマ枠でソフト指しで参加してやればいいんだって。
そうすれば金かからないよ。

747 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:57:21 ID:cwjno+ke
ソフトの棋譜は駒得を生かした力任せの受け
で形に全然こだわらない。
見ていて吐き気の出そうな形になることも多い
ただ強いだけでそれをありがたがる気にもなれない。

748 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:58:05 ID:Rg4li2hy
>>745

見て面白い以前に公開されて無いじゃない。

順位戦は例外だけど、それ以外の棋戦の一次予選の棋譜なんて
ほとんど埋もれていて、新聞にも出てこない。

連盟に行って見せてくださいと言っても見せてくれない。

それで棋士の存在価値がどうのと言われてもねぇ。

749 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:59:53 ID:cwjno+ke
>>746がやれば?
200万円かからんでしょ。
Mac Pro 50万円 無線機器
協力者への報酬
小遣いでできるじゃん。
ばれたら、犯罪者扱いで
恥ずかしくて生きていけなくなるだろうけどね

750 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:02:06 ID:cwjno+ke
アマ竜王戦は賞金50万円だから
Mac Pro 代くらいは回収できるかもよ。

751 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:04:09 ID:Rg4li2hy
例えば、松浦七段、武者野七段、大島七段。
こういった面々の棋譜を見た記憶はここ2年くらい
ない。

アマチュアへの指導将棋だって、年数回なら他に仕事が
あってもできるし、清水上、加藤レベルに10万くらい
だしてお願いすれば何人かは喜んでやるだろう。

もしソフトが今後、もっと「人間的」な手を指せるように
なるなら、ソフトが指導将棋したってかまわない。

ますます下位プロの存在意義が見当たらない。

752 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:04:58 ID:8pfNWjJz
新聞社は、トップ30人位の棋譜だけが必要で、後のプロの棋譜なんか必要でない。
その掲載棋譜の為に、わざわざ連盟に契約金を払ってる訳だ。
連盟を通さなくて個人契約にしたら、その方がよっぽど安上がりだろうね。

連盟をはずれた元プロ棋士でもいいから、金に釣られて指さないかな?
そうなると、現役プロが指さざるを得ない方向に向かうだろうけど。。。

753 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:06:13 ID:ZWZxHB6V
地方紙だと
将棋欄で載ってるのは

アマ竜王の県大会の予選の棋譜だったりする

754 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:15:00 ID:IYFO1X8W
>>748
全部公開されてるじゃねーか
https://contents.nifty.com/member/service/g-way/meijinsen_month/pay/index.html

755 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:20:23 ID:Rg4li2hy
>>754

だからそれは順位戦の棋譜だろ・・・

竜王戦6組、王位戦1次予選、そういうところの棋譜を
見るためにはどうすればいいのかね?

756 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:21:06 ID:cwjno+ke
>>752
フリクラからの復帰用件を
満たしていても転出者だから
あと2年で引退しなきゃいけない
櫛田あたりが引退後
将棋連盟から退会して指すと面白そうだけど。
中原を除けば瀬川の次くらいだし。

757 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:25:10 ID:IYFO1X8W
>>755
あ、順位戦の棋譜の話の流れだと思って「順位戦は例外...」以降を読んでいなかった。w


758 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:27:10 ID:3tpf7Jnc
永作氏の出番だな。

759 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:34:20 ID:wXBEikMH
だいたい、人間通しの駆け引きのこもった棋譜こそ、芸術的にも
価値のある棋譜。
ソフトの棋譜はただ勝てばいいというだけの美しさも何もない棋譜。
ソフトに頼っては将棋がだめになってしまう。

760 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:37:42 ID:e7JQtaAf
将棋は強さが全てであり、美しさは必要ない。
あえて言うならば強いものが美しい。

761 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:39:23 ID:UGGitls6
人間同士の駆け引きだけってんなら
あまり強くなくてもいいじゃん。
同じくらいの人同士でやってれば。
今後ソフトがどういう棋譜を作るかは
まだ分からないのに美しさなんて
語る意味が無い。

芸術作品って、作者の手を離れて
評価されるんだよ。
作者がどう思って作ろうが
いろんな受け取り方をされて、それですばらしいものはすばらしいと
言われる。
作品本体と無関係な所なんて芸術とは無縁の蛇足な部分。

762 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:40:42 ID:Rg4li2hy
なんか夏はやっぱり沸いてる人が多いのか・・・

将棋はいい手を指した方が勝つ。人間もソフトも関係ない。
今ソフトの指し手が人間から見て異様なのは、序中盤が
下手で、終盤でカバーする指し方だから。

しかし、後数年して中盤もプロレベルに達し、序盤は完全に
データベースでなんとかできる領域まで来たら、人間から見ても
普通に良い指し手を連発するようになるよ。

今現在の棋譜を見てソフトはだめと決めつける理由は無い。

763 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:42:51 ID:wXBEikMH
>>760
ほら見ろ、ソフト厨の典型的な思想だ。
将棋の品位や品格なんて何も考えちゃいない。
ソフトに頼ると、将棋の品位や品格が傷つくんだな。

>>762
ソフトがそこまで進歩するという保証などない。

764 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:43:26 ID:ZWZxHB6V
てか今でもソフトも序盤からいい手指してるぞ

激指の新手を
中川が採用して勝ってるからな

765 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:45:24 ID:wXBEikMH
将棋の品位や品格を守れるのは、人間の頂点であるプロ棋士だ。
ソフト厨はそこがわかっていない。
だから軽々しく『プロ制度廃止でよくね』とかほざける訳だ。
本当、ソフトの将棋同様品位も品格もないな。

766 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:45:44 ID:UGGitls6
>>763
下半身出して歩き回ってる米長が会長やってる時点で
品位も品格も無いと思うがなw
これ以上、どう傷つくんだろう?

保証は無くてもほぼ確実に人間を上回っていくだろうよ。
今の進化のスピードからすれば。

767 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:46:19 ID:Rg4li2hy
>>763

逆にそこまで進歩しないとプロには勝てないよ。渡辺の、ボナンザ戦
自戦解説がブログに出てるから読むといい。

中盤でいくつか「一目変な手」を指してるけど、よく考えてみると
それほど変ではなく、むしろなかなかの指し手だったと渡辺は
言っている。

だからトッププロ相手にボナンザは善戦できたわけでしょ。
人間にとってもソフトにとっても、いい手は結局同じだよ。

768 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:47:39 ID:wXBEikMH
>>766
機械の指す将棋に、品位や品格なんてありえない。
ただ勝てばいいというだけの、何の美しさも精神性もない将棋だ。
人間の棋士が指すからこそ、品位、品格、味わいのある将棋となる。
将棋は武道と同様に道、勝てばいいというのは邪道。
精神性が大事なんだよ。


769 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:48:09 ID:ZWZxHB6V
ソフト同士の終盤の戦いは
切れ味の鋭い日本刀で切りあう勝負を見ているようで美しいぞ
一切のミスも許されず
どんな難解なつみでも見逃されることなく切りつけてくるあの鋭さは美しい



770 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:50:47 ID:UGGitls6
昔、曙が横綱になろうとしてたときに
日本人ではないってことで、人格攻撃ばかりして
回避しようとしてた人たちがいたのを思い出すよ。
今では外国人でも普通に上がっていくけどな。

品位とか品格とか、指くわえて負けるしかない
弱い人々の最後の苦し紛れの言い訳として
使われるようになると、これらの言葉そのものが
下品に見える。


771 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:50:58 ID:Q1j8twXT
>>764
激指じゃなくて棚瀬将棋。
その手は棚瀬定跡とも言われてる。

772 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:51:22 ID:hluFzArF
>>768
> ただ勝てばいいというだけの、何の美しさも精神性もない将棋だ。

おい、竜王の悪口はやめろw


773 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:51:41 ID:uifoSPJX
将棋博物館はどうなったんだっけ?

774 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:52:13 ID:UGGitls6
>>768
羽生世代に対して、ほとんどタイトルの取れてない
弱い棋士が似たようなこと言ってたなぁ。
人生を前面に押し出す以外に、自分をアピールできない
弱い棋士がな。

775 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:52:19 ID:ZWZxHB6V
>>771
棚瀬だったか
勘違いしてた

776 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:52:29 ID:Q1j8twXT
>>773
天に召されたww

777 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:54:13 ID:Q1j8twXT
>>775
中川は冗談で「私の師匠は棚瀬将棋」と言ってるらしいw
その他にも棚瀬定跡を使ったが相手が乗ってこなかったそうだ。

778 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:54:26 ID:Rg4li2hy
プロ棋士だってバカじゃない。これから、ソフトで序盤を
研究して、ソフト定跡がどんどんプロレベルでも
指されるようになるはずだ。

なぜなら、ソフトにとっていい手は、人間にとってもいい手だから。

品位・品格派は、その時プロ棋士を品位が無いと言って攻撃するの?

779 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:55:51 ID:wXBEikMH
ソフトに人間の高度な精神性を体現した将棋道は再現できない。
将棋は道、勝てばいいのではなく棋譜の背後にある美意識、品位、品格、
精神性などが問われるんだよ。
ソフトに頼った将棋では、そのような将棋道の真髄が理解できない。
結果、醜く品位のない将棋ばかりになる。

780 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:56:00 ID:Q1j8twXT
>>778
その正しい手・良い手を間違いなく終局まで指し続けられるかどうかだろw
今のプロ棋士の終盤力一つとってみても絶対無理だなw

781 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:56:24 ID:ZWZxHB6V
というかソフトで研究して人間とソフトの融合した新感覚の棋譜を見たい

782 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:56:36 ID:uifoSPJX
>>776
そうなんだ。
文化とか歴史とか、潰しちゃったんだ・・・

783 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:56:59 ID:UGGitls6
>>779
勝てもしない弱いやつが
道を語るなんてなぁ。
どんだけみっとも無い話なんだ?

784 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:57:05 ID:Q1j8twXT
>>779
さすが連盟、品位や品格の高いお人ばかりのようですねwww


785 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:58:29 ID:wXBEikMH
人間がソフトの手を取捨選択して利用するのはかまわない。
ただ、ソフトに全面的に頼るのはだめということ。
ソフトはあくまで道具。
ソフトに頼りきった将棋は、将棋の美徳である高い精神性や美意識を失い、
単に勝てばいいというえげつない、品位のない遊戯に堕してしまう。
棋譜を見ても、ソフトの棋譜は品位がなく、ただ勝てばいいというだけのなんら
精神性も美意識もない棋譜だ。

786 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:58:34 ID:UGGitls6
米長会長を見習って
女の千人切りを目指すのが
拡張高い将棋道の目標ってとこかな。


787 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:59:44 ID:pXM+eh9v
>>767
ソフト&コンピュータは日進月歩、渡辺ボナンザ戦はもう古い。

16回大会で優勝したボナンザを1年かけて改良した新ボナンザは、
17回大会でYSS・棚瀬将棋・激指の後塵を拝することになっている。
そのYSSを1年かけて改良した新YSSは、
18回大会で激指・棚瀬将棋・ボナンザの後塵を拝することになった。

788 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:00:09 ID:UGGitls6
>>785
番外戦術だらけだった旧世代は
もっと「ただ勝てばいいというだけ」だったような気もする。
将棋と無関係な所で意地悪し放題で
どれだけ相手を疲弊させるかってのが
将棋だったよな?

789 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:00:09 ID:Rg4li2hy
ソフトが人間を上回ったら、常識的な人間はソフトに全面的に
依存するだろうな。だってそのほうが自分もいい手を指し、
強くなる確率が上がるんだから。

当たり前の話だろ?

790 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:00:25 ID:Q1j8twXT
>>786
後、「エイズで死ね」とか「突撃します」とかだろwww
さすが連盟、品位や品格の高いお人ばかりのようですねwww

791 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:00:55 ID:dcxQnRBk
見切ったぞ。ID:wXBEikMHは釣りだ!

792 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:02:08 ID:wXBEikMH
>>789
だからそれだけじゃ行き詰るといっているんだ。
将棋が伝統文化として持つ格式、威厳、品位、品格、高い精神性などといった
ものがすべて抜け落ちてしまう。
そのようなものがなくなった将棋は、オセロのような卑しい勝てばいいだけの
ボードゲームに成り下がってしまう。

793 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:02:54 ID:3tpf7Jnc
オセロ差別?

794 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:03:18 ID:UGGitls6
>>792
> 将棋が伝統文化として持つ格式、威厳、品位、品格、高い精神性などといった
> ものがすべて抜け落ちてしまう。

んなもの最初から無いだろう。
下品なやつが会長やってるのみても分かるとおり。

795 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:03:42 ID:XAadziTz
10年ほど前ならコンピューターソフトがプロに勝つなんてまだまだなんてタカを括ってた関係者が多かったろうに。
いざこうなってみるとコンピューターが人間を上回ることがあっても、人間同士の対局の美しさは変わらないなんて戯言を抜かすw

796 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:04:20 ID:mdCWsnFQ
徳川が扶持をあてがったあたりから勘違いが始まった。

797 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:04:20 ID:+UCsIoSo
オセロは序盤からコンピュータの方がいい手を見つけられるまでになったけど、
全日本の決勝なんかが暗記ゲームに終始した例はねーな。

798 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:04:23 ID:Q1j8twXT
>>792
将棋もただのボードゲームだろw
特権意識・権威主義が強いねえ、この馬鹿どもはw

799 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:05:24 ID:ZWZxHB6V
>>788
逆じゃね?
旧世代は番外戦も含めて
将棋はただかつだけではなく駆け引きを含めた
精神対精神の戦いって考えかただった気がする

羽生世代の登場で将棋は
駆け引きを重視する将棋道から
盤面に埋もれたもっとも強い手を追い求める
脳を極限まで鍛えたアスリートが戦う頭脳ゲームに昇華した気がする

800 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:05:59 ID:hluFzArF
>>792
それなら具体的に棋譜を出して、
その何手目に高い精神性が見て取れるのか教えてくれよw

801 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:06:18 ID:wXBEikMH
>>794
将棋は日本の伝統文化として、ずっと権力者の庇護・援助の下続いてきた
由緒あるもの。
それを単なるボードゲームにしようとするソフト厨は、将棋自体の破壊を
もくろんでいるのに等しい。
いったい人間の頂点であるプロ棋士なくして、どうやって将棋の伝統と格式を守れるのか。
ソフトとソフト厨の将棋指しによる品位も品格もない棋譜が量産されるだけ。
相撲や剣道、柔道と同じで、将棋も勝てばいいというものではない。
勝負を超えた精神性や品格が大事なんだよ。

802 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:07:38 ID:3tpf7Jnc
>>792
そういう差別的セリフは、自分に返ってくるぞ。
将棋がソフトに抜かれた時点で、こうなる ↓

そのようなものがなくなった囲碁は、将棋のような卑しい勝てばいいだけの
ボードゲームに成り下がってしまう。


803 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:08:22 ID:Q1j8twXT
>>801
だったらアマチュアで自己満足の世界だけでやってろw
貴様らのオナニー将棋会に周りが付き合う義務は無いw

804 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:08:41 ID:UGGitls6
>>801
だから人間の頂点であるプロ棋士とやらが
下品を極めているのに
将棋に品なんてものがあると
どうして錯覚するのやら。

805 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:09:23 ID:dcxQnRBk
まともな人間には品位、品格といった恥ずかしい言葉を
連発できるはずがない。校長先生でも3回までだ。
ID:wXBEikMH
はおそらく基地外のふりだろう。

806 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:09:29 ID:Q1j8twXT
>>803
俺様、良い事言うわぁww

807 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:09:34 ID:TcB6yoDg
ID:wXBEikMHのレスを読んでると
プロ棋士が負け犬に成り下がってしまったことを痛感するなぁ

808 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:09:57 ID://tWSBTx
プロ棋士がソフト見ながら悪手を捨てて指せば究極の棋譜ができる

809 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:10:54 ID:wXBEikMH
曙や朝青龍が批判されたのは、日本固有の文化である相撲道に必要不可欠な品位や品格が足りないと
みなされたから。
日本固有の『道』である以上勝てばいいというものではない。品位や品格が不可欠。
将棋も同じ。ただ勝てばいいというソフトやそれを尊ぶソフト厨は、将棋を
根本から破壊しようとしている。いわば相撲を勝てばいいだけのボクシングや
総合格闘技と同様に貶めようとするのと同じだ。

810 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:11:41 ID:Q1j8twXT
>>807
ID:wXBEikMH

こいつ昨日から必死でソフトを叩いてる奴と同一人物だろw
あまりの論理矛盾で自分でも何を言っているのかわからなくなっているじゃねえかw

811 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:12:19 ID:ZWZxHB6V
>>805
基地外の振りというか
将棋板ではいつものことだねw
脳科学の実験は全く意味ないとか
そんな感じのわざと議論では負けてることを主張して楽しんでる奴がいる

812 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:12:23 ID:XAadziTz
どこまでがコピペだよw

813 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:12:48 ID:Q1j8twXT
ID:wXBEikMH

あ、わかったw
こいつ谷川じゃねえかw

814 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:13:27 ID:TcB6yoDg
>>808
今はそうかも知れんし、今後そういう時代がもう少し続くかもしれん
でも、最終的にはプロ棋士の邪魔がないほうがいい棋譜が出来るようになる
ソフトの良手をプロ棋士は理解できなくなるだろうから

815 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:13:57 ID:UGGitls6
>>809
品位や品格を持ち出す以外に
やりようが無かったのだよ。
ただただ弱い力士しかいないから
品位や品格というものをもちだして
人格攻撃という、日本人どころか
人間として恥ずべき行為を散々に行った。

人間として最低な発言を繰り返した人々の口から出たのが
品位とか品格とかいう言葉。
その下品さは筆舌に尽くしがたい。
それが日本の伝統かと思うと、情けなくなる。

816 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:14:46 ID:XAadziTz
>>795だけどな、実際にいたんだよ、名前は忘れたけど観戦記者だ。

817 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:15:16 ID:Q1j8twXT
>>814
そうそう。プロが悪手と判断してもソフトはそれ以上深く広く読み込んでいるからな。
悪手に見えて実は最善手なんてことが起こり得る。
その内、形勢判断も同じ道になるだろうな。

818 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:16:17 ID:3tpf7Jnc
大和魂を込めた竹槍は、B29よりも価値がある。

819 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:16:30 ID:+UCsIoSo
どんなにコンピュータが強くなっても、娯楽・アマチュア競技としての将棋は
絶対無くならないよ。
ただ連盟のオッサン達が偉そうにできなくなって、高い金払ってまで呼ぼうとは
誰も思わなくなるだけだ。ただそれだけ。

820 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:17:04 ID:ZWZxHB6V
将棋を品位や品格と思う人は

今のネット将棋の隆盛と将棋盤を使った将棋の低迷をどう思う?


821 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:17:15 ID:Q1j8twXT
>>816
プロ棋士にも「ソフトに負けたら引退する」「ソフトは100年経ってもプロ棋士には勝てない」
とか妄言吐いてた奴らがいたなw

822 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:18:01 ID:Q1j8twXT
>>818
なかっただろうw
だから戦争に負けたんだよw

823 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:18:21 ID://tWSBTx
悪手が単にソフトの地平線効果って場合の方が多いだろ。

824 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:18:49 ID:Q1j8twXT
>>819
それを一番ビビっているんじゃないか、じじいどもはw

825 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:19:23 ID:Q1j8twXT
>>823
水平線効果な。

826 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:20:48 ID:UGGitls6
>>822
でも、ここで品位や品格を叫んでるやつの言ってることは
そういうことだよ。
戦争には負ける。
でも空高く飛んで爆撃を行うB29に
竹やりで向かっていく姿にこそ品位や品格があって
勝ち負けの問題ではないということだよ。

第三者的にみれば、馬鹿の極みだけれど
竹やりもってなんとかしようとしてるやつにとってみれば
それが品格であり、かっこいいことなんだろうよ。


827 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:24:00 ID:Q1j8twXT
>>826
その悪しき精神主義がどれほどの犠牲を生み出したと思っているだ?
本人の自己満足は本人のみで完結させろ。迷惑なんだよ。

828 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:27:29 ID:wXBEikMH
古来将棋道は時の権力者の庇護と援助を受けて発展してきた日本固有の
誇らしい伝統文化。
其れ故に勝ち負けだけではなく、高い精神性、美意識、品格、品位、威厳、格式
といったものが大事。
其れ等総てを欠いているソフト将棋は、どんなに強くなろうと、将棋の本道とは認められない。
ソフトのみに頼り、人間のプロ棋士を侮辱し、其の価値を認めないソフト厨のような
将棋指しの行き着くところは、将棋道ではない堕落した盤上遊戯に他ならない。

829 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:29:33 ID:Q1j8twXT
将棋指しの行き着くところは、将棋道ではない堕落した盤上遊戯に他ならない。

自分達のことを言っていて恥ずかしくないのか?www

830 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:29:34 ID:wXBEikMH
>>827
将棋道の高い精神性や格式、伝統、品位といったものを理解できないようだね。
これだからソフト厨は困る。
ただ勝てばいいというソフトの将棋を尊ぶようでは、精神性や礼節、品位など
の将棋の真髄を学べるわけがない。

831 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:31:11 ID:UGGitls6
>>827
ID:wXBEikMHによれば
日本の伝統文化だから仕方ないんだろう。
何人玉砕しようが、竹槍でB29に立ち向かう
その馬鹿さ加減こそが品格や品位であり
何も考えずにそれに従う事こそが伝統と格式を
守るってことなんだよ。

北朝鮮の方向に竹槍向けて
気合入れて叫んでいればそのうち
きっと拉致問題も核問題も解決するさ。
それが日本人だとID:wXBEikMHさんは言われているのだw

832 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:32:01 ID:UGGitls6
>>830
将棋道が高い精神性や格式、伝統、品位としてだ
どうして会長はあんなに下品なの?

833 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:32:04 ID:Q1j8twXT
>>830
ただ勝てばいいというソフトの将棋を尊ぶようでは、精神性や礼節、品位など
の将棋の真髄を学べるわけがない。

そんなものを将棋から学ぶつもりは毛頭無い。
そんなものは社会生活からいくらでも学べる。
自分達は特別だと思いたいんだろうな。
可哀想な連中だよ。将棋ニートどもは。

834 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:33:30 ID://tWSBTx
将棋をJUDOみたいにしょっちゅうルールを変えると大混乱必至

835 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:41:56 ID:UGGitls6
>>833
精神性や礼節、品位などの将棋の真髄を
プロ棋士が持っていないのは何故なの?
っていうか、棋士の中でそんなもの身に着けている人って誰かいる?

836 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:42:14 ID:UGGitls6
>>833ではなくて>>830だった


837 :作ってみた(24掲示板):2008/08/12(火) 13:57:40 ID:yf1Ji6pv
1990年以前⇒内藤や谷川や森田は24の15級に勝てないレベルだった
1990年ごろ⇒森田や加藤は甘い初段や2段と言っていたが24の10級に負けるレベル
1990年代中期⇒森田や柿木は24の級位者には勝っても不思議ではないが段位には勝てない
1990年代中期⇒羽生は24の初段には勝てないが級位はまれに取りこぼすレベル
1990年後期⇒低段者は取りこぼしてもはずかしくなくなった
2000年ごろ⇒24の有段者レベルでも1番勝負で勝てるとはいいきれなくなった
2000年代中期⇒県代表レベルでも負けてもおかしくなくなった
2007年⇒24の@]戦においてプロの惜敗譜からソフトの可能性の高い棋譜も発見された
2007年⇒ついに24や近代将棋でソフト禁止の表示
2008年⇒ついに全国上位が負けるレベルになった(@]に勝ってもおかしくない棋力)


XXXX年⇒アマチュアは100手詰まれないで頑張れるのが初段のラインといわれる
XXXX年⇒あの人は今という番組に・・・・・

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=29876&mc=1

838 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:58:50 ID:4mQOqXvx
日本はなんでも道にしたがるから
関孝和のような天才が出ても、せいぜい弟子の代くらいまでしかもたず
実力のある人が後に続かず西洋に負けてしまったと、
ある数学史家が言ってたのを思い出した


何はともあれ、実力制名人になった時点でそういった伝統は断ち切ったはずで
いまの将棋道は伝統を裏切った邪道
かつての権力者が保護した道や血筋とは別物

839 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:10:22 ID:KDss1/AV
ソフトはソフトだけで勝手にスポンサー見つけてソフト同士で棋戦組んで、弟子とって活動してろ。


840 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:17:09 ID:cwjno+ke
>>839
確かにソフトの将棋は自分のPC上でも
再現できるから、、わざわざ金払って見てみたい
という代物でもないんだよな。


841 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:19:32 ID:cwjno+ke
コンピュータ将棋選手権で
使用されたMac Pro でも
自分のノートPCの3倍くらいの速さ
そんなに指し手は変わらないし。

842 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:19:41 ID:OrdngfFx
>>839
だったらプロもソフト使用禁止な。
棋譜ソフトも全て使用禁止。
伝統を重んずる連盟は全て手書きのみに限定。
文明の利器は一切使用禁止。

843 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:25:17 ID:KDss1/AV
>>842
そうそう、プロ棋戦ではソフトの参加禁止。
ソフトの弟子をとるのも禁止。
それでいい。


844 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:25:22 ID:cwjno+ke
>>842
それは無理がある。
今のソフトに入っている定跡はほとんど
プロの実戦例の統計データ
ソフトに定跡を入れさせないで指させたら
どれだけ弱くなるか知っていたら
その発言はできない。
居飛車で▲3八金とか平気で指す。


845 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:32:19 ID:FzQJt48w
今のところソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟の納得できる答えは出ていない。

846 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:34:17 ID:OrdngfFx
>>845
出てくるわけない。
だったただただ逃げてるだけだもん。
何を言っても言い訳にしか聞こえない。
当然説得力もない。

847 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:46:49 ID:JjP/2+8W
囲碁が負けたら、将棋は負けてもいいって・・・ あと10年逃げ切るわけですね。
今ならまだ勝てる確立が高いのに。。。
連盟逃げ切りですね^^v

848 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:47:31 ID:KDss1/AV
だから早く囲碁のプロを負かせよ

849 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:48:11 ID://tWSBTx
ソフトはプロの棋譜を使ってから急速に強くなった(定跡、学習、実現確率)んだから謙虚になるべき。

850 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:53:07 ID:OrdngfFx
>>849
だったらプロも公式戦で棚瀬定跡使ってんじゃねえよw

851 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:22:07 ID:cwjno+ke
棋譜には著作権がないからな。
いい手はまねしていい。

852 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:27:54 ID:yw3MgY17
・将棋の棋力と人間性とは全く関係が無い、将棋は頭脳ゲーム
・将棋は最善手を指し続ければ勝てる。
と発言したのは他ならぬ羽生現名人。

それ以前は確かに※、ダニーを初め他の棋士は人間同士の戦いには
ロマンが・・・云々と言っていた。

それだったらコンちゃんに最善手を評価し、学習し探索し続ければ・・・

棋士さん達が単なるボードゲームバカ、いやボードゲームバカ一代だったら
コンちゃんの方がよっぽどましな仕事をしますよ、という事だな。


ここでは米さんの批判が多いが、オレはソフトからずっと
逃げ続けることに一貫している米さんの方針は将棋界
(連盟、及び大多数の棋士)の将来を考えると正解かな、と思っている。

>>422
オレの記憶では棋士の中で初めて、公の場で人間がソフトに負ける日が
必ず来ると明言したのは大山15世名人。
その当時はあまりにも将棋ソフトが弱く、(単純棒の受けすら満足に出来なかった時代)
先生の言うことであっても信じていなかったが・・・
その時はみんなも記憶にあるように
「終盤になれば手が膨張し、難易度の高い終盤戦はコンちゃんには解析不可」
「アマの有段者には勝てるようになるかも知れないが、アマ高段者には勝てない。
ましてやプロ棋士には逆立ちしても勝てない」との話しか議論されなかったが・・・

まさか、本当に15世名人が予言した時代がこんなに早く来るとは・・・


853 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:30:50 ID:jbvXYcd9
>>852
谷川は「ソフトに負けたら引退する」とも言ってたな。
ソフトの高速の寄せでボコられるがいいw

854 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:38:30 ID:cwjno+ke
確かに15世名人はコンピュータに
将棋なんかやらせちゃだめといって
機械が強くなるのを予言していたな。
升田はプロが教えれば
プロの五段くらいにはなるだろう
と言ってたはず。
直接教えなくても棋譜学習でプロの技術を
吸収したんだからある意味当たってる。
トップにはならないと思っている根拠は
創造性がないことだろうけど。まあどうなのかな。

855 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:41:41 ID:hluFzArF
>>852
> ここでは米さんの批判が多いが、オレはソフトからずっと
> 逃げ続けることに一貫している米さんの方針は将棋界
> (連盟、及び大多数の棋士)の将来を考えると正解かな、と思っている。

俺は※は嫌いだが、瀬川を広告塔に使ったのと、ソフトから逃げている
のはうまくやっていると思う。
※はソフトにプロが負けたらプロ棋士の価値が暴落することを十分に
理解している。
ただ、逃げをうつのは、その場しのぎの手に過ぎない。ソフトがトップアマに
7割ぐらいの勝率になったら、プロとの対戦を望む声は非常に高まるだろうし、
その時も逃げたら嘲笑の的になるだけだ。

856 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:41:45 ID:m5uk0lS2
>>853
お前らみたいにプロの権威と尊厳を冒涜するソフト厨がいるから、
プロ側の態度が硬化する。
いい加減にしろよ、ソフト厨。

857 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:42:20 ID:jbvXYcd9
>>854
でも棋譜だけでここまで強くなったわけだから、
師匠に師事してない分、ソフトはすげえなw

858 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:43:43 ID:jbvXYcd9
>>856
お前昨日からうるさいよw
いい加減にしろよ、連盟厨w

859 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:45:00 ID:m5uk0lS2
ソフト厨はいい加減にしろよ。
長い歴史と伝統を誇るプロ棋士の権威や尊厳、品位を侮辱するな。
お前らの下品で下劣な態度が、プロ側の反感を買っているのに気づけ。


860 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:47:58 ID:m5uk0lS2
大体何様だと思っているんだソフト厨は。
ソフトがどんなに強い強い言ったって、そこまで到達したのは人間の
プロ棋士の猿真似あってこそだろ。
それがなければ悲惨な将棋しかさせないじゃないか。
それなのにプロへの敬意もなく、現在の結果だけ切り取って『もうすぐソフトに
プロ惨敗、ざまあ』とかほざくお前らって何なの!?


861 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:50:06 ID:jbvXYcd9
>>860
その猿真似に怯えるプロどもってなんなの?www
顔を洗って出直して来いよwww

862 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:55:06 ID://tWSBTx
ソフトの評価関数にはプロ棋士たちの血と汗と涙の結晶が組み込まれている
ことに想いをはせるべし。

863 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:58:06 ID:jbvXYcd9
>>862
情に訴えても駄目w

864 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:07:54 ID:m5uk0lS2
>>863
さすがソフト厨、血も涙もない。


865 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:09:04 ID:jbvXYcd9
>>864
そんなに褒めるなよw
照れるじゃないかw

866 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:09:47 ID:lt+eOQSi



そろそろ谷川も対局したほうがいいんじゃないか?
今なら直近3番中2回負けたらやめてやるとか言えばまだ利きそうだ
でもしばらくするとほんまに逃げてて負けるのが分かってるんだぞとか言われる
いずれ指すにしても早めに指しておいて1勝でも貯金作っておくほうが身のため
長期的に考えようや
今指さずに居たら5年後には絶対引退に追い込まれる
今なら直近3勝2敗で抜かれてないとか言える
ただし毎年3局は指してほしいものだが・・・・・


867 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:10:52 ID:lt+eOQSi


とにかく早めに「発言を撤回、もしくは変更」する必要があるな


868 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:10:58 ID:jbvXYcd9
>>866
知らんぷりを決め込む腰抜け野郎には無理な話だw

869 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:10:59 ID:NfOsZE7u
連盟厨ww

870 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:13:47 ID:jbvXYcd9
>>867
その前に謝罪だなw

871 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:16:16 ID:NfOsZE7u
連盟厨はファビョってて何言いたいのか分からん
二行で頼む

872 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:23:04 ID:Rg4li2hy
>>871

ボクたちの仕事を
取らないで

873 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:23:22 ID:jbvXYcd9
>>871
要するにソフトから逃げていることを論理矛盾甚だしい意見で
正当化し擁護している正真正銘のDQN連中ってことだ。

874 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:25:30 ID:h7t6vPXl
連盟側の立場に立って考えれば、もう未来永劫ソフト対プロの対局はしない
方がいいな。連盟が生き残るにはそれしかない。スポンサーから言われても
無視し続けることだな。多分それが一番延命できる。

875 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:26:45 ID:rByL4CXa
連盟より自分の将来を心配しような

876 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:27:12 ID:jbvXYcd9
>>874
保身に走った連盟がプロを名乗るw
とんだ茶番劇だなw

877 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:28:35 ID:jbvXYcd9
>>872
正確には

ボクたちの仕事を取らないで
いつまでも先生と呼ばれたいよう

だろw

878 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:33:44 ID:OaZ5VQn/
ボードゲームで遊ぶだけで食っていけるんだから棋士はいい身分だよね

879 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:34:45 ID:jbvXYcd9
権威も給料も守ってくださいなんて、もはやガキの我侭だなw
将棋ニート節全開だなw

880 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:35:30 ID:KDss1/AV
>>847
だから去年竜王様ソフトに勝ってるじゃねーか。
完全決着をつけられてしまったのだから、次は囲碁の本因坊様か誰かを倒すまでがんばって、それから出直して来い。


881 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:37:16 ID:jbvXYcd9
>>880
いつ何時、誰の挑戦でも受ける。
プロにはそれくらいの器量が欲しいもんだなw
過去の栄光にすがるのは老いた証拠だなw

882 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:38:32 ID:3r5t++H6
世界で三カ国位だろ こんな議論してるのは
よその国では皆ソフト使いながら訓練してるんだぜ
羽生がなぜ世界で二千番にしかなれないか考えてみろよ

883 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:40:57 ID:NKCqeABA
>>880
それはプロの時間で勝っただけなんだが・・・・
そのことに誰も一言の疑問も持たないんだね
普通はソフトの得意時間があるはずで
同様にアマチュアは自分の得意時間でソフトに負けている
地の利をつけて頂点登場で勝ってもそれで全員が勝てるというのは情けない
問題とされるのは【谷川】が勝てるか?ってことなんじゃないのか?

884 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/08/12(火) 16:41:57 ID:NKCqeABA

もttも私が連盟の会長でも同じように逃げるが・・・・

885 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:43:09 ID:RdWhi54C
一般人にも心の準備が必要だと思うんだ

人間の4勝1敗くらいだとソフトが迫ってきた感じがする
一発勝負だと一敗した時点でソフト>人間と思われるが、4勝1敗なら人間の勝ちだ
それでいて、ソフトがかなり迫ってきてるのも分かる
この状態でプロが粘ればプロはよくやってると
チェスではソフトが人間をとっくの昔に超えてるのに将棋のプロは頑張ってると思わせられる
こういう過程を経てソフトがプロに勝てば
プロは負けたけど、よく頑張ったという感じにもなる

でも、もうそろそろソフトに負けそうだって言う状況を経験せずに
いきなりソフトが名人をボコったなんてことになったら
あっさり負けた感じがする
ソフトがプロ棋士を一気にごぼう抜きしたように感じる
これはヤバイと思うんだ
プロの凄さなんて微塵も感じない
さすがにソフトは凄いと、やっぱ人間じゃ勝てんなぁと思って終わりだ
話題はプロが負けたという一点のみ
プロの粘りは一切語られない
だって知らないんだもん

これが最悪の事態だよ
もうそろそろ負け方を考えないといけない時代になったんだ
どれだけプロの威厳を損なわずに負けるかが重要なんだ



886 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:45:20 ID:jbvXYcd9
>>883
ちなみに対局の数ヶ月前から渡辺はボナンザを研究していたからな。
しかも中盤までは五分、終盤入り口でソフトが悪手を指さなければ
斬り合いでは竜王が押し切られていた可能性もある。
しかもあの時のソフトはいまの上位陣のソフトに歯が立たない。


887 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:46:10 ID:jbvXYcd9
>>884
なな子自重しろwww

888 :ちわわ ◆AB5fTSvpY6 :2008/08/12(火) 17:27:34 ID:62OBLEYf
おれっちがこのスレにもきましたよ

889 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:30:33 ID:x2+hOtGO
>>881
>>883
ごちゃごちゃ理屈はいいから早く囲碁の本因坊を倒して来い。
話はそれからだ。


890 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:34:59 ID:/tpZOCih
今の激指や棚瀬はもうすでにトッププロと互角のような気がする
序盤・中盤もすでにトッププロと互角になっているように見受けられるし
終盤はトッププロと互角かそれ以上になっている
再来年あたりにトッププロとトップソフトが持ち時間5時間で10局やったら
トッププロがおそらく5勝5敗か4勝6敗になると思う
おそらく薄々やばいなぁと気が付いているトッププロもいるはずだ


891 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:37:29 ID:unb0dCcX
将棋板きっての人気スレになったなw

892 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:41:40 ID:rByL4CXa
ソフトと対戦するのはプロ棋士がソフトに負ける可能性が
出てきてからでも遅くはないだろ
今現在ソフトはアマトップにどうにか勝てる程度のレベルなので
プロ棋士と対戦しても歯が立たないのは目に見えているからな
ボナンザと対局し余裕なのに苦悶の表情を浮かべてみせた渡辺竜王の
リアクション芸人魂とリップサービスに感謝すべきだろ

893 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:42:00 ID:x2+hOtGO
>>886
とにかく負けたんだから早く囲碁の本因坊を倒して来い。
話はそれからだ。

894 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:42:49 ID:k4w0IiAP
883 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:40:57 ID:NKCqeABA
>>880
それはプロの時間で勝っただけなんだが・・・・
そのことに誰も一言の疑問も持たないんだね
普通はソフトの得意時間があるはずで
同様にアマチュアは自分の得意時間でソフトに負けている
地の利をつけて頂点登場で勝ってもそれで全員が勝てるというのは情けない
問題とされるのは【谷川】が勝てるか?ってことなんじゃないのか?


884 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/08/12(火) 16:41:57 ID:NKCqeABA

もttも私が連盟の会長でも同じように逃げるが・・・・


895 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:54:20 ID:QqnRzMHn
>>805
>どれだけプロの威厳を損なわずに負けるか
良いこと言った
もういつか負けることはわかりきっているんだからどう負けるかが重要
将棋連盟は何戦かしたら1戦くらい負けるのは当たり前という世論の形成を
目論んでいるかもしれない

896 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:55:13 ID:yw3MgY17
>>879
>>881

そこで、人間的に豪傑・鬼才と呼ばれた升田先生の名言ですよ。。。

<升田担当記者(以下、記者)>
「先生、結局の所、将棋棋士という職人を一言で表現すると
どんな人の集まりですか?」

<升田>
「私は将棋指しなどこの世に無くて良い、典型的な職業の一つで
ある、と思っている。
いや、将棋の存在自体、この世の中から消え去っても誰も困りやしない。
現に私の番記者の君だって担当部署が移動するだけだろう?」

<記者>
「・・・(絶句)・・・」
「でも先生は、将棋で生計を立てているんですよね。
先生は将棋が無くなったらどうやって明日から食べていくんですか?」

<升田>
「(憤慨して)君は何年、私の番記者をやっているんだ!
あんたはこの升田が、将棋を取り上げれらた位で、
野垂れ死ぬような甲斐性の無い男に見えるのか!!!」

現在でも、このような気構えを持ち、ソフト何するものぞ、と
プロ棋士の実力を目の当たりにしてやる!と
対戦を拒まない先生方がいると面白いのだが・・・


897 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:58:08 ID:k4w0IiAP
>>896
現在でも、このような気構えを持ち、ソフト何するものぞ、と
プロ棋士の実力を目の当たりにしてやる!と
対戦を拒まない先生方がいると面白いのだが・・・




正解はこれ

現在でも、このような気構えを持ち、「将棋連盟会長」何するものぞ、と
オレの実力を目の当たりにしてやる!と
対戦を拒まない先生方がいると面白いのだが・・・

898 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:01:02 ID:x2+hOtGO
>>897
たぶん囲碁界にはそういう先生が世界中にいっぱいいるから対戦を申し込んでくるといいよ。


899 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:01:06 ID:8pfNWjJz
プロの権威と尊厳って何よ?
将棋が強いから、ファンに先生先生とちやほやされて、連盟から給料という金もらって
ノホホンと今迄どおり暮らして行き続けたいのだろうな。
それがソフトの出現で脅かされてりう。
そんなもの、勝負師じゃない。
勝負の世界は、勝つか、負けるかだろ。
伝統だの品性もクソもない。
昔総会で、「将棋の弱い奴はだまっとれ!」と一喝した棋士がいたらしいな。
勝負の世界は、強い奴が一番発言力が強いんだろうから、ここでうだうだ言ってないで、
関係者(プロ?)は自分がソフトと戦えよ。

900 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:07:42 ID:hluFzArF
自宅でボナ先生に詰めを教わっている二流棋士もいるぐらいだから
相当数のプロが既にソフトに負けているんだろうなw
もはや公開対局など怖くてできないかなww


901 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:08:59 ID:x2+hOtGO
>>899
>>勝負の世界は、勝つか、負けるかだろ。

そこで竜王との頂上決戦の大一番に負けたのがソフト。
負けたのだからごちゃごちゃ言っていないで素直に将棋を撤退して囲碁を目指せ。


902 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:13:07 ID:y328j/mv
このスレは何人でやっているんだ
5人くらい?

903 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:13:13 ID:x2+hOtGO
>>895
>もういつか負けることはわかりきっているんだからどう負けるかが重要

そのとおり。
何よりも囲碁より後に負けるのが重要。
囲碁よりも後に負ければ「まあ、これだけコンピュータが発達してるからしょうがないね」で世間はスルー。


904 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:17:13 ID:8pfNWjJz
>>901
>負けたのだからごちゃごちゃ言っていないで素直に将棋を撤退して囲碁を目指せ。

ふ〜ん。面白いな。
お前は関係者だろうが、ビビリまくってるのがよくわかる。
撤退しろだって(笑)
まあ、生活かかってるからな。同情はするよ。
失業したら、将棋のプロはつぶしがきかんからね。
どうやって暮らしていくんだろ?

905 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:24:01 ID:rByL4CXa
プロ棋士になれるほどの逸材なら一流企業から引く手数多だろ

906 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:28:23 ID:XAadziTz
まあ>>878のように個人的な妬みで連盟崩壊を望んでる輩の存在がいることも否定できんわな

907 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:30:04 ID:x2+hOtGO
>>904
>ふ〜ん。面白いな。

そうだろう。
わかったら早く囲碁界に行っちまいな。
今の本因坊が誰だかなんて知らないが、まあなんか倒して来い。
話はそれからだ。


908 :705:2008/08/12(火) 18:59:16 ID:xE74PvI9
ちょww外出して帰ってきたらスレの勢いテラワロスww
チョッとスレ内容がカオスなんで再度まとめてみる

スレの趣旨に沿った人達
・プロ棋士は逃げずに出て来い派
・負けて欲しくないけどやっぱ普通に考えて仕方ない派
・連盟の存続及び収益構造テラヤバス派
(まあソフト登場で斜陽にブースト掛かりますね)
--------------------------------------------------------
ソフト反対派
・人間同士故のロマンがある(ミス連射の棋譜でも無問題らしい)
・ソフトには品位・風格・威厳がない(棋譜の価値が全ての将棋でこれは全く意味不明)
・賞金体系を保証すべき(最強集団じゃなくなっても今まで通り公務員みたいにしろ)
・あ、ついでに地位も保証すべき

・そうそう、あと俺らの事を未来永劫「先生」と呼べよ
--------------------------------------------------------
番外勢力
・ソフトに負けるのは一向に構わんが囲碁を倒してからにしてくれ派
・なんだかよく解らない小難しい脳の働きしてた人達(ノ∀`)

909 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:10:01 ID:x2+hOtGO
>>908
ソフト反対派のほうに、「ソフトはとっくに竜王に負けて完全決着がついている派」を入れておいてくれ。



910 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:16:02 ID:8pfNWjJz
>>905
>プロ棋士になれるほどの逸材なら一流企業から引く手数多だろ

笑っちゃうね。
将棋しかないから、純粋培養でプロになった訳で、それ以外の何ものでもない。
将棋が強いから社会一般でも「逸材」とは聞いてあきれる。

911 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:24:53 ID:N6djxTTt
>>906
元奨励会員

912 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:34:01 ID:UGGitls6
>>859
長い歴史と伝統なんて
実力制に移行した時点で消滅してるじゃん。
あとはもう地獄の餓鬼みたいに
低俗な金の分捕り合いに明け暮れる
下品な亡者の集まりでしかない。

913 :名無し名人:2008/08/12(火) 20:14:15 ID:ZWZxHB6V
人間が作ったソフトだからな

914 :896:2008/08/12(火) 20:35:49 ID:yw3MgY17
>>859

>長い歴史と伝統を誇るプロ棋士の権威や尊厳、品位を侮辱するな。
その長い歴史と伝統に対し、後世に多大な貢献をした升田先生が
棋士や将棋に対し、以下のような見解を持っていますが?

>>896
<升田>
「私は将棋指しなどこの世に無くて良い、典型的な職業の一つで
ある、と思っている。
いや、将棋の存在自体、この世の中から消え去っても誰も困りやしない。
現に私の番記者の君だって担当部署が移動するだけだろう?」



915 :名無し名人:2008/08/12(火) 20:39:47 ID:NzDEfiUB
>>914
升田先生は米長をトップに据えることに反対してたからな。
あいつは私利私欲にはしるって言ってた。
まさに今その通りになってるwww
升田先生の眼力デラスゴスwww

916 :名無し名人:2008/08/12(火) 20:55:27 ID:cwjno+ke
大山も原田も歴代会長はみんな
米だけは警戒していた。

917 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:01:18 ID:cwjno+ke
>>914は半分しか言ってなくて
だからこそ、素人が面白いと思う独創的な将棋
を指さなければいけない。という意味のことが
続くんだけどね。
プロの将棋もあまり斬新な新手は出なくはなってきたけど、
それでも8五飛見たいな新戦法が出る余地は
まだ残っている。
ソフトには棚瀬新手が出たけど、
あれは少しスケールの小さい新手。
もっと独創的な新手を出せればソフトの将棋も
金払ってみてもいい。

918 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:07:06 ID:cwjno+ke
清水上に勝った激指はセンスのない序盤だったから
金払ってみてもいい棋譜を作るレベルではない。
(それでも勝てることは凄いことは凄いんだけど)

919 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:07:45 ID:ZWZxHB6V
スケールの大きい新手は
藤井システムが最後

920 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:27:22 ID:ZWZxHB6V
ようは今のソフトって
強化型羽生って感じなんだよな
序盤強くて終盤で切れ味するどい将棋

ソフトを否定するのは羽生を否定するのと同じ

921 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:29:47 ID:fege+Nha


922 :名無し名人:2008/08/12(火) 21:40:48 ID:ZWZxHB6V
ああ
序盤弱くて終盤強いねw

923 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:05:40 ID:JynPt5/D
ソフトに負けるも地獄、逃げ回って権威を失うも地獄

どうやら八方塞がりのようだ
詰んだなw

924 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:06:45 ID:8RzNshyH
>>923
四面楚歌w

925 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:14:32 ID:x2+hOtGO
ソフトは渡辺に負けてから連盟に相手にしてもらえなくなり、活躍の場を失った。


926 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:21:36 ID:xE74PvI9
>>923
どうせXデーは近い将来必ずやってくるし
もう最初っから羽生出して人間有利なルールでビシッとやっつけちゃうのもアリだな
勝てばその次以降に出てくる格下(つまり羽生以外全員)が
負けちゃってもかなりショック緩和されるし、ある程度の期間は雑音もかき消せる
対羽生なら相当な金額出すところあるだろうし、
相手が最新型棚瀬将棋の1600コアとかじゃなかったら今ならまだこの戦法取れる
何より米も自分の任期中だけはメンツ保つっていう至上命題も解決しそうだ
ただこの戦法は羽生が負けた場合、一気に連盟が江戸時代から明治時代になるから
今の将棋プロもある日突然、麻雀プロとかボウリングプロみたいになる罠w

927 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:25:18 ID:x2+hOtGO
>>926
最初っから堂々と渡辺竜王を出して、ビシッとやっつけちゃったじゃないか。
まだ言ってんのかよ。w


928 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:28:24 ID:ZWZxHB6V
>>926
ボウリングのプロ舐めすぎ
将棋以上の人気あるぞ

929 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:31:54 ID:d4DqJSzf
>>927
渡辺出した時点で連盟もやばいだろ
並みのプロ出したら負かされるって思ったんだろうがな
その竜王がボコボコにしてくれると思ったが、蓋を開けたら大接戦
もうガクブルでソフトとやろうと思うプロはいないはず

930 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:35:03 ID:6Nne9kXY
>>929
ボナのあの悪手が無ければ終盤の斬り合いでは竜王でも危なかっただろうな。
しかもあの時のボナより今のソフトは遥かに強い。
プロが逃げるのもわかるw

931 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:35:11 ID:ZWZxHB6V
>>929
しかも渡辺戦で使ったPCは8コア

囲碁だとハンデ戦のお遊び対局でも800コアなのに・・・w

932 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:38:37 ID:xE74PvI9
>>927
マジレスすると去年の竜王とやったソフトはもう今年のトップソフトに勝てない(ハードソフト両面で)
つまり雑音をかき消すにはもう一度やる必要がある

>>928
ボウリングプロを馬鹿にはしてないよ
世界大会とかあるし
将棋プロがぬるいって言いたかっただけ

933 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:40:26 ID:x2+hOtGO
まあ、いろいろ言うのはわかるが、とにかく渡辺竜王が勝ったのだから、後から何を言ってもしょうがないよ。
あそこでもしソフトが勝っていれば、プロの側がむしろ次々と再戦を望まねばならなくなったかもしれないが...。
これが「勝負」というものだから、しょうがないね。


934 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:41:11 ID:6Nne9kXY
>>931
ソフトは年々強くなる
ハード類は年々進化する
プロ棋士との差はどんどん縮まる
世間の対局圧力は年々強まる

まさに詰みだなwww

935 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:42:39 ID:fege+Nha
コンピュータの発展に寄与しないのが公益である。

936 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:42:51 ID:2l65Ij7E
将棋ソフト界には明らかにスパコン禁止令の空気はありそう
まぁほきたんにはそういう趣味はないだろうけど

937 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:43:31 ID:LdhSY07A
プロ棋士との差はどんどん縮まるwwwww



まだ抜いてないと信じているものたち

938 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:43:42 ID:6Nne9kXY
>>933
ソフトが勝ってもプロが勝っても今まで対局は続いてきたわけだがw
なぜ今になってやめるんだよw

939 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:45:42 ID:6Nne9kXY
>>937
ごめんごめんw
正しくはトッププロとの差はどんどん縮まる、だなw
すでにソフトに負けるゴミプロは除外なw

940 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:45:51 ID:x2+hOtGO
>>932
たった一度の最大のチャンスを敗北という形で失ったんだからあきらめろ。
雑音なんてどうでもいいんだよ、蝿の羽音みたいなもんなんだから。
敗北した後なんだから、あきらめて囲碁の人たちに相手してもらいな。
きっと相手してもらえると思うよ、将棋連盟と違って。

941 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:45:54 ID:d4DqJSzf
>>932
あの時のソフトより強いソフトが相手
マシンスペックも本腰入れてくる

世界最強を売りにして棋士の地位と収入を確保してきたのに
やばそうになったら逃げるってのは見苦しいよな
スポンサーが10億の対局料を出しますって対戦申し入れても、
難癖つけてその金額じゃやらないとか言いかねない

942 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:47:45 ID:6Nne9kXY
>>940
たった一度のチャンスてwww
今までほぼ毎年プロとの対局(駒落ち含む)はあったわけだがw

943 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:48:49 ID:LdhSY07A







おまえら将棋連盟に華道ひいてやれよ
最後にやめる時勝って終わりたいやろ?









944 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:51:41 ID:x2+hOtGO
>>938
渡辺竜王との戦いでソフトが敗れ、完全決着したから。

>>941
別に金で動く話じゃないだろ。
日本棋院か関西棋院相手に話を持ち込んでみれば?
それでダメでも中国とか韓国とか、交渉先はいくらでもあるだろ、囲碁は。



945 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:51:59 ID:fege+Nha
ネット将棋もコンピュータの発展の賜物だけど。

946 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:52:58 ID:LdhSY07A
だからよぅ
新4段の編入試験の緩和だよ
1年会員で誰でもなれるようにする
勝率6割で給与ゼロくらいになるように作る(対局料3局分の費用負担)
だれでも試験無しでプロ入り
あとは竜王戦6組で適当に毎年遊んでもらう
これでいいじゃん
6組にソフトがこぞって入ってくる
6組通過2人になればめでたく会費無料

947 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:53:48 ID:6Nne9kXY
>>944
何だよ完全決着ってwww
勝手にやめただけだろうwww

948 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:56:24 ID:LdhSY07A
>>947
2CHでもあるやん勝利宣言!!!!!ってやつじゃん

949 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:57:02 ID:xE74PvI9
ID:x2+hOtGOは囲碁が将棋より一秒でも早く敗北宣言して
将棋>>囲碁になればそれでいい人だったっけ?
その点は否定も肯定もしないし
ソフトvsプロ棋士は去年のボナvs渡辺で最後にならんとは思うけど
将棋には色んなプライドの持ち方があるなあと変に感心してしまったw

950 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:57:58 ID:9LST8zL2
>>949
まあ全て論理が破綻しているけどなw

951 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:58:39 ID:d4DqJSzf
どの道終わり
自分の子供が棋士目指すとか寝ぼけたこといったら止めるだろう
奨励会入ってるとしても、この業界の先行き見たら別の道を勧める
頭のいい子供は、親がプロへの道を進めても、小学生の頭でこの業界の将来を考え自重する
次の世代が出てこない(出てきてもレベルが極度に低下)では黙っていても終わり


952 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:58:53 ID:9LST8zL2
>>948
言い逃げw
まさに言ったもん勝ちw
プロ棋士の誇りもへったくれもないなw

953 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:59:15 ID:x2+hOtGO
>>947
棋界最高峰の渡辺竜王様を引っ張り出しての平手の頂上対決だ。
まさに雌雄を決する完全決着の勝負の場だ。

だから、負けたソフトさんは囲碁に行ってね、囲碁に。
素直に負けを認めて囲碁に行けばいいだけの話じゃないか。


954 :名無し名人:2008/08/12(火) 22:59:59 ID:9LST8zL2
>>953
要するに負けるからやりたくないわけだw


955 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:04:33 ID:x2+hOtGO
>>954
違うだろ、勝ったからやる必要がないんだよ。


956 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:06:18 ID:UGGitls6
そういえば、3年くらい前、角落ち戦ではあるものの
今とは比べ物にならないほど弱い激指に
木村一基が負けてるよね?
当時七段。角落ちというと段位差3の手合い割だから
当時でもプロ四段程度の力があることは認めてしまっている。
今はどのくらいなんだろう?

957 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:07:22 ID:9LST8zL2
>>955
じゃあ女流は岩根が激指に平手で負けているから
勝つまでやり続けないとねw
それなら女流から崩していこうかw
まさに砂上の楼閣w

958 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:11:38 ID:9LST8zL2
>>956
数年前、勝又も駒落ちで2連敗している。
AI将棋に21手詰めをくらい敗北。
この時に大盤解説をしていたプロ棋士とヤマト女流は詰みを発見できなかった。


959 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:12:37 ID:x2+hOtGO
>>957
それも含めて渡辺竜王がすべての決着をつけたからもはややる必要無し。
ソフトは人間のプロとやりたければ囲碁に行くしか道は無し。
別にすべての人間のプロと対戦するなとは言っていない。
囲碁のプロに挑戦してくればいいと言っているだけだよ。


960 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:12:51 ID:xE74PvI9
>>956
去年やったボナ渡辺の将棋の内容をモノサシにすると
あの時のルールで渡辺が今の強力ハード+棚瀬に勝てる確率は5割切るかも
そうするとNHKルールあたりだとA級10人+名人と11連戦して勝ち越す可能性ある
超長時間に関しては、そもそも実現しないだろうからワカンネ

961 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:14:50 ID:9LST8zL2
>>959
要するに「ソフト様、もうこのへんで勘弁して下さい」
そういうことだなw

962 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:16:11 ID:LdhSY07A
>>957
オレがソフト会社なら
女流棋士全員と指して48勝2敗でした
プロに96%の勝率のソフトです・・・・
といった誇大広告ぶちたてていくだろうな
ただちょっと時代が遅かったなぁ
渡辺いたぶったらもうこんなんはうけてくれん

963 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:16:21 ID:9LST8zL2
>>960
いずれ持ち時間が長時間になっても勝てなくなるけどなw

964 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:16:58 ID:x2+hOtGO
>>961
いや、負けたくせにいつまでも何をがたがた言っているのかと...。
勝負とはそういうもの。
潔く引き下がって囲碁に行くべき。


965 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:17:11 ID:9LST8zL2
>>962
2敗も既に怪しいからなw


966 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:18:08 ID:9LST8zL2
>>964
お前のことだろwww
連盟厨www

967 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:21:18 ID:fO8fEH0K
つーか、米の日記で大和での対ソフト公式戦はまたやると以前いってたのだけど、
あれは無しになっちゃったの?
大物棋士登場とか書いてたんだけどなぁ。

968 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:21:28 ID:x2+hOtGO
>>966
いや、渡辺竜王が負けていたらこんなことは言わない。
勝ったから言っている。
ソフトは負けたんだから、さっさと囲碁に行けよと。


969 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:22:55 ID:wJq/zBXr
>>968
お前が言ってることはアマ名人に勝って
そいつがプロに入ってもやりませんって
言ってるだけだろw

970 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:26:21 ID:x2+hOtGO
>>969
まあ、アマの人がやって負ける自由までは連盟が奪うわけにはいかんわなあ。
プロとやりたいなら、完全決着済みなので、囲碁のプロとやってきなさい、と言っているだけ。


971 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:33:39 ID:UGGitls6
あくまでもタイトルホルダーとの決着だけなんだよね。
プロといっても雑魚は沢山いて、きっと木村みたいに負けるのもいる。
渡辺持ってきたがために
どのくらいの強さか有耶無耶になってしまったが。
分かったのは、ソフトが全てのプロより弱いということではなく、
一部のプロよりは弱いということだけ。

972 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:35:20 ID:xGCG/Bta
次スレ 立てたよ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218551643/

973 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:35:33 ID:ZWZxHB6V
>>971
ちがうぞ

ソフトNO4がプロNO2より弱かったってだけ

974 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:37:25 ID:fO8fEH0K
まぁ、オレは今年も大和で対ソフトやると思うけどね。
でてくるのはコンピューター世界選手権の覇者 激指しと予想。
プロは羽生をだしたら終わりなので、前も打診したらしい佐藤あたりでどうか。

975 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:38:26 ID:UGGitls6
渡辺にしても、2005年のときは角落ちで勝ってるのに
去年は何を恐れたか、平手に上げてる。
2年前に角落ちで勝てたのに、角落ちでは無理という判断なのかな?

976 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:47:18 ID:x2+hOtGO
>>973
何を言うか。世界選手権の優勝ソフトだったじゃないか。
NO.1のソフトとNO.1のプロ棋士との最終決着戦だった。

>>975
最終決着戦なのだから当然平手だろう。
当然のことだ。


977 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:48:39 ID:UGGitls6
>>976
最終決着戦というのは
誰がどういう流れで決めたの?
タイトルホルダーが平手にしないと
勝てないということを認めてるようなもんだよね?
こま落ちでは勝てないし
タイトル取れない雑魚プロでも危ういということ。

978 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:51:29 ID:UGGitls6
ああ、危ういというよりは
雑魚プロでは無理ということだ。
本当に力に歴然とした差があるなら
雑魚プロでも余裕という状況を見せて初めて
完全勝利といえる。

979 :名無し名人:2008/08/12(火) 23:57:49 ID:x2+hOtGO
>>977
将棋連盟が決めたの。
※が決めたと言ってもいい。
ソフトが勝っていればソフト側が完全決着を宣言できたかもしれないのに残念だったね。
負けちゃあしょうがない。


980 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:02:56 ID:r/XP6Rxi
800コアでやれ!800コアで!

981 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:05:48 ID:3Leb7nJB
連盟側も独自かつ極秘にソフトを開発する。
そしてプロvsソフトの対局が組まれたら、極秘開発したソフト指しで勝利。

982 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:06:30 ID:BAhutREt
>>979
あの下半身丸出し会長か。
今しか勝てないから今を完全決着ということに無理にして閉じたんだな。
ま、今はソフトは勝てないだろうから
次やるにしても3,4年くらいしてからだろうね。
そんときはどんだけ完全決着してると騒いでも
むなしいだけだろうし。

983 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:06:51 ID:5sJr9Pvw
>>980
そうだ!800コアで日本棋院に挑戦して来いっ!
健闘を祈る。


984 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:09:12 ID:5sJr9Pvw
>>982
次にやるのはソフトが囲碁を倒してきてからだよ。
3,4年でクリアしたら相当なものだと思う。
健闘を祈る。


985 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:10:05 ID:eVwh9m7p
あの・・・さっきから囲碁囲碁言ってるID:x2+hOtGO=ID:5sJr9Pvw
囲碁板行ってコンピュータとの対戦を避け続ける日本棋院とかスレ建てて
そっちでやってくんない?
いい加減ウザくなってきた

986 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:10:39 ID:BAhutREt
>>984
将棋より難しい囲碁が
どう関係してるの?
それも米長さんが
ズボン下ろして決めたの?

987 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:13:25 ID:BAhutREt
>>984
すまん。

×ズボン下ろして決めたの?
○パンツ下ろして決めたの?

988 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:15:35 ID:5sJr9Pvw
>>985
お前らがこんなスレ立てて完全敗北後にまだプロ棋士に挑戦しようとウザい書き込みしてるからだろうが。
次スレも立てず、書き込みもせずだったらこちらも書き込みはしない。


989 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:18:23 ID:5sJr9Pvw
>>986
将棋とはソフトの敗北という形で完全決着がついちゃったから、あと完全決着がついていない残ったメジャー競技って、囲碁くらいだろう。
他にも適当なものがあるならそれでもかまわないがね。

990 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:19:27 ID:XBwoJG6v
>>988
いつまで去年の3月の勝負の事いってるの?
すでにあれから二シーズンコンピューター将棋の世界は流れたんだぜ



991 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:20:42 ID:BAhutREt
>>989
おまえが勝手に決めた事?

囲碁はソフトはまだまだ無理だろう。
将棋のようなローカルでしか行われてない
チンケなゲームとは比べ物にならないくらい難しいし。
チンケなゲームだからこそ、雑魚プロには既に勝てるだろうし
上位にもあと3,4年で勝てる見込みがある。

992 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:27:06 ID:5sJr9Pvw
>>990
囲碁のプロとソフトが完全決着をつけて帰ってくるまで言い続ける。

>>991
>囲碁はソフトはまだまだ無理だろう。
そうか、大変そうだな。
頑張ってこいよ。
がんばれがんばれ


993 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:30:11 ID:BAhutREt
>>992
おまえが言ってるだけなら
それに従わなければならない理由は無いな。
将棋のようにプレイ人口が少なく
大した競争も無く、盤が狭くて変化も少ないゲームを
先に潰していくのが自然だしな。

994 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:33:30 ID:5sJr9Pvw
>>993
オレが勝手に言ってこんなことが決まるわけがないだろう。
連盟が決定したこと、※が決定したことだ。
だから決定していない囲碁に行ったらいい。それだけの話。


995 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:38:14 ID:XBwoJG6v
囲碁の方がもっとソフトと人間の勝敗は決定してるぞ

996 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:39:11 ID:XBwoJG6v
囲碁の底辺プロに平手で挑戦したいなら

まずはよわーい将棋の名人倒してから来るのが筋

997 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:40:40 ID:5sJr9Pvw
>>995
そうか、それは知らなかった。
いつ決定したんだ?


998 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:42:56 ID:5sJr9Pvw
>>996
それは困ったな、竜王に負けちゃったしな。
アマの名人は倒しました、とか言って頼み込んでみては?


999 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:43:34 ID:BAhutREt
>>994
囲碁に池ってのは
おまえが勝手に言ってることだろう?
従う必要ないね

1000 :名無し名人:2008/08/13(水) 00:44:37 ID:BAhutREt
とりあえず簡単なゲームから潰していこう

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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