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江戸時代って将棋流行ってたの?

1 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:52:15 ID:8wPxBsKh
庶民も指してたの?

2 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:52:45 ID:FrNjwRQ8
      _く`)<´ ̄ ̄` 、
      └‐ァヘ ,ィ∠ニ_    \
       / / ‐-‐  ̄|ィ   ヽ
     / / ◯    { |,イ  、}_
  -=イ//        `  |/ヽr=‐′
   彳l/八       ◯ / ,/|,}
    / ̄`つ、 ()       / ,/ ノ  
  /j    } \, -─-∠_,//  
// \_rイ\//守)(__う{     
/ \/ヘ|,/l `ー´ /守)}ヘ!
{_/{__ラf ̄八‐-、_`ー'´ノ  
   // >'/>、_>イ  

3 :名無し名人:2008/07/28(月) 11:13:15 ID:smA0XlwH
赤駒で将棋さすか。
よよよいよよよいよよよいよい
めでてえな。

4 :名無し名人:2008/07/28(月) 11:57:00 ID:GNQd8Dh7 ?2BP(2133)
どっちかっていうとポケモンのが流行ってた

5 :名無し名人:2008/07/28(月) 11:57:58 ID:ATxTlg4A
将棋妙案 久留島 喜内作
第68番銀知恵の輪
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/myouan/myouan07.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/myouan/myouan00.html

久留島 喜内(くるしま きない、生年不詳 - 宝暦7年(1757年))は江戸期の和算家で将棋指しの一人。
本名は義太(よしひろ)。沾(扇)数と号した。収入のほとんどを酒につぎ込むほどの酒好きで、
自身では著書をほとんど残さなかった。父は村上佐助義寄といい,主家断絶後に父子ともに浪人となり、
姓を久留島と改める。独学で数学を学び、中根元圭に見いだされる。

和算家として
独学で和算を学び、関孝和、建部賢弘と共に三大和算家と称されている。
レオンハルト・オイラーが1761年に発見したオイラーのφ関数について、
オイラーより先に言及していたとも言われる。

詰将棋作家として
喜内は指し将棋でもアマチュア高段程度の腕前があったと言われているが、
特に詰将棋の製作で有名である。今日でも詰将棋製作に使われる「金知恵の輪」、
「銀知恵の輪」の概念を考え出すなど、論理的な作風で多数の傑作を残した。
また曲詰が得意であり、添田宗太夫、桑原君仲とともに江戸時代の3大曲詰作家とも呼ばれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E7%95%99%E5%B3%B6%E7%BE%A9%E5%A4%AA

こういう凄い人がいた事を知らない人がいるのは残念だ

6 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:01:16 ID:9T9TEPBC
庶民が何を意味するかによる。

町民は将棋を指していた。
農民は将棋を指していない。

7 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:01:54 ID:NjrVU0Ec
>>4の大失敗に泣いた

8 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:13:18 ID:ATxTlg4A
江戸時代の川柳

江戸の庶民は、その信長の呆気ない死にざまを諷刺して、
「本能寺 端の歩をつく ひまはなし」と詠んでいる。
明和五年(一七六八)刊、『誹風柳多留』三編に載せる投句である。
歴史を題材とした古川柳では、最もすぐれた句の一つだと思う。
http://www.tengudo.jp/go/knowledge_s5.html

9 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:15:17 ID:ATxTlg4A
宗桂に負けた話も手柄なり (三十八篇24)
宗桂は二十ならべたことはなし (万/宝暦13礼1)
     宗桂は平手で指した事が無いという名人を讃えた句。
珍しい墓を尋ねる上行寺 (俳諧/文化四)
    大橋家代々の墓がある所(三代目宗桂から十二代宗金まで)
夏の夜や下手の将棊の一二番
飛車手王手をするときのその早さ
江戸っ子の気性に合うは飛車の利き
王より飛車が逃げたい下手将棋
飯どころか飛車手王手を食っている
中飛車は王のあたまへ尻をのせ   (百三十八篇3)
    振り飛車戦法
貸本や将棋さすうちただ読まれ   (二十九篇オ桜・70篇27)
    貸本やが、お客の集まる床屋などに行って商売するのだが、根が将棋好きなものだから、
     つい将棋に夢中になり、その間に子供や大人まで本を読まれてしまう始末。
http://homepage3.nifty.com/gororo/senryu.html

10 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:31:50 ID:X98EEtWL
>>6
人口割合で考えると9割以上は農民だから現代に当てはめると
1億数千万人は最初から対象外になるんだよな。
そこからまた人数的に限定されるのでかなり少ないことは明白。
とてもじゃないが庶民の間で流行っていたとは言えない。

相変わらずなKYの詰マニアが沸いているようだがw

11 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:35:46 ID:smA0XlwH
飛車手王手ってなにかね( ・д・)

12 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:51:47 ID:1Mc7BO72
俺は日本史専攻じゃないから想像でしかないが、そもそも江戸時代
って江戸とせいぜい大坂・京都くらいが「文化活動」をできる
状況にあって、あとはそれぞれの藩の城下町ががんばって
大都市のまねごとをしてた程度じゃないのかな。

逆に言えばそれ以外の農民の皆様は、将棋以外の文化ともどうせ
関係ないわけだから、江戸時代の「文化人」の範疇から外して無問題。



13 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:52:33 ID:ATxTlg4A
農民が将棋をやらないなんて考えてる馬鹿がいるな こいつら日本人か?毎日の回し者か?
当時の日本の庶民の知的レベルは世界でも稀な高水準にあったんだぞ

現実社会での身分制があっても、人間の価値は同じだ、という考え方は
江戸時代を通じての常識である。これがわかっていないと、
農民や商人出身の儒学者たちがどうして出現したのかが、まったく理解できなくなる。
 一般庶民の間から学者を生むということは、彼らの背後にに膨大な数の知識人が存在した
という事実を示している。小説や日本古典入門書や娯楽読み物、俳句集など江戸時代に盛んに
出版された書籍は、知的庶民の存在を前提にしなければ理解できない。
 江戸時代は現在のわれわれが考える以上に出版の時代であった。そして広告の時代でもあった。
 資料@は詰将棋の本に付けられた出版目録である。将棋(=象戯)は囲碁の本因坊家・安井家と並んで
徳川将軍家に仕えた大橋本家・大橋分家・伊藤家の3家から名人を出したが、
彼らが作成した詰将棋の問題が何冊も出版されていた。
 たかが詰将棋の本であるが、これを娯楽という側面のみで判断してはならない。
江戸という社会の経済、教育、文化、芸能などの多方面から考えなければならないのである。
詰将棋の書籍は江戸時代には部数が多く、現在でも古本としてたくさん出ている。
もし、江戸時代の庶民が食うや食わずの生活を送っているのであれば、将棋を楽しむ余裕なんて
ありはしない。ましてや、時間ばかりかかる詰将棋の問題など解きはしないはずである。
純粋に知的遊戯であるから、ある程度の時間と知的能力が必要である。
http://www.geocities.jp/goromaru134/goromaru/sintenci24.html

「将棋の殿様」江戸時代の将棋事情

 信長も家康も将棋好きであったという。江戸時代に入ると
名人を基準にして段位が作られ、ルールも確立した。さまざまな将棋の本も出版され、
全国に強豪が現れた。京都がもっとも強かったらしく、将棋の指南所も作られていた。武士たちはもちろん
町人、職人、農民たちにも将棋は愛された。とくに都市部では風呂屋の二階が将棋の会所であった。
http://lian.webup.co.jp/rakugo/2/12.htm





14 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:55:32 ID:X98EEtWL
歴史を捏造すんなよ。

15 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:59:56 ID:1Mc7BO72
>>13 は頑張ってコピペしてるけど、農村部で農民が将棋を
やっていた証拠はないわけだが。

ちなみにいまちょっと調べてみたら、江戸時代の識字率は
江戸だと男子は80%程度だが、農村だと20%まで落ちるらしい。

もちろん阪田三吉のように文字が読めなくても上達した人も
いるにはいるが、普通に考えれば農村で将棋をみんながやって
いたというのは眉唾でしょう。

16 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:25:14 ID:R7pgMOHI
> 江戸時代の識字率は
> 江戸だと男子は80%程度だが、農村だと20%まで落ちるらしい。

こういう感じで「江戸時代の識字率は○%ぐらい」とか
言う人の意見は全く信用してはいけない

江戸時代は300年あるんだ。300年だぞ。識字率も大幅に変わってる。
具体的な識字率については「江戸時代の識字率」とでもググればおろしい

17 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:36:33 ID:TpVwldSk
良く解らないんだが?
何で農民は将棋を指さないんだ?

18 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:38:36 ID:TCPVX3+R
現代では日本人の何%がルールを知ってるか
江戸時代では日本人の何%がルールを知ってるか

どっちが多い?

19 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:41:26 ID:OfzsoMki
昔以前に
今全く流行ってないわけだが

20 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:47:32 ID:9D9zaED6
俺44歳だけど、子供のころ25人同級生の男の子がいて、将棋出来たのが3人だったよ
せいぜい1割かな

21 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:50:44 ID:XgYwo3pm
>>20
女も考慮しないと

22 :名無し名人:2008/07/28(月) 14:04:57 ID:XDFmxuXs
江戸時代の方がルール知ってる割合多いんじゃないか?
今より娯楽少ないし。

23 :名無し名人:2008/07/28(月) 14:06:41 ID:4GEucJTr
農民つっても庄屋から小作人まで色々いるだろう

24 :名無し名人:2008/07/28(月) 14:32:02 ID:X98EEtWL
江戸時代の農村はフリーセックス。

それだけで娯楽なんか足りるから。

25 :名無し名人:2008/07/28(月) 14:33:34 ID:je7lyK1Q
相当流行ってたみたいね。
でなきゃ幕府が抱えないよ。

26 :名無し名人:2008/07/28(月) 14:46:58 ID:Ne7Vrhnz
算額は都会よりも農漁村に多かったらしいね
講談社文庫の大江戸生活事情の299ページにそう書いてある


27 :名無し名人:2008/07/28(月) 15:01:49 ID:vTzNMvxX
テレビもゲームも漫画もスポーツも何もかもない時代だったから流行ってたような気がするね。


28 :名無し名人:2008/07/28(月) 17:09:06 ID:37qMnBRR
現代の田舎のヤンキーはパチンコとセックスくらいしか娯楽がないが
昔は将棋とセックスしかなかったんだから
そりゃあ流行ってただろうな。

29 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:40:52 ID:V6cxwK+8
当時のテーブルゲームつったら囲碁、将棋、双六くらい?
囲碁の話だと秀策の母親が強かったらしいから女性でも嗜む人が多少
いたんじゃなかろうか?
きっと今より人気のある娯楽だったんだろう。

30 :名無し名人:2008/07/29(火) 01:32:21 ID:cBkjwviK
>>15
馬鹿者
「農村で将棋をみんながやっていた」なんて誰も言ってないぞ
「農民は将棋を指していない。」と言うのが大嘘であるとは言ってるがね


31 :名無し名人:2008/07/29(火) 01:36:16 ID:NOJ3rj/U
庶民には将棋どころか、数学まで流行ってた。

32 :名無し名人:2008/07/29(火) 01:53:12 ID:cBkjwviK
>>31
そのとおり
「塵劫記」なんて江戸時代最大ののベストセラーだからね
庶民は実用数学だけじゃなくて数学パズルも愛好してた

33 :名無し名人:2008/07/29(火) 02:00:11 ID:PwKmFCr4
キチガイ隔離スレ

34 :名無し名人:2008/07/29(火) 08:08:13 ID:cBkjwviK
っていうか啓蒙スレだね


35 :名無し名人:2008/07/29(火) 09:31:15 ID:hcDJVYlO
結局どのくらいセックスしてたのさ

36 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:06:23 ID:ZgfwX+P+
子連れ狼には将棋はないな
洋ナシ犬には悪人たちの名前が将棋の駒

37 :名無し名人:2008/07/30(水) 12:28:43 ID:1gwybgLr
江戸時代は遊女が名人の棋譜持ってたと聞いた。
今のソープ嬢が名人の棋譜持っているとは思えない。
木村時代あたりは、野球と相撲と将棋は拮抗していたぐらい
人気あったようなイメージ。大鵬と木村の不敗がナンタラ・・・

38 :名無し名人:2008/07/30(水) 12:37:22 ID:yzCQfQh/
遊女は将棋好きの客の相手をするんで
将棋できたらしいね

39 :名無し名人:2008/07/30(水) 13:07:19 ID:q1kji5Lh
芸者の嗜みは碁だな(まあ将棋ができるのも勿論いただろうが)。浮世絵にも
碁をうってるのはあるが、将棋はあまり見たことないな。
それに木村の時代よりはむしろ今のほうが世間における人気や知名度は高いよ。

40 :名無し名人:2008/07/30(水) 13:09:23 ID:el0n623b
>>37
木村と双葉山だよ。

41 :名無し名人:2008/07/30(水) 14:22:18 ID:9pZhsP+d
40年前の天声人語見たら
大山対升田の名人戦の第3局あたりの詳細が書かれてるんだよな

今では永世名人取得位じゃないとコラムに乗るのは考えられん

42 :名無し名人:2008/07/30(水) 14:25:40 ID:dICk7ju7
升田が国民的人気者の4位くらいにいたな。

43 :名無し名人:2008/07/30(水) 22:04:47 ID:wCLlrAyG
江戸中期の1756年(宝暦6年),史上最高といわれる四枚落ちの名局が生まれた。
上手は前年に「象棋図式」(通称「将棋図巧」)を幕府に献上したばかりの伊藤看寿,
下手は保原(ほばら)賀茂右衛門である。保原は名字ではない。陸奥国伊達郡保原村
(現在の福島県伊達市)出身の農民,賀茂右衛門ということである。
当時のヨーロッパは概ね絶対王政の時代で,チェスは王侯貴族,および貴族趣味に
憧れる一部のブルジョア階級のものでしかなかった。江戸文化の身分階層的な
奥深さについては,海外の学者もよく指摘している。なお,この四枚落ちの棋譜は
ttp://onkotisin.org/tokusenfu/kamo/kamo.htm でどうぞ。
この「温故知新」というサイト,古い棋譜・定跡・詰将棋が自動再生で手軽に楽しめ,
ゴキ中・一手損角換わりなどの流行戦法に食傷気味の方々には特にお勧めです。

44 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:32:48 ID:d8fhjpNX
その辺のガキどもが紙片で数学の問題解いて遊んでて外国人がびっくりしたって話がある。
欧州じゃ教育も貴族が独占してたので。
日本は落語や歌舞伎、囲碁将棋等の趣味も庶民まで行き渡ってたし、
教育も平等で識字率は当時から世界一だった。

45 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:10:37 ID:v7hqVw7m
江戸時代の庶民生活はあなどれないと言う話はちらほら聞いていたが
ここ読むと予想以上にすごいな

46 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:16:29 ID:mUuDCtKd
現代残ってる江戸時代の棋譜って指された場所はほとんどが
江戸だと思うけど。農村に資料なんて残らないだろうけど
せめて地方の城下町で指された将棋の棋譜くらいないのか?

47 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:42:50 ID:3gapac/a
それにしても、江戸時代や鎌倉時代に顔射ってあったのかなぁ?
的なスレだなw

48 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:51:36 ID:c2HLcVCm
農民には現代でも高度な和算を楽しむ人がけっこういたが
将棋はどうなんだろうね

49 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:58:02 ID:uUvZBDdS
ttp://www.anrakuji.net/wakimati/wono.html
小野五平(おのごへい)将棋12世名人
天保2年(1831年)木屋五平(宿屋)で生まれ成長した。
泊まり客の指す将棋を見たのが病みつきとなり、三度の飯より将棋が好きになった

50 :名無し名人:2008/07/31(木) 13:01:02 ID:IooZRFB6
農民のほとんどが将棋を指してない。


51 :名無し名人:2008/07/31(木) 14:08:41 ID:RI/h+Sei
算額は都会よりも農漁村に多かったが、
農民や漁師のほとんどが和算をやらなかった


52 :名無し名人:2008/07/31(木) 14:47:03 ID:Y0FYsCcc
金のかからない娯楽の絶対数が少ないから今より知名度は相当高いだろうよ。
ただ庶民が遊べる時間は少なかっただろうな。


53 :名無し名人:2008/07/31(木) 14:47:12 ID:d8fhjpNX
寺子屋なんて流刑地にまであった

54 :名無し名人:2008/07/31(木) 14:50:27 ID:d8fhjpNX
>庶民が遊べる時間は少なかっただろうな

空想でしゃべるなよ・・・。
自由時間めっちゃ多かったんだって。調べてみ。

55 :52:2008/07/31(木) 16:31:15 ID:Y0FYsCcc
>>54
しゃべってねーけど?
江戸時代の一般的な庶民。
仕事は天候次第だが日の登っている間だけ。
子供は義務教育でなかったが非営利の寺小屋で勉強し余裕があれば習い事。
村や町のような火事の多い場所では貯蓄という概念はあまりなく夜は灯りを消して早く寝た。
生活自体は苦しくなかったが労働が不安定な点が問題だった。

たぶん雨の日しか遊べなかったと思うがな。
侍や商人は知らん。

56 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:03:20 ID:v7hqVw7m
>>55
まあ時代遅れはほどほどにして落ち着いてこれでも読め
貧農史観を見直す―新書・江戸時代
http://www.amazon.co.jp/貧農史観を見直す―新書・江戸時代〈3〉-講談社現代新書-佐藤-常雄/dp/4061492594

57 :名無し名人:2008/07/31(木) 20:15:38 ID:+38aVPvJ
>>44
その割になんでレベル低かったんだろう…

58 :名無し名人:2008/08/01(金) 00:05:51 ID:X31+Rpyo
うちのじいちゃんは将棋は駒の動かし方しか知らないけど、名人が実力制になった経緯とか、
大山と升田が名人を争う時のこぼれ話とかは普通に知ってる。
男はみんな普通に指せてたといってた。じいちゃん弱いけど。

レベルはもちろん今の方が高いと思うけど、競技人口は減ってるのかな。
賭け将棋で生活なんて今じゃ考えられないし。

俺は羽生ファンだし、羽生史上最強と思うけど。研究会のなかった時代の大山名人低レベル
とか昔のことをひたすら否定する人たちがいるのはなんでなんだろ。江戸時代は農民は搾
取されまくりでとにかく悲惨だったとかね。嘘だよ。

59 :名無し名人:2008/08/01(金) 03:31:18 ID:nAU7zZIl
>>58
現代棋士を低レベルとか馬鹿にするのがいるからね

60 :名無し名人:2008/08/01(金) 06:28:35 ID:sSHbWIKo
>>57
そりゃよっぽどの豪農でもなければ農閑期の合間にやる人がほとんどだろうから
都会に比べたらレベルが下がるのは当然でしょう

61 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:20:17 ID:j3F1EGY8
>>58
時代を考慮しても羽生が大山に勝るというのが一般論。
しかし時代のせいにして逃げるのが大山ヲタのジジイ。
大山も偉大だというのはもちろんそうだけど。

62 :名無し名人:2008/08/02(土) 07:33:43 ID:7mfd/1A2
羽生オタの一般論ってずれまくってるなあ

63 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:11:11 ID:sQ0/eH0P
>>62
具体的に反論してみて

64 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:24:05 ID:ixjyTvje
>>60
ヨーロッパに比べてってことでしょ

まあ日本はヨーロッパの流れの中に入ってなかったからだろう
学問は積み重ねが大事だからな



65 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:31:02 ID:ixjyTvje
大山オタだからってジジイとか決め付けるのは
いかがなものかと思うが
歳に関係なく過去の人物を持ち上げる人はいるよ


66 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:40:30 ID:gv7k0zGC
>「ヨーロッパに比べてってことでしょ 」

全然違うだろ。よく読め。

67 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:45:54 ID:ixjyTvje
>>66
いや、>>57のレスは
>>44のレスの言うように
日本は欧州よりも識字率が高くて
そのへんのガキが数学の問題を解いて遊んでて
外国人がびっくりするくらいだったのに、
何で日本の数学は欧州よりもレベルは低かったんだろうという疑問レスでしょ

68 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:45:56 ID:MugOJwWt
大山は、盤外戦術で勝っていたので、実力はたいしたことない。
これがプロの常識。

69 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:28:18 ID:7mfd/1A2
羽生は非常識

70 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:33:42 ID:MoJv3tft
もう>>68が結論でいいよ。
大山の実力はたいしたことない。


71 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:35:51 ID:7mfd/1A2
馬鹿はそういうことにしとけ

過去に誇りをもてない奴はどうせ大したことがない

72 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:44:30 ID:sQ0/eH0P
大山は強かったし凄い棋士ではあったが
羽生と比較しては当然落ちるってだけの話し

この板には過大評価しすぎの人が何名かいるみたいだが

73 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:48:54 ID:Pt4ZxK3C
正しくは
どっちも凄かった

74 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:54:01 ID:7mfd/1A2
チェスも囲碁も過去のプレーヤーを大切にしている

将棋だけはどうもそういう風潮がない
その辺の事情は文化論的には面白いかもしれない

75 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:55:55 ID:7mfd/1A2
なぜ不動のトップランナーとは到底いえない羽生をそこまでドーピングで持ち上げたがるのか
ある意味面白い現象ではある

76 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:58:01 ID:sQ0/eH0P
>>74
実力を正当に評価せずに本当の実力以上の実力を持ってたと
嘘をはきまくることは過去のプレーヤーを大切にしているとは言わない。
大山は偉大。それは事実。でも羽生は史上最強の棋士。比較対象が悪いというだけ。

77 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:59:08 ID:ixjyTvje
史上最強スレでどうぞ

78 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:01:41 ID:1uTL/Rfl
>>74
序盤研究が進んだ結果、どんなに詰め将棋が強くても序盤でリードされたら
逆転しにくくなったというゲーム性のためかな。研究の蓄積が勝負に占める
要素が増えたので、江戸時代の人については評価の仕方が難しくなった。

79 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:12:15 ID:4NsB/tqA
>>65
> 歳に関係なく過去の人物を持ち上げる人はいるよ
あたりまえの話し
そして過去の人物を持ち上げる割合は
実際にリアルタイムで体験した人の方が圧倒的に多いのも当然。
だからジジイと言われるだけの話し

80 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:30:03 ID:MugOJwWt
大山は、四間飛車だから、現代では通用しない。
これがプロの常識。

81 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:34:40 ID:qtZozGiG
なんで江戸時代スレがいつのまに大山と現代の比較に
なってるんだよw

個人的には明治期から昭和初期は江戸時代に比べて
むしろレベルが落ち込んだと思うけどね。

82 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:30:34 ID:ixjyTvje
>>79
2chやってる層を考えれば
過去厨の可能性も高い

83 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:14:47 ID:A1JA7AAz
だいたい江戸時代は、一門で今で言う研究会みたいなものをやって
たのに、明治〜昭和初期はそれもなくなっちゃったしね。

天野宗歩の振飛車を「よろしからず」みたいな感じで批判してるのも
昭和初期の棋士。日本が精神主義にかぶれて客観性を失った時代。

84 :名無し名人:2008/08/03(日) 04:49:23 ID:Ies5C//a
>>67
夏休みだから、宿題のテーマに和算の研究でもしておけ。いい点もらえるぞ。
円周率の計算も、微分積分学も日本のほうが早いという説があるくらいだ。
欧州に遅れていたわけではない。欧州に日本の数学が伝わらなかっただけだ。

85 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:11:34 ID:50mWY9l6
関 孝和のスレはここですか?

86 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:28:17 ID:46n9RTu0
>>85
いやそう限った話ではない
三大和算家の一人がすばらしい詰将棋作家でしたからね

87 :名無し名人:2008/08/03(日) 09:40:12 ID:Oc6BIQ6i
>>74
将棋も大切にしてるだろ。
ただ、現在のレベルが歴史的に見ても異常に高いだけ。

88 :名無し名人:2008/08/04(月) 00:42:33 ID:vVxSl0HL
過去の研究の成果を踏まえたうえで研究してるんだから
現代のレベルが高いのは当たり前だろ


89 :名無し名人:2008/08/04(月) 01:01:25 ID:WoLuE3HZ
囲碁やチェスは定跡の重要度が低いのかね

90 :名無し名人:2008/08/04(月) 02:23:16 ID:26+eX28m
囲碁は盤面が広いので、序盤定石の知識があるかないかで勝負が
決まってしまう(ほど差が広がる)ということが少ない。
最新定石の知識がなかったとしても中終盤での読みのセンスが
優れている人は棋譜から読み取れるから、最強候補に名が挙がったりする

91 :名無し名人:2008/08/04(月) 06:06:39 ID:naMRANTc
もちろん将棋でも宗英、宗歩や大山は同じ意味で最強候補なんだが
馬鹿は現代定跡を知ってるか知らないかで判断する

92 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:00:39 ID:xAPSN1S4
現代定跡を完璧に暗記していたとしても、やや優勢ぐらいで終わっているのが
多いから、かなりの棋力がないとそこから勝ちきるのは大変かと思う。
ちょっと不利になる変化に変化されても勝ちきるのは大変。

93 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:42:57 ID:q39spL1B
佐藤>>>現代定跡を覚えた大山

94 :名無し名人:2008/08/04(月) 21:31:45 ID:naMRANTc
妄想乙!

95 :名無し名人:2008/08/04(月) 22:57:58 ID:PnHFFrJp
羽生が語る。

やや優勢から勝ちきる技術が現代将棋で一番進歩した部分です。

96 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:18:33 ID:naMRANTc
頭の悪いスレ違いが続くね

97 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:41:11 ID:3F0NkIn2
まず大山では
現代定跡を習得しきれないだろwww

98 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:56:16 ID:naMRANTc
羽生があこがれる史上最強棋士ですよ

99 :名無し名人:2008/08/05(火) 15:19:49 ID:jymSyRSp
羽生は大山より升田を評価している。


100 :名無し名人:2008/08/05(火) 15:24:09 ID:G3NMUW5f
強さに関しては升田より大山を評価しているようだが。

101 :名無し名人:2008/08/05(火) 15:29:13 ID:1RPH8r/o
江戸時代は今より将棋が流行していただろうな
今のガキがテレビゲームやっている時間を将棋に使っていたんじゃないか

102 :名無し名人:2008/08/05(火) 15:48:01 ID:jymSyRSp
>>101
江戸時代のガキは丁稚奉公で遊べないんだよ。

103 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:09:39 ID:kPS/OJoi
>>102
カビが生えたような古い学説信者だな

104 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:15:16 ID:/7eRCruJ
>>101
普通に外で遊んでいただろ。動物や昆虫もたくさんいるし飽きないと
思うぞ。

105 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:16:26 ID:M1eVsKsU
江戸時代の子供は
外で遊んでるじゃないか

将棋とかは年寄りの趣味でしょ

106 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:20:28 ID:ZFrw0wzl
縁台将棋を知らない?
アレは江戸のほうが流行ってる

107 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:29:48 ID:M1eVsKsU
縁台将棋はいまや全滅したな


108 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:30:35 ID:iKBFCpwn
結局みんな妄想でしゃべってるだけだからなぁ。

「江戸時代は文化程度も識字率も高いんですよ。そんなことも
 知らないんですか?」

という知ったか派も、例えば農村からでてきた棋譜とか、
農民が将棋にはまってて藩主から怒られた日記とか、
そういう確たるソースは出せないわけでしょ。

今のところ多分江戸では町民もそこそこ将棋やってたんだろうなぁ
と想像できる程度。それ以外の地域については何も分からん。

109 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:34:00 ID:kPS/OJoi
>>105
お前もう少し頭働かせたら?
雨が降ったら、雪が降ったらとか考えないのか

110 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:34:33 ID:dwI6anPE
平壌と一緒で江戸だけ栄えてたんかね?

111 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:42:07 ID:M1eVsKsU
>>109
お前こそ頭使えよ
雨とか雪降ったら逆に子供にとっては外で遊び時だろ

112 :名無し名人:2008/08/05(火) 16:56:42 ID:ZxzglyDl
>>108
ttp://www.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
>>49も地方で武家階級以外に浸透してたことの客観的証拠になる

>>110
四国の10万石程度の大名が、最初に蒸気船つくったりしたんだぞ

113 :名無し名人:2008/08/05(火) 17:37:39 ID:kPS/OJoi
保原賀茂右衛門は農民だろ
棋譜も残っている

114 :名無し名人:2008/08/05(火) 17:59:25 ID:cxvJAXoB
保原賀茂右衛門って人ってどんな人?図書館行ったらわかるかな?
農民なら以前にレスであったように、豪農レベルか小百姓レベルの家か・・・。

115 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:01:09 ID:cxvJAXoB
寺子屋で子供達が将棋で遊んだという記録とかなら、出てきてもよさそうだね。

116 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:12:24 ID:iKBFCpwn
>>112

リンク先の文章を読んでみたけど、ほとんどは二次資料の引用
じゃない。唯一、一次資料と言えるのは高知の「豪商」と、
兵庫の「酒造家」の記録だけど、両方とも当時の基準としては
超大金持ちでしょ。

今で言うと社長同士がロータリークラブで囲碁をやっているような
感覚で、ほんとの庶民とはあまり関連が無いと思うけど。

117 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:25:48 ID:VXB4qdYE
>>116
看寿に挑戦するくらいだから相当やりこんでなきゃならない
当たり前の話
ケチのつけ方が下手糞すぎる

118 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:31:49 ID:nleWbFBp
上記の資料みるかぎりでは愛好家の八割が武士で町民や遊女や一部豪農にも普及しつつあったて感じじゃね

119 :名無し名人:2008/08/05(火) 18:37:42 ID:LQrfRpIG
数学が都会よりも農漁村で盛んだったというのは
算額という形で残っているが
さて将棋はどうだろう

120 :名無し名人:2008/08/05(火) 19:25:29 ID:jymSyRSp
将棋は農村より都会のほうが盛んだよ。
これが江戸時代の常識。

121 :名無し名人:2008/08/05(火) 19:43:58 ID:cHkO8YBd ?2BP(2222)
辻風組が襲ってくるから将棋どころじゃなかったよ

122 :名無し名人:2008/08/05(火) 19:53:06 ID:VXB4qdYE
>>118
君ちゃんと読んでる?

江戸も後期になればなるほど庶民への普及率は上がっていったんだよ

123 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:08:30 ID:M1eVsKsU
後期でもまだ農民へ普及って段階には来てないわな

当時の人口構成だと
8割くらいが農民だろ

124 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:13:30 ID:iKBFCpwn
ソースがヤフー知恵袋だから信頼性は微妙だが、幕末でも
人口比率で言うと農民が80〜85%、一方武士は10%に
満たない。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q148233429

この80%にとって将棋はどの程度身近なものだったのかが
わからんと、「流行ってたかどうか」はなんとも言えないな。

125 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:21:17 ID:qXQza5LY
今だって「なんとも言えない」

126 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:31:12 ID:M1eVsKsU
今だと流行ってないとはっきり言える

127 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:33:30 ID:YhRNkJ0l
ハチワン効果で将棋世界が売り切れたり
NHKの羽生森内の話が普段の視聴率よりずっと高かったとか聞いたんだが

128 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:40:42 ID:iKBFCpwn
今の将棋人口はなんとか白書によると700万人でしょ。
これは1年に1回以上将棋を指す人の数だったはず。

一方、道場にいったりネットで将棋を指す人の数は分からんが、
まぁ30万人くらい(24の会員数+α)としようか。
違ってたら訂正よろ。

江戸時代の人口は3000万くらいらしいから、1年に1回
将棋を指す人が200万、上達のためにそこそこ努力してる
人の数が10万くらいいたら、まぁ現代より流行してたと
いえるんじゃないの。

129 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:55:03 ID:VXB4qdYE
多くの農民は農閑期に江戸に出ていたから意外に都会生活知ってるんだよな

130 :名無し名人:2008/08/05(火) 20:56:33 ID:qXQza5LY
歌舞伎の名セリフなんて誰でも諳んじてたときいた

131 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:06:54 ID:jymSyRSp
農民の娯楽は歌と踊りのSEXなんだよ。


132 :名無し名人:2008/08/05(火) 21:09:54 ID:cdggc24m
今現在に史料という形で何らかの記録として残せる階層って一部だけじゃないの??

133 :名無し名人:2008/08/05(火) 22:15:20 ID:DB2MYj6Q
囲碁の話で申し訳ないが、本因坊秀策は母から囲碁を教わったそうだ
江戸時代の文化の厚みを感じるのは俺だけだろうか?

134 :名無し名人:2008/08/05(火) 23:22:26 ID:VXB4qdYE
旦那のへぼ将棋に助言したがってる嫁さんの様子を詠んだ川柳とかもある

135 :名無し名人:2008/08/06(水) 09:47:39 ID:y+7yQB2Q
>>124
網野善彦によると、農民比率はせいぜい60%、
もしかしたら50%程度だったかもしれないそうだ

136 :名無し名人:2008/08/06(水) 16:17:56 ID:RARDhFwB
将棋雑話 幸田露伴

三馬 さんばが浮世風呂の中に、やくざもの共将棋を差すの件 くだりあり。
寫真機蓄音機などのやうに浮世のさまざまを其儘現 あらはすことを本願とせる
三馬が筆のことなれば、これと取り出して褒むべきかどは無けれども、
まとこに能く当時の所謂 いはゆる湯屋将棋を差す者共のありさまを描 えがき出して
眉目 びもく活動の妙あり。

三馬馬琴の頃は将棋大 おほいに行はれて、
上 かみは公侯より下 しもは漁樵 ぎよせう(漁師ときこり)に至るまで之を弄 もてあそびしなり。

【式亭三馬】. (1776〜1822)
【曲亭(滝沢)馬琴】. (1767〜1848)
http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/essay/essay013.html


露伴は明治時代の将棋評論の第一人者ですね

137 :名無し名人:2008/08/08(金) 09:49:22 ID:+2R3Txeu
そういえば、江戸の川柳に将棋がけっこう出てくるんだろ?

138 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:06:04 ID:LOfWCy7j
>>137
囲碁よりずっと多いらしい

川柳ではどうかと、暇な半日、『柳多留』などの約3万句を斜読みして、
付箋を付けてみましたが、やはり囲碁に関するものよりも将棋に関するものが圧倒的に多いようです。
おそらく10万句、20万句と調べても同じ傾向でしょう。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=beginner&tn=0050&rs=121&re=150&rf=no


>>8
>>9

に加えて次のサイトも発見

江戸将棋川柳 ブログ■江戸町民の洒落を将棋川柳で振り返る■
http://blog.goo.ne.jp/googororo
囲碁・将棋
http://www.asahi-net.or.jp/~rp9h-tkhs/senryu.htm




139 :名無し名人:2008/08/14(木) 11:17:59 ID:SZ6KXjMj
増川宏一『ものと人間の文化史 将棋U』(1985年、法政大学出版局)p.180に
引用されている、天保12年(1841年)7月21日付の加賀藩通達(村役人宛て)

近年碁・将棊等流行いたし、身元之百姓曁小前之者迄も、家業を忘れ、
農業手遅れも不存付族(「族」は「候」の誤読または誤植と思われる)。
且賭之諸勝負者御停止之品に付厳重申渡置候処、心得違之者不少。
                                  (『加賀藩史料』)
(読み下し)
近年碁・将棋等流行いたし、身元の百姓および小前の者までも、家業を忘れ、
農業手遅れも存じ付かず族(候)。且つ賭けの諸勝負は御停止(ごちょうじ)の
品に付き厳重申し渡し置き候処、心得違いの者少なからず。

140 :名無し名人:2008/08/14(木) 13:14:51 ID:7ZCdTvXl
天童では江戸時代から将棋の駒作っていたんだよね。
年間の生産数とかの史料があれば参考になりそう。
あと古民具として駒や盤があれば庶民が遊んでいた証拠にならないか?
庶民が使うなら盛り上げにかやの足つき盤なんかはないでしょ。
書き駒に折れ盤見たいなのないの?
歴史に詳しい人いませんか?

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