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羽生>佐藤、森内>>>>>>>>>大山

1 :名無し名人:2008/07/23(水) 22:06:09 ID:Mj95kzW4
強豪揃いで層が厚すぎる羽生世代と大山の時代を比べたら力の差は歴然。
60歳の大山>60歳の羽生の可能性はなくもないが
少なくとも現時点まででは羽生の圧勝は当然。
大山は佐藤森内以下。

懐古主義者の大山ファンのクソジジイ共さっさと死ねよ。

2 :名無し名人:2008/07/23(水) 22:07:05 ID:4MNSC/f2
俺もゲイ、ファルゴガンバウンディチ

3 :名無し名人:2008/07/23(水) 22:08:22 ID:Rcr2XNu+



中原>>>>>大山

4 :名無し名人:2008/07/23(水) 22:20:29 ID:NPqQCgdK
振り飛車が居飛車正統派に通用しないのは大山vs中原森下の対戦成績で分かるね。

5 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:06:55 ID:lfAqPdXb
>>1
とりあえず羽生は木村にさえ劣る
大山はその遥か上にいる

6 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:09:14 ID:lfAqPdXb
S 宗英、宗歩、大山 
A 三代宗看、木村  
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川



基本はこれ
どういう見方をするかによって1ランク程度のブレはあるけどね


7 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:09:55 ID:8b+D2ZIQ
大山が木村レベルということはどっちも羽生より遥か下ってことじゃないか

8 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:11:35 ID:lfAqPdXb
現代棋士が知識で有利なのは当たり前
「知識の差」は歴然としているが
それは「力の差」とは全く違う

似て非なるものです

9 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:12:45 ID:lfAqPdXb
>>7

>>6を見よ

大山>木村>羽生


10 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:14:05 ID:8b+D2ZIQ
力の差が頂点レベルで知識もある羽生は神か
大山は力で現代棋士に負けてたからな

11 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:17:31 ID:lfAqPdXb
大山と現代棋士の年の差は40歳以上か

同世代と比べてもここ10年トップランナーでなかった頂点棋士(笑)
有頂天棋士と改名するか


12 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:19:52 ID:lfAqPdXb
>>1みたいな馬鹿は30年後には
史上最強棋士としてソフトの名前を列挙するんだろう

13 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:20:00 ID:8b+D2ZIQ
>>6これは誰も納得しない個人的でチョンレベルの発想
大多数の考えは>>7こうだよ

14 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:21:38 ID:lfAqPdXb
>>13
「ゆとりの大多数」はそうかもね

15 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:26:05 ID:lfAqPdXb
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る?」
 羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。 」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」


これで分からなければゆとりか馬鹿だ

あとはごゆっくり
ゆとり/馬鹿のオナニーをお楽しみ下さい

16 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:29:28 ID:8b+D2ZIQ
同じことしか言えないバカキター
今までに全部論破されてきただろじいさん

17 :名無し名人:2008/07/24(木) 00:02:05 ID:qvuMJiJZ
ID:lfAqPdXb
将棋が強いかどうかは勝負に勝てるかどうか
その点で考えて>>6は馬鹿げたランク付け
将棋で「知識の差」がなければ・・・なんて仮定はありえん話だろ
だいたい「力の差」ってどうやって判断してるんだ?
たかだか1アマチュアが棋譜を見て「宗英・宗歩の方が中原・羽生より強い」ってわかるのか?
>>15の羽生の発言だけを根拠にして言ってるんならあんたはゆとり以下のボケ老人だな

18 :名無し名人:2008/07/24(木) 01:04:10 ID:cRmMrOsZ
大山オタは大山そのものに性格が似てくるのか

19 :名無し名人:2008/07/24(木) 06:34:06 ID:P17URmLS
>>17
アマだろうがトッププロだろうが棋力を客観的に評価することなんか出来ません

さらに過去の積み重ねがあるから現代の将棋の進化がある
将棋での歴史で評価されるのは過去の積み重ねからどれだけ進歩させたかですね

30階から40階まで10階上がった人の方が
45階から50階まで5階上がった人より偉いってことです

20 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:01:10 ID:aj4Bm119
知識も力も
ついでに人格も
羽生のほうが遥かに上

大山の時代になんか進歩したっけ?
あ、盤外戦術かwww

21 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:04:26 ID:P17URmLS
木村にも劣る羽生をいかに持ち上げてもむなしいだけだな

22 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:06:31 ID:2rX4mUpc
たぶんプロ棋士に聞いても9割が

羽生>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大山

と言うだろうね。
トップレベルのプロ棋士ならほぼ全員だろう。
大山を押すのは雑魚じじい連中のみ。

23 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:12:19 ID:P17URmLS

単なる現代最強リストですからね
そして30年後にはそのリストの上位がコンピューター/ソフトの名前だらけになると


24 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:12:55 ID:gk3k3zYq
大体 将棋は常に進歩してきたわけだろ
そして 大山は最後の対局で羽生 谷川に勝っている
だから大山の方が上だろ
中原も羽生より上 
生きて対戦してる限り進歩した技術を使いながら戦うからね 残念

25 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:14:31 ID:PfzOpF/u

間違い探し

羽生>>>>>>>>>>>>>><>>>>>大山

26 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:23:15 ID:fhafMTX4
おまえら、何万回、同じ議論すれば気がすむんだ?w


27 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:27:17 ID:pG3TrDqo
羽生より大山が劣ってるのは完全に確定してるから
佐藤と大山どっちが上か語ろうぜ

佐藤はたまたま史上最強棋士である羽生がいたが
もしも大山の時代にいたら大山と同等程度の成績を残していたと思う
(その場合、佐藤のせいで現実の大山より大山の成績が下がるが)

逆に大山が羽生世代だったとしたら羽生をトップとして
佐藤や森内と争うような形だったと思う

28 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:30:49 ID:P17URmLS
>>27
こうなると妄想も末期ですね

29 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:31:58 ID:NR1vTnze
>>21
「棋力を客観評価不可能」とか言ってるくせに何で羽生には「木村にも劣る」とか訳のわからんこと言ってるの?
羽生が憎すぎるのか頭おかしくなってますよ。元からならごめんね。

30 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:41:24 ID:gk3k3zYq
普通 佐藤と二上だろ
比較するのは 


31 :名無し名人:2008/07/24(木) 10:17:47 ID:P17URmLS
>>29
棋譜から「棋力を客観評価することは不可能」ということと
実績から羽生は「木村にも劣る」ということはまったく矛盾しません

残念でした

32 :名無し名人:2008/07/24(木) 11:22:46 ID:NR1vTnze
>>31
つまり羽生が木村に劣るのは「棋力以外の面」って事だね。なるほどなるほど^^

33 :名無し名人:2008/07/24(木) 12:11:40 ID:/VjtIl35
根っからの池沼基地害に相手するのはやめたほうがいい。
オウムを信仰している人に麻原の無価値さを説得するようなものだ。

34 :名無し名人:2008/07/24(木) 13:37:25 ID:EwYqhwqE
>>27
佐藤は勿論、羽生世代が一人でも大山の時代に行ったなら
大山の成績を上回ると思うよ
食われて大山の成績は大幅に下がるだろう

35 :名無し名人:2008/07/24(木) 13:40:03 ID:EwYqhwqE
逆に今の時代に大山が来たらA級は羽生世代で満席
振り飛車は1度もタイトルをとれず 相変わらず森下達に脅かされるという
散々な結果になると思う

36 :名無し名人:2008/07/24(木) 13:55:14 ID:Dc0dJblo
>>34
現代将棋知ってるからそりゃ佐藤はフルボッコにするだろうが
佐藤が当時生まれてたとしても大山はぼこられると思うね

37 :名無し名人:2008/07/24(木) 14:12:44 ID:sKDuvlDI

大山ヲタで、棺おけに片足突っ込んだような爺は
大山に横歩や角換わりを指させたら、現代定跡の最善手指すって言ってたからな
キチガイもこうなると終わりだな

38 :名無し名人:2008/07/24(木) 19:12:53 ID:cDheHoPv
 ,.――――-、
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  | |  (・)。(・)|  
  | |@_,.--、_,>  鬼女がしつこくiチャネルの解約を推奨しまくったら
  ヽヽ___ノ  iチャネルの配信元から毎日新聞が追い出されたでござる
                             の巻

iチャネル
既存チャネルの情報提供元が株式会社毎日新聞社から日本テレビ放送網株式会社に変更になります。
http://www.nttdocomo.co.jp/service/news_message/ichannel/content/renewal/index.html?ref=gp_top#p02

39 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:48:18 ID:aj4Bm119
大山が今現役なら
B1で残留争いしてるよ

40 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:51:53 ID:siTaqvDu
85歳でB1で残留争いか
めちゃくちゃ凄い事だな


41 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:55:32 ID:aj4Bm119
ああ、もちろん
全盛期の大山ねw
言わずもがなだけどな

42 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:11:31 ID:siTaqvDu
そりゃ言うまでもなく下手な冗談だな


43 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:34:59 ID:pu9GLMEa
ぶっちゃけ大山オタは低級
まずは将棋の勉強しないと

44 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:54:02 ID:siTaqvDu
歴史を知らない馬鹿が何を言ってもねえ

45 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:56:31 ID:551g3BJP
羽生が言いたいのは
知識による棋力の進歩って
水泳のレーザーレーザー着て記録出すようなもんってことだろ

ただ俺は羽生の意見には反対だけどな
将棋なんて初戦は知識ゲーム
後の時代の人のほうが昔の偉人より強い

46 :名無し名人:2008/07/25(金) 00:17:14 ID:ADhjdAXH
今の大学院生の方がコペルニクス、ケプラー、ニュートンより偉いわけだ

大した間抜けだよ

47 :名無し名人:2008/07/25(金) 00:25:34 ID:/r2P+LDy
羽生世代と違って、大山の時代は他棋士の棋譜も満足に参照できない、
今のように研究会や棋戦で多くの対局経験も積めない時代だったわけで
仮に羽生・佐藤・森内が大山時代に生まれていたら、知識も力も数段弱かったと思う。

将棋の進化なんていうのも情報共有度&対局数&棋士数が多い現代のほうが
大きいのは当たり前だし、結局比較するのは無理だと思う。

48 :名無し名人:2008/07/25(金) 01:36:24 ID:efsaqILw
実績はいつでも比較可能

実績では大山>木村>羽生

49 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:02:55 ID:fdcEvb1y
直対で羽生に負け、木村に負け、大山っていいとこなしじゃん

50 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:25:09 ID:fdcEvb1y
大山派の言い分 タイトルが昔6つ 今7つ
80*7/6=93
羽生派の言い分 昔は棋士のレベルが低かった これをさらに計算
93*80/100=74

羽生は74期とった時点で大山を越えたことになる

51 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:26:33 ID:fdcEvb1y
93のところを100と言い換えてたところに大山房のセコさがある

52 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:35:01 ID:fdcEvb1y
さらにタイトル数が増えると多忙で累乗的にとるのが難しくなる
これを計算するとさらに小さな値になる

53 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:37:32 ID:efsaqILw
>>50
愚か者
大山が最初にタイトル取ったときは2タイトルしかなかったわ

54 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:38:52 ID:efsaqILw
ここまで馬鹿だとは思わなかった

55 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:39:59 ID:fdcEvb1y
すぐに増えたから同じ
つまり昔は原始時代レベルだった

56 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:40:54 ID:fdcEvb1y
実質あと5期で大山超え

57 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:41:30 ID:Ue6tVuiy


実績が全て。数字持ってきたぞ。次から大山先生のスレが立ったらこの真実を貼ってアンチ大山を黙らせろ。
対局数が5局未満はあまり参考にならんが有名人なので入れておいた。


【大山と現役棋士の戦績】

羽生 6−3 大山
佐藤 1−1 大山
森内 1−1 大山
谷川 14−6 大山
中原 107−55 大山
島朗 4−1 大山
森下 6−0 大山


・・・・・お、大山さん!?


58 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:50:18 ID:TSyWWvRU
人質をとったり弱みを握って脅したり
といったような番外戦術はあったのでしょうか?

59 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:13:51 ID:efsaqILw
>>57
大馬鹿め

1923年生まれの大山
1970年生まれの羽生
47歳違う

羽生が10年後に生まれる棋士に将来勝ち越せるとでも思ってるのか

60 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:17:46 ID:Ue6tVuiy
>>59
えーと、何顔真っ赤にしてるの?ただ戦績持ってきただけだけど。

中原さんとはいっぱい対局してて素敵ですね。

61 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:37:18 ID:efsaqILw
>>60
笑わせるなよ


62 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:09:21 ID:Ue6tVuiy
中原さんとはいっぱい対局してて素敵ですね^^

63 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:37:14 ID:8KAvWXlJ
まぁ時代が違うんだから当然だろう
二次関数の出来ない過去の物理学者と同じだ

64 :名無し名人:2008/07/25(金) 16:32:57 ID:I5fWbyWo
あちゃー 年上の木村に負けてなければ年下に負けた言い訳もできたのにな
大山は強豪と比較するには弱すぎた

65 :名無し名人:2008/07/25(金) 16:49:36 ID:KFEf04FV

  大山(笑)

66 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:20:39 ID:f5pdD2n1
実際、羽生がいなかったとしても、この世代はかなり層が厚いよな。
佐藤が安定して3〜4冠は取ってただろうし、森内も名人通算15期くらい取ってた可能性もある。
大山がこの時代に生まれてたら、せいぜい鈴木くらいじゃね?

大山なんて、そもそも振り飛車ばっかで将棋界を停滞させて
自らの記録のみをひたすら追求してただけだしな。
将棋をものすごいスピードで進化させ続けている羽生世代と比較するだけでおこがましい。

67 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:28:08 ID:kineUb3P
タニーが衰えるまで砂糖も森内もタイトル取れなかったけどな

68 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:30:17 ID:zRFZFKLk
カール・ルイスとウサイン・ボルトが100m走ったらどっちが速いか?

69 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:34:57 ID:2E9S021i
三強を出すまでもない。

郷田>丸山>藤井>>>大山

70 :名無し名人:2008/07/25(金) 19:06:04 ID:XhI6UXC7
木村一基より少し劣るくらいだろ
棋力も、髪の毛も

71 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:52:47 ID:y6TBLp5h
羽生より大山のが強いとか言ってる人たまにみるけどあれは何なの?
大山が現役の時に応援してたから贔屓しちゃう感じか?
でもそれって結構年いってるよな?

72 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:53:01 ID:SkGmrLgY
角将が一番アツく語りたいところを叩いてキレさせるスレですね、わかります
「羽生はすごいけど、羽生ヲタはすごくない」のスレに似てる。
大山は嫌いじゃないけど、角将は叩きたいwこの心理

73 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:58:24 ID:AUTKt12t
羽生世代を出すまでもない。

森下>タナトラ>>>>大山

74 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:46:46 ID:rczHYLHR
森下>タナトラ>>>>大山>木村>羽生か

75 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:52:45 ID:w1JtvGoW
shougi

76 :名無し名人:2008/07/26(土) 12:15:02 ID:P4zMFFE+


77 :名無し名人:2008/07/26(土) 12:42:59 ID:VllmMhv9
基本は「強さ」と「偉大さ」を分けて考えればいいんじゃないの?
強さなら羽生が上だろ

78 :名無し名人:2008/07/26(土) 12:56:19 ID:VllmMhv9
それに羽生が強いのか大山が強いのかは年齢によっても違うから、今はこのスレでもわかるように五分だがこれからは羽生のほうが強いという人が増えるだろう

79 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:04:06 ID:j2kwZ8r+
むなしい議論だ。

あと10年か20年で・・・・

ソフト>>>羽生>大山 でしょう、きっと。

多くの将棋ファンにとっては信じたくないことだろうけど、
チェスやオセロでおきた事は、時間はかかっても将棋や囲碁でも
ありえる ということは、それほど信じがたい とは思わない。

80 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:16:39 ID:rczHYLHR
>>79
過去の蓄積があって現在があるからねえ
将棋史における存在感は逆に
大山>>>羽生>ソフトになる


81 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:18:12 ID:j+xBDGAj
大山の超長期政権には確かに同期・後輩の不甲斐なさがあるだろうけど、
逆に先達には木村・塚田・升田と強豪ぞろいだったわけで、
羽生と大山の比較はともかく、流石に佐藤・森内とは比べられんのじゃない?

82 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:23:34 ID:rczHYLHR
羽生でさえ史上10傑ぎろんだったら参加資格あるしな

83 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:37:49 ID:WO96NZIK
>>80
俺が将棋を知ったのは小学生の頃に羽生が7冠を取ってニュースになったことがきっかけ
それから10年以上大山の存在すら知らなかった俺にとって将棋史における存在感は
羽生>>>>大山>ソフト
将棋史において誰が存在感あるかってのはその人の年齢によると思う
10代20代で大山が一番なんて言う人はまずいない
その証拠にあなたは40以上でしょ?若くても30代後半のはず

84 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:47:10 ID:rczHYLHR
>>83
つまり君のいう序列は個人的な思い入れでしかないことを暴露してしまったわけだ
そういうレベルで言ってるから羽生ヲタは馬鹿にされるんだよ

歴史家はそういう態度では物を言わない
客観的にみないといけない
我々もそうありたいものです

そうすれば君も宗英の偉大さ、三代宗看の革新性が少しはわかってくるよ

85 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:53:32 ID:rczHYLHR
まるで昔を知らないから
日本史上最高のバレーチームは柳本ジャパンだとか
史上最高のサッカー選手はカカだとか言ってるくらい馬鹿らしい


86 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:04:31 ID:WO96NZIK
俺は歴史家でも何でもないただの将棋好き&藤井ファン
将棋を指したり見るのが好きなだけで、将棋の歴史には興味無い
だから個人的な思い入れ以外で将棋を見ていないし客観的に見る必要もない
歴史家気取りで将棋史を語るのはいいが、それを他人に押し付けて馬鹿呼ばわりするあんたの人格を疑う

あと俺がレスしたのは>>80であってあんたではないんだよ
大山を羽生より下にされて悔しかったのか?他の人も大山が一番って言わないと気が済まないんだよね?
でも他人にあんたと同じ認識を持たせようとしたり、持たない人間を馬鹿呼ばわりするのはやめましょう
あんたが馬鹿にされるだけです

87 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:14:46 ID:WO96NZIK
あれ?見間違えた・・・
あんたも勘違いしてるよ

>つまり君のいう序列は個人的な思い入れでしかないことを暴露してしまったわけだ 

俺は将棋史における「存在感」を語っただけで、「序列」については語っていないよ
昔の棋士を知らない俺には、故人を含めた序列などつけられません
強さで言ったら羽生>大山という認識は持ってるけどね

ところでID:rczHYLHRは何歳?
今より昔の方が良かったんだって思いこんでる頭カッチコッチのおじいちゃんじゃないの?

88 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:15:18 ID:rczHYLHR
>>86
>>80は俺が書きこんだんだが意味がわからん
説明してくれ


ただの将棋好きで昔を知らない知ろうともしないお馬鹿さんは
平成最強議論だけやってればいい
「俺がリアルタイムで知ってる棋士のなかで羽生は最強だ」と言ってればだれも文句は言わないのに
なまじ過去の本当に強かった大棋士と比較はじめると可哀想だが痛い目にあう

89 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:22:43 ID:WO96NZIK
ああ、ただの見間違え
>>80=ID:rczHYLHRだね

あと>>87の通り存在感のことを言って強さのことは言ってないし、史上最強には興味なし

>ただの将棋好きで昔を知らない知ろうともしないお馬鹿さん

だからこれやめろって
野球好きなら過去の全選手の成績を知って誰が一番とか客観的に見ないと馬鹿なのか?
相撲好きなら過去の全力士の成績を知って誰が一番強いか客観的に見ないと馬鹿なのか?
あんたは興味のある物全ての歴史を知り尽くしていて、誰が一番なのか客観的に語れるのか?
自分の価値観を他人に押し付けて、それ以外の人間を馬鹿呼ばわりするのやめろ

90 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:39:09 ID:rczHYLHR
>>89
だから大山と比較したりするようなことは間違っても言うなよ
君は平成最強スレで羽生を讃えてればいいの

91 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:39:58 ID:rczHYLHR
>>90
それなら誰も文句は言わん
それはそれで正しい将棋ファンだ

92 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:40:42 ID:rczHYLHR
× >>90
○ >>89

93 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:48:45 ID:WO96NZIK
それでID:rczHYLHRは何歳?
>>83の俺の考え方が正しいかどうか知りたいんだけど
きちんとした返答がなければ>>87
>今より昔の方が良かったんだって思いこんでる頭カッチコッチのおじいちゃんじゃないの? 
という結論に落ち着かせてもらいます

94 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:50:45 ID:rczHYLHR
>>93
歴史を勉強すれば20でも40でも60でも
君みたいな馬鹿なことは言わないと言ってるのに、、、、

95 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:52:25 ID:WO96NZIK
やはりきちんとした返答はありませんでしたね
結論は出ました、さようなら

96 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:54:17 ID:rczHYLHR
わかることは君が「歴史を知らない/知ろうともしない」くせに
歴史を語ろうとする馬鹿なお子ちゃまだってことだけ

97 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:28:58 ID:LEr/U1i7
大山の棋力?
先崎よりちょっと弱いくらいじゃないの。

98 :名無し名人:2008/07/26(土) 19:38:50 ID:6vkk4cvN
羽生と大山の実力差はタイソン・ゲイとカルビン・スミスくらいある。

99 :名無し名人:2008/07/26(土) 19:51:34 ID:LDlW7g0D
羽生は40歳で最強記録のペースだから生涯で2位以下を圧倒的に引き離すのは確実

100 :名無し名人:2008/07/26(土) 19:54:24 ID:3GnlDsel
タイトルの数の推移はそこそこ上手いことできてると思うがね
ようするに棋士の数少なくて小規模な世界だったからタイトルも少なかったのだろ
棋界の発展に歩調合せるようにタイトルも増えていったんだろう
タイトル3つの時代は将棋界に3つの価値しかなかったってことじゃないのかい
人が少ないんだから

101 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:08:47 ID:o7Siemxy
>>98
その例えなら、大山はカール・ルイスになる。
記録は言わずもがなだが、
存在感も・・・だな。
なにしろトップランナーでいた期間が長すぎる。
羽生さんのこれからに期待する。

102 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:29:33 ID:LDlW7g0D
アンチが誤用しているが羽生さんがいう’トップランナー’とは将棋が一番答えに近い者という意味
研究では森内に先を越されてた時期もあった
そういう意味では大山は最初から最期までトップランナーではない

賞金王という意味なら羽生さんは最初から最期までトップランナー

103 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:34:07 ID:RRJD8Yjw
「アンチ」というか、その発言を嬉々としてコピペしてるのは
おそらく一人か二人ですが・・・

104 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:34:59 ID:LDlW7g0D
単発は実は一人

105 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:36:12 ID:LDlW7g0D
正に’トップランナー’を使うのも一人w

106 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:38:35 ID:rczHYLHR
日本語がヘタな奴だな

107 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:30:23 ID:rjdbiQAK
大山世代と羽生世代では棋士の数が違うし、レベルが違いすぎる。
ボクシングに例えるなら
大山…日本ミドル級チャンピオン(マジでこんなもんだと思う)
中原…WBOヘビー級チャンピオン(マイナーな世界チャンピオン)
羽生…WBA、WBCヘビー級チャンピオン(真の統一チャンピオン)

108 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:59:10 ID:8llYcVnp
>>98
その理屈だとタイソンゲイが9秒6ぐらいだしてないとおかしい

109 :名無し名人:2008/07/27(日) 17:17:43 ID:L6Wv0dzL
>>107
大山…アインシュタイン
中原…湯川
羽生…ハーバード大学院生

たしかにこれくらいの差はありそうだな
羽生の知識はすばらしい
大学院試験を3人が受けたら羽生が間違いなくトップだろう

110 :名無し名人:2008/07/27(日) 17:27:17 ID:nUZxEdXM
盤外戦術でライバル蹴落としまくるアインシュタインwwww


111 :名無し名人:2008/07/27(日) 17:40:26 ID:62uNPDuF
ユダヤ人だからな。
後世の評判はそういう面が多々ある

112 :名無し名人:2008/07/27(日) 20:44:36 ID:G3GVa/L1
最強スレにもいた歴史基地害はコンピュータ将棋スレの弓月といい勝負だな。

113 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:54:42 ID:SysZkmvu
>>109 湯川れい子ですか?

114 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:11:39 ID:EhrdXE6Y
大山…モハメド・アリ   史上最強
羽生…レノックス・ルイス 90年代最強

115 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:21:19 ID:oJm51gqW
>>109
大山はそんな偉人ではないから!ドクター中松にしとけ!
>>114
その二人が同世代にいて直接戦っていたらルイスが勝つよ!
ホームズにボコられたアリ、(藁)

116 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:37:38 ID:1Mc7BO72
アインシュタインは変人だったけど、少なくとも権力をかさに着て
他の科学者を落とすようなまねはしなかったな。

大山を学者に例えるとするなら、時の権力におもねってずっと
なんとか学会会長とか理事長の座を保持するようなタイプだろ。

117 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:46:20 ID:QdKaNeBR
それで食えたのに文句言うな
早くコンプとでも対戦したら 羽生先生は w

118 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:51:15 ID:EhrdXE6Y
>>115
しかしルイスを史上最高という人は少ない

>>116
アインシュタインに幻想をいだきすぎ


119 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:23:41 ID:02CfdmXa
>>118
そもそもその例えが見当違いだしな
大山ヲタのじじいいい加減にしろよ現実をみろ

120 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:24:42 ID:EhrdXE6Y
>>119

>>107みたいなもっと酷い例えに突っ込まないところが哀れだな


121 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:50:23 ID:U51Fcq7f
>>120
お前のよりはずっと的確じゃんw

122 :名無し名人:2008/07/28(月) 17:52:41 ID:HqeD4kDh
大山なんて回りに恵まれただけだろ。
羽生と比べるなよ。


123 :名無し名人:2008/07/28(月) 22:39:21 ID:bBj4qnvh
悲しいことだが、いつか羽生も衰える。
森内のほうが長持ちしそう

124 :名無し名人:2008/07/28(月) 23:13:03 ID:mG9hNTsD
羽生は最近やっと18世と17世に並んだんでしょ?
随分低レベルな争いだね

125 :名無し名人:2008/07/28(月) 23:44:14 ID:b8V6IKXp
いつまでたっても7冠制覇できない大山(笑)
永遠に羽生>>>>>>>>>大山

126 :名無し名人:2008/07/29(火) 08:16:17 ID:cBkjwviK
こういう低レベルのレスは微笑ましいな
一服の清涼剤だ

127 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:41:47 ID:9qq/40H6
羽生が強いのか大山が強いのかはファンの年齢によっても違うから、今はこのスレでもわかるように五分だがこれからは羽生のほうが強いという人が増えるだろう


128 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:43:25 ID:N5Cv+FEU
まあ下記のような記録も書物も後世まで残るわけだから、羽生が大山の記録抜くと
後世に一切大山が最強と言われることはないだろうね。
大山時代はほとんど将棋も進化してないし、そもそも彼を尊敬してる棋士さえ少なすぎる。

羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄  棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴  王将戦 二次予選  途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴  王将戦 二次予選  山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作  竜王戦 ランキング戦4組 決勝

当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかに出させ宴会芸もさせた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした


129 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:49:46 ID:RWyQjVLj
森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率.803(歴代1位)
・順位戦での負け越し経験が無い(歴代1位)


130 :名無し名人:2008/07/29(火) 20:17:42 ID:z3mw+qdu


実績が全てだろが。大山先生をあんまりなめちゃいかん。
ちゃんとした数字持ってきたから。




【大山先生の勝ち星を検証】



羽生 6−3 大山
佐藤 1−1 大山
森内 1−1 大山
島朗 4−1 大山
谷川 14−6 大山
中原 107−55 大山
森下 6−0 大山





・・・お、大山さん?




131 :名無し名人:2008/07/29(火) 20:19:07 ID:z3mw+qdu


大山先生の人格を否定する奴ふざけるなよ。

羽生世代は先崎以外は謙虚で人柄がいい。それは認める。
だが大山先生も人間が立派。汚いことはしない大物。お前らみたいな小物じゃないんだよ。これを見てみろ。


【大山先生の行動をまとめてみた】


・対局中に相手の名前をもじった軍歌を歌いだす
・対局中に記録係と雑談
・対局中に相手に話しかける
・自分の圧倒的地位を活かしての圧力
・夕食休憩なのに対戦相手に夕食を食わせない
・夕食休憩の直前に指す(相手は手のことを考えてゆっくり食事できない)
・相手が長考に入ると視界内で扇子をクルクルと回し続ける
・相手が長考に入ると扇子をパチパチ鳴らし始める
・相手の手番で照明に文句
・対羽生戦でやばいと感じ対局中断。翌日山形まで行かせ対局再開(なぜか公開対局)。17才の羽生を宴会に出し宴会芸までさせ追い込む
・対局に負けると軽く受け流し、自分が勝った時だけ相手にしっかり印象を植え付ける。雰囲気作りが(他の棋士と)違った
・米長と対局中にも関わらず二人きりになった途端「(旅館の)女中さんにいくら包んだの?」等と話しかけ米長を惑わす

これらの行為は一回だけではなく大山が死ぬまでずっと行われてきた。そんな大山に立ち向かい打ち倒したのが中原。




・・・・お、大山さん?


132 :名無し名人:2008/07/29(火) 21:56:54 ID:wS56fSYr
中原もアレじゃないかw

133 :名無し名人:2008/07/29(火) 21:58:28 ID:vOG5gs89
>>1
糞乙

134 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:09:26 ID:unlNmMaw
「大山が相手の残り時間が切迫している局面で、急に茶菓子を注文し
たのだ。相手の棋士が時間に追われながら考えている脇を、茶菓子を
運ぶ仲居たちが対局室をあわただしく出入りした」(田丸昇『将棋界
の事件簿』(毎日コミュニケーションズ、61頁)

「幾多の修羅場を戦い抜いてきた大山は、将棋の戦いは技術だけがす
べてではないと思っていた。最大のライバルだった升田幸三との対局
の食事時では、病気気味で食が細い升田に誇示するかのように、わざ
と多く食べて自分の元気さを見せつけたという」(63頁)

やっぱり第一人者はこうじゃないとね。羽生さんも見習うことww

135 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:20:03 ID:cBkjwviK
>>131
朝日と升田が大山にやったことに比べたらかわいいもんだ

136 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:25:40 ID:/0qoT1Jb
中原は女関係だけがアレ
大山はすべてがアレ

137 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:30:24 ID:unlNmMaw
全体で棋士が70人しかいない時代にお互いにこんな盤外戦術
やらかしあってたなんて余計恥ずかしい話だな。

こういう連中が絶滅して、今の羽生世代がまちがってもタイトル戦で
こんな恥ずかしいまねをしないのはいいことだ。

138 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:11:33 ID:t/6A+SiI
おれが将棋覚えた時は、大山全盛でだんだん中原時代の時
毎週NHKを見ていたが(大山全盛)、序盤はほとんどどんな戦法も
定跡で変化なし、見てて詰まらんかった。

だからすぐ見なくなったが、
インターネットのタイトル戦で藤井システムを見た時は
心が躍ったよ、今はだいぶ序盤の進歩も無くなったが
羽生世代の将棋にたいする向上心は、どの世代も超えられないことだと
思う。
だから、将棋定跡の進歩は間違いなく羽生世代が上

みんな考えナ、現代の棋士は大山時代の常識すら覆すぐらい
定跡に挑戦しているよ。

しかし、タイトル戦も有料になってから
見れなくなった、ただの時はみんなで盛り上がれて
楽しかったのに・・・
まぁ プロだから仕方ないか・・・






139 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:33:28 ID:cBkjwviK
羽生世代っていうか藤井がえらいんだよ
別に羽生は新戦法作るような才能はないし

そして藤井は大山の棋譜を死ぬほど研究してあのシステムを作り上げた

140 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:54:26 ID:hRJuoSM0
>>139
藤井システムはコバケンのスーパー四間飛車から進化したと思うが?
振り飛車党絶滅の危機にあって孤軍奮闘してた大山も評価できるが、
そんなカキコしてたら角将とか言われるぞ!

141 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:01:55 ID:cBkjwviK
>>140
それで藤井が大山将棋を研究していないとでもいうつもり?

142 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:05:05 ID:gPT0949K
>>141
大山のことは詳しくないが、振り飛車党なのに小さいときから
タニーの棋譜は並べていたと藤井の本に書いてあった希ガス

143 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:07:26 ID:GcTa/zzX
>>138
藤井は大山の将棋に感動してるのに
君は大山には感動せず藤井に感動するわけね


144 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:09:18 ID:gPT0949K
大山は記録に残るが記憶に残らない、まさに王貞治。
升田のほうが茂雄っぽくてキャラが立つ


145 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:15:34 ID:xygy2s5N
現時点まででは記録でも羽生に負けている
羽生がいきなり事故死でもしない限りあらゆる記録が抜かれる

146 :2000点:2008/07/30(水) 00:18:33 ID:dbY2ST8l
アマに人気のある将棋って振り飛車=四間だよな。勝負の世界とはいえ、居飛車党ばかりになり軟弱→衰退化の棋界を救ったのは間違いなく藤井さんだったが、彼にばかり責任を押し付けんで、羽生・渡辺は男らしく四間を指せよ。でないと初級者が盛り上がらんだろうが。

147 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:23:45 ID:gPT0949K
タナトラが奨励会時代に1日10時間ぐらい将棋に時間さいてたとか、
三浦が対局のない日に8時間は盤に向かうとか言ってるが、
プロなら当たり前じゃね?
羽生オタじゃなくてもタイトル戦に出てくる確率の高い羽生の棋譜は
プロでなくても将棋オタならほとんど見てるハズ。
大山の棋譜なんてプロなら見てない訳無い。
藤井だけが突出して注目していたかどうかは・・・

148 :2000点:2008/07/30(水) 00:29:00 ID:dbY2ST8l
いや、ポイントずれたな、スマン。しかし、将棋の人気をささえたのは飛車が派手にさばける振り飛車であり、イビ穴隆盛後も振り飛車一本で戦った大山はやはり偉大だったと思うよ。

149 :名無し名人:2008/07/30(水) 09:52:58 ID:2F3t94aS
大山の一番の貢献は盤外戦術の進歩だろ。

相手の時間が切迫してるときに菓子を頼むとか、
相手の手番で話しかけるとか、普通なら考えつかねーよ。

惜しむらくはその匠の技が後輩たちに引き継がれなかった
ことだな。

150 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:01:26 ID:GcTa/zzX
>>149
馬鹿だなあ
盤外戦術は大山以前の方が酷かった
そして盤外戦術は今もある

サッカーと同じ
露骨なラフプレーは昔ほど酷い
だけど今もなくなりはしない

151 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:08:36 ID:2F3t94aS
でも中原はその風潮に一定の歯止めをかけたわけでしょ?
そして羽生世代は盤外戦術を否定してる。

将棋が大山の後にいい方向に向かったのは間違いない。

> そして盤外戦術は今もある

ソースは?無神経さから他人に迷惑をかける奴はいる(一二三や阿部)
けど、大山ほど計算していろいろやらかしてるのはいないと思うよ。
あらかじめ効果を計算して嫌がらせするからこそ「戦術」なんだしね。


152 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:11:04 ID:GcTa/zzX
>>151
否定ねえ
羽生世代に幻想をいだきすぎ

153 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:26:42 ID:2F3t94aS
だからとりあえずソース出してみろよ。羽生や森内が「計算づく」
で盤外作戦をやってるっていう根拠をね。

まさか佐藤がわざわざ終盤で咳してるのは盤外戦術だとか
言い出さないよな?

154 :名無し名人:2008/07/30(水) 13:53:21 ID:S6p0dGVY
むしろ渡辺あたりで盤外戦術が復活しそうな気がする

155 :名無し名人:2008/07/30(水) 18:05:49 ID:xSRjlawz
郷田は羽生世代じゃないんですか
そうですか

156 :名無し名人:2008/07/30(水) 18:12:17 ID:J2lOPD77
>>152
大山や過去の棋士に幻想を抱いてるじいさんよ
お前の話はいつも中身がないんだよ
過去マンセーと羽生世代を馬鹿にするだけでその根拠がない
とりあえず>>150のソース出せ

157 :名無し名人:2008/07/30(水) 18:32:38 ID:J2lOPD77
>>5>>6>>8>>9>>11>>12>>14>>15>>19>>21>>23>>28>>31>>42
>>44>>48>>53>>54>>59>>61>>74>>80>>82>>84>>85>>87>>88


158 :名無し名人:2008/07/30(水) 18:33:58 ID:J2lOPD77
>>90>>91>>92>>94>>96>>106>>143>>150>>152

自分が書き込んだことを読み直して、自分の馬鹿さ加減に気付きましょう

159 :名無し名人:2008/07/30(水) 19:20:04 ID:xSRjlawz
>>158

>>155


160 :名無し名人:2008/07/30(水) 23:17:59 ID:tmiamE7W
>>156
中原にフルボッコにされ谷川にフルボッコにされ涙目の大山をかばうための必死な嘘なんだろう。

棋士が少ないと誰でも独裁できちゃうよね

161 :2000:2008/07/30(水) 23:58:54 ID:dbY2ST8l
僕は2000点で関西会館道場四段だが、PCを買い替えたら2005年版AI将棋三段モードに飛車落としてもらっても勝てなくなった。勝率2割くらいだ・・・。トッププロがソフトに負ける日はもうすぐそこだよ。その時、棋士にできることはファンサービスしかないのではないか。

162 :2000:2008/07/31(木) 00:12:59 ID:fz+aGZvy
そういう視点でいくと、藤井・久保・鈴木をはじめとする四間が指せる振り飛車党は宝であると思うのだ。先日、鈴木は竜王戦で四間で行くと宣言して郷田のイビ穴に負けたが、今後とも応援するよ。郷田氏の将棋は嫌いではないが、なんの気概も感じられなかったな。

163 :2000:2008/07/31(木) 00:30:52 ID:fz+aGZvy
勝手を承知の自分としての結論はこうである。「羽生・森内・渡辺は原始的な四間飛車・ツノ銀中飛車・三間飛車で、苦戦しつつもその剛腕で勝ち続け、初心〜初級の将棋ファンに夢を与え続け、神のごとく敬われるようになった時こそ、大山を越えられる」のだと思う。

164 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:34:45 ID:ALGTn0W7
僕もうガマンできない!  まで読んだ

165 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:36:47 ID:IdntN0AX
今日の木村や谷川の将棋は、大山なら60代後半でも指せたレベルだと思う。

166 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:38:05 ID:ZH95fPDM
結局羽生ヲタの反論レベルが低いってことでFA

167 :名無し名人:2008/07/31(木) 01:31:25 ID:Hp/e3eat
なるほど、振り飛車党は人気あるなあ

141 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/07/31(木) 00:41:43 ID:iyS9pDhO
羽生さんと深浦の同時サイン会やったらどうなる?

142 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/07/31(木) 00:45:07 ID:ZTGGYFUW
>>141
羽生の所にハゲデブニートが集まるのは確実だな

143 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 00:49:01 ID:y1mVJSdZ
行方はサイン会に一人もこなかったって言うじゃない。

144 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 00:51:23 ID:WIHfR8zt
>>143
去年の8/18の近鉄将棋祭りでもそういうのあったな
渡辺・久保・矢内の3人制で

145 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 01:04:54 ID:y1mVJSdZ
将棋の人気が落ちてるのか、それとも宣伝が悪いのか
それとも元々そんなもんなのか・・・・

146 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 01:07:03 ID:WIHfR8zt
渡辺には長蛇の列、矢内もなかなかで久保がさっぱり。
他の2人が書いてる中、職員と談笑してた。

147 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/31(木) 01:12:08 ID:wtFEFaHF
サイン会では
羽生の隣の杉本(イオ付き)も
ガラガラだったって聞いた


168 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:07:12 ID:+38aVPvJ
久保っておれしらんわw
だれ?

169 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:12:23 ID:4zVCK+65
煽りスレだろうが受けよう
wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
「平成3年度(平成4年、1992年)の順位戦(大山が全局消化した最後の順位戦)ではガン治療中の身でありながらも
当時四冠王であった谷川浩司らを倒し6勝3敗。プレーオフに持ち込んだ」
最強と言われた谷川は30歳、勝てば無条件名人挑戦、居飛車穴熊、絶対に負けたくない本気中の本気
ところが、勝負は、一手違いにもならない、無残なほどの大差で、四間飛車の完勝。大山69歳、この年に逝去する。
死期の迫った70歳の老人と30歳の第一人者の真剣勝負自体、およそどんな競技であれ有り得ない事。
棋譜を探して、居飛車の穴熊手付かずの投了まで並べて、少しだけ想像力を働かせるといい。(難しいかな)
あと、今は長寿化が進んだので、若い棋士には、80歳で名人挑戦を目指してもらいたい。

170 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:46:58 ID:vf8Fx4UO
大山と中原が羽生世代だったら、多分森内は1期もタイトル取れないよ。
キウイなら、2〜3期くらい取れるかもしれないけど。
森内は調子が良くてA級2〜3位になれるくらいかな。
他タイトルに2〜3回くらい挑戦するも、羽生や大山に敗れて奪取ならず。

171 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:45:03 ID:ZBq43KtN
今後羽生の記録は究極のものとなり角将の泣き叫ぶ声がただ鳴り響くだろう
彼は痴呆ホームでもただ呟くのである「羽生が言った...」と

172 :名無し名人:2008/08/02(土) 00:52:09 ID:bLlNEAUT
>>171
ハブ69歳A級在位までとても生きられない
でも、これを超えない限り大山>その他大勢

173 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:12:31 ID:j3F1EGY8
>>169
じじいにしては強かったよね
羽生が69歳になってらもっと弱いかもしれない
でも全盛期や総合だと圧倒的に羽生

174 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:15:20 ID:b1jLB89H
>>172
老人になってもA級にいるのが棋力の基準のすべてかよw
早熟もいれば晩成型もいれば持続し続けるやつだっている
現時点まででは羽生と比較するまでもないな

175 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:32:41 ID:ovLzBEl6
>>174 がダビスタ好きなのだけは分かった。

176 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:42:28 ID:4VMciwUb
深浦にもよみまけてるのか ウンコタイトラー

177 :名無し名人:2008/08/02(土) 02:47:41 ID:ovLzBEl6
しかしなんだな。
見えない何かと戦い続ける>>1 の毎日は大変だな。
辛いだろうけどがんばれよ。意味はないけどな。
いよいよとなったら医者な。早めに認知療法の本読んでもいいかもしれないな。

あ、ちなみに俺は大山も羽生も別にどうでもいいんだけどねw

178 :名無し名人:2008/08/02(土) 05:03:03 ID:0omTvKC9
羽生ちゃんのことをあまり伸びないんじゃないか的なコメントをしていたよね

179 :名無し名人:2008/08/02(土) 12:35:53 ID:bLlNEAUT
>>169 です
>>173 ハブの実績・強さは認めるし、50歳くらいまでは大丈夫だろう
ただ、その後、体力・気力が衰え、多くの先人同様、急速に劣化すれば
やはり、大山の言う、「一時力」、それこそ、「総合力」、では下だろう
棋戦の数も違い比較は難しいが、69歳で、当時の最強を粉砕、これはありえない
並べて想像力を働かすといいと書いたが、嫌なら、つまらんレス延々してればいい
もう釣られるのはオシマイ

180 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:45:32 ID:DecH7BSi
瞬間最大風速も持続力も大山の方が上に決まってるよ

今はタイトルが多いから獲得数を伸ばし安いし
たまにおこぼれで取れることもあるから恵まれてるよね
戦争もないし

181 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:47:30 ID:3O/IJ3he
大山の時代はライバルがしょぼすぎた

182 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:53:10 ID:4NsB/tqA
>>179
君の言う総合力の定義って何?

人生の棋力の平均=総合力
で、総合力が高い棋士ほど優秀ってこと?

そうだとして、仮に羽生が一般的な感じで劣化したとしても

10代 羽生>大山
20代 羽生>大山
30代 羽生>大山
40代 羽生>大山
50代 大山>羽生
60代 大山>羽生

みたいになるだけじゃないの?
強い時期の実力自体、羽生のが全く上だから
平均しても羽生のが大分上になるだけでは?
(時代を考慮すると比較するのも可愛そうな結果になる)

183 :名無し名人:2008/08/02(土) 20:54:56 ID:sQ0/eH0P
大山時代のレベルの低さを考慮出来ないアホばかり
現代定跡を学んだ現世機の大山が現代にいたとしても
2冠とれるかどうかというレベル

184 :名無し名人:2008/08/02(土) 21:44:15 ID:3O/IJ3he
序盤の研究合戦にも
終盤の厳しさにも付いてこれないよ

羽生自信が
谷川以前と以後では終盤のレベルが違うと言っている

185 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:25:07 ID:vvnHNEsU
>>169
この書き方だと全部wikiからの引用に見える
引用部分と自分の意見を分けて書いてください

確かに69歳でその時代の最強者を倒すのはすごい
ただその1局だけを取り上げて大山マンセーしても説得力に欠ける
早指し(NHK杯)とはいえ、長沼程度の実力でも絶好調時の羽生を倒すことはあるんだから
さらにこの先羽生が急速に衰えると勝手な予想をして、
大山>羽生と結論づけるのはいかがなものか?

>並べて想像力を働かすといいと書いたが、嫌なら、つまらんレス延々してればいい
自分のことは賢いと思っていて、他のこのスレの住人は馬鹿だと思っているようですね
思い上がりもいい加減にしろ

186 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:33:01 ID:bLlNEAUT
>>182
対人競技は同時代以外は強弱の判定は不可能
だから、「想像力」を使って、推測というか、楽しむしかない
大山は、継続力を、「総合的」、な強さの基準にした 具体的にはA級の維持
将棋が好きなら、上にあげた棋譜を並べるいいとレスしたが、しないで意見してるだろ?
すれば、大山の強さ、それは若い頃を含めて、なんとなく想像できるはずだ
ライバルが弱いとか、今の時代ならどうとか、10代や全盛時はどうたら、技術が進歩とか・・
愚かな言葉遊びと、気がつくかもしれない
いずれにせよ、子供相手のレス遊びは本当にオシマイ


187 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:40:46 ID:CDBTER42
羽生が大山時代に存在していたら戦争や内弟子時代のイジメで廃人になってるだろ

よって大山>>>>>羽生



188 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:49:40 ID:vvnHNEsU
>>186
お前頭悪いな
愚かな言葉遊びはやめて現実を見ろよ
将来的に大山が唯一羽生を上回る可能性のあるA級在位を自分勝手に強さの基準にしてるだけじゃん
大山はそんなこと言ってないだろ
得意の歴史をしっかり勉強しなよ、くそぼけじじい

189 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:53:24 ID:yz2keJ1y
2ちゃんらしい、心暖まるスレだなあ。

190 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:24:19 ID:U0U9Im6v
>>181 ゆとり丸出しww

191 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:26:59 ID:f0CLJr9r
プロ棋士の多くは棋譜から判断して大山の全盛期は30歳の時と言ってるが、
その最盛期に最も近い、脳が一番冴え渡る20代である25歳の時に
33歳の塚田に挑戦し負け、27歳の時に45歳の木村に負けてる棋士大山。
たいして強くないでしょう。
そもそも20代前半に勝てなくて、脳年齢が衰えた30代後半からタイトル記録を伸ばせたのは
升田が年齢とともに悪化していった。下の世代の対戦相手が弱かったからでしょう。

まあ将棋の強さで言えば、大山は羽生を出すまでも無く中原や谷川や佐藤の足元にさえ及ばん。

192 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:38:42 ID:faIkHkUF
死者蘇生で大山を蘇生する

193 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:42:59 ID:DhjmdtXb
一般人から見た将棋の名人のイメージって
森羅万象に精通してそうで泰然自若、落ち着き払った
独特のオーラが出てる人なんだな
これでいくと、森内とかチョッとあり得ないからw
対外的に最後の名人と呼べる人は大山くらいかもしれない
あと政治力も今の※あたりより遙かにあったから本当に人間力の面では格が違ってたと思うよ

ただ、大山マンセーしてる連中は現代将棋の棋譜ちゃんと見てるとは言い難いな
最後A級に残ってたのも終盤の信用力とか対局の空気とかが
影響してた部分もあったと思う
逆にオーラとかそーいうのがまかり通ってたイイ時代でもあっただろうな
しかし今は数十年前なら10年通用した戦法が2−3年で陳腐なものになってしまう
新たな戦法が出てきたら、一瞬にして津々浦々のプロまで情報が行き渡るこの恐ろしさ
ある意味大山はヌルい時代に生きてたわけで、このスレがオカシイのは
大山が棋力も今の時代に通用するとか大真面目に書いてる人がいるからだと思われ・・・
知らないと対処不可能なハメ手・研究手が異常な速度で進んでいる昨今、流石にそれは無いw

194 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:03:59 ID:ohVP3dFP
>>186
> 対人競技は同時代以外は強弱の判定は不可能
対人競技全てが?同時代以外の強弱は不可能?何言ってんだキチガイジジイw
例えばお前と大山のどちらの棋力が上かは同時代じゃなくともはっきりしてるだろ。
比較出来てるじゃないか。あらゆる状況において比較自体出来ないなんてアホな事は小学生でも言わない。

完璧な比較は無理だが、ある程度は比較出来るに決まってるだろ。
あまりにも時代や環境が違えば目安程度になるかもしれないが一応は比較出来る。
逆に言えば同時代でも全盛期の年齢が違えば完璧な比較なんて無理。

195 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:04:23 ID:dPGL1txj
最後に坊主におつきあい
>>185
>分けて書いてください  「 」で分けてるだろう まったく坊主はほんとに・・
>早指し(NHK杯)とはいえ  テレビ対局と負ければ引退の順位戦を同列はだめだよ ほんとに将棋好きなの?
>急速に衰える  「仮に」と書いたろヨクミルヨロシ
若い棋士には70歳でも80歳でもA級を目標としてほしい書いたろう、それこそ、脱帽だし、大山さんも喜ぶだろう
> 大山>羽生と結論
誰も結論してないだろう、むしろハブ実績認めるとしてるだろ
ただ、稀代の勝負師、大山さんを軽々に扱うなということ
そして、強さを継続してほしいだけだ
「対人競技は同時代以外は強弱は不可能」
今の四冠のハブと七冠の時と、どちらが強いですかと同じでバカ質問
>自分のことは賢いと思っていて
大山さんは強かった スレしてても今の子はわからんだろうから
将棋が好きなら、棋譜並べて、想像力を働かせたらいいとヒントした
こんな盤ゲームで、「賢い」も何もあるか、今やソフトにも敵わん
なぜ、あなたが劣等感もって、怒るのか、わからん坊やだ
棋譜並べは面倒だけど、ハブ>大山議論は楽しいということか、アホか
くだらん
>>188
A級陥落=引退と早くから公言してる
タイトル一期や二期は、「一時力」で、継続した強さを評価してる
これで、A級在位を、大山さんが強さの基準にしてないと考えるとしたら、まさに、「頭悪い」
しかし、近頃の坊主どもは面倒だな、オシマイ




196 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:07:58 ID:ohVP3dFP
坊主とか言ってるし改行とか色々不自然だし本当にじじいなんだな
まぁそれと言ってることが正しいかどうかは別なので反論はするが

197 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:35:48 ID:ohVP3dFP
>>195
結局じいさんの言いたいことは

1:同時代じゃないと比較は不可能
2:1の理由から羽生との比較は不可能
3:大山の凄さがわからない坊主は大山の棋譜を並べろ
  自分(爺)は棋譜を並べたので大山の凄さがわかってる

この三点か?違ったら言ってくれよ?

まず1は>>194で反論したよな。同時代でもある程度は比較出来る。

2は同時代以外は比較出来ないなら>>169の69歳で谷川に勝ったとか
大山の戦績やタイトル獲得など他の全ての要素が羽生との比較には
全く意味のないデータということになってしまうぞ。

というか爺はあくまでも比較は出来ないけどどっちも凄いってポジションなんだよね?
レスを見てると「大山>羽生」と言ってるように聞こえるけど。

3はどう考えても棋譜並べるより他のプロとの対戦成績とかのがまだ棋力を計れるだろ。
大山の棋譜並べて大山の実力をわかった気になってるみたいだけど
アマ爺が棋譜並べて理解出来るレベルじゃないだろ。
自分より強いか弱いかぐらいはわかっても、自分より遙かに強い人の棋譜ってのは
それがどの程度強いかってのはわからないもんだよ。
天野宗歩の棋譜を奨励会員やプロに見せると自分の棋力ぐらいだと言うって有名な話ししってるだろ。
例えば「C1プロの棋譜、負けた局と勝った局を双方50局」と
「B2プロの棋譜、負けた局と勝った局を双方50局」を爺が並べても前者がC1レベルとか当てるのは不可能だから。それどころかどちらが強いかすらもわからない。

198 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:45:42 ID:PAg3u6da
八才年上の奴と二年後からプロ入りした人間に永世名人先にとられる
程度の奴と比較しても仕方ないだろ

中原ですら加藤と米長にそういう事はさせなかたしな

199 :名無し名人:2008/08/03(日) 02:01:52 ID:f0CLJr9r
20代では木村・塚田に負けタイトルも獲れず、升田が年を重ねるごとに体調悪化も手伝って
30代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士と比べても仕方ないだろ。

将棋レベルも人数も層が薄い中 死ぬまでかかってやっと所詮80期だろ。
80期程度なら、「勝つための将棋するのはつまらない」と棋李追及して将棋界のレベルも上げながら
記録にこだわらなくても40歳前に抜きそうだよ。

200 :名無し名人:2008/08/03(日) 03:48:43 ID:PAg3u6da
便座20期で抜いたとか恥ずかしいよな
近い内に消えるタイトルだしな 

201 :名無し名人:2008/08/03(日) 04:23:14 ID:Ies5C//a
>>1をとりあえず通報して、逮捕して、校門検索もさせて、実刑で罪のつぐないをさせる。
これが日本を再生する第一番にひつようなことだ。

202 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:33:50 ID:CAC+L953
大山名人の頃はレベルが低かったと言ってる奴
今桐山九段や青野9段、加藤9段が若手棋士と戦ってるのを見てみろ
そりゃ全盛期に比べれば棋力が落ちてるのは当然だがそれでもたまに勝つ
つまりレベルは今と昔も大して変わらない
今の棋士がすごいと思うのは、昔と比べて定跡が多少進歩したことと
リアルタイムで見てるからだね(昔の棋士を知らない、棋譜を調べてない)

203 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:42:36 ID:ZL+Atq/w
爺さんが若手に一発入れることなんて今後いくらでも起こるだろ…
今の若手が爺さんになっても同じことが起きるさ
それが将棋の良さ
だがそのことを持ってレベルが同じとかいうのは根拠が弱い


204 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:45:58 ID:CAC+L953
ところがどっこい中盤まではいい勝負してるんだよ
終盤のねじり合いで負かされることが多い>ベテラン棋士
青野さんなんかは序盤の研究が豊富で有利にすら進める事が多い

将棋の世界にブラフはない
もし完全に劣ってるんだったら、順位を維持できない

205 :名無し名人:2008/08/03(日) 05:57:51 ID:5iBCs3sN
例えば羽生の逆転術だって研究とかでは修得できんだろ?

将棋の差がでる部分は結局はセンス
センスに時代は関係ない
升田大山クラスになると綿密に用意された研究手をぶつけられてもその場で定跡となるような手を指せる

名人の後に定跡ありってことさ

206 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:01:14 ID:xq0LtzwA
>>202
加藤を強いと引き合いに出してること自体レベル低いだろ
中原や加藤ですら60代で現役なんだから
羽生だったら60代で竜王とっても不思議ではない

207 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:07:43 ID:46n9RTu0
>>206
いや十分驚くよ
竜王取れるならね

初タイトルから7年で4回竜王取った時代は大昔
ここ12年で2回しか竜王とってないのに
今から20年以上先になっても竜王とれると考える君の脳内思考が一番不思議だ


208 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:20:58 ID:CAC+L953
いやトップ棋士同士比較しようがないし、ライバル・中堅棋士として前世代を通じて
活躍してる棋士を比べたほうがわかり易いだろ。
その結果、ベテラン棋士でも現代の棋士と戦っても通用している。
別に年取ってからタイトルが取れるとかそういう話はしていない。

209 :名無し名人:2008/08/03(日) 06:36:52 ID:dIomSxUh
>所詮80期

大山のころ、タイトル少なかったんでしょ?

210 :名無し名人:2008/08/03(日) 07:04:55 ID:ypGExiYp
最近、森内や渡辺は絶不調、佐藤も調子がよくない。谷川は衰えた。
そのせいか全体的にすこしトップの将棋のレベルが落ちている印象がある。

211 :名無し名人:2008/08/03(日) 07:17:22 ID:46n9RTu0
新人が伸びてこない→どんどん斜陽に→また羽生ブームを作りたい→連盟が対戦相手に圧力かけてる

意外とこういう話かもしれんな

212 :名無し名人:2008/08/03(日) 09:47:30 ID:A1JA7AAz
青野や一二三の順位を見ると「奨励会員」より低いけど?
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

順位戦のシステムが実力を反映していないと見る方が妥当だと
思うが。

213 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:42:41 ID:D+FAF1yj
>>202
朝5時という、普通の生活営んでる人間からしたら、ありえない時間に必死のレスw
ワロタw

昔の棋士が、昔のままでいるとでも思ってるのか?
知識の面では比較にならないほど、中原も加藤も桐山も進化してるだろw

加藤も将棋世界でで「昔の自分より、今の自分の方が強い」とはっきり言ってる

あの年齢で言ってる 要するに加藤は年齢による衰えを考慮しても、今の自分が強いとはっきり言ってる。
それほど昔はレベルが低い。

大山将棋なんて現在じゃ全く通用しない。
それが証拠に大山将棋なんて受け潰しなんてしてる奴もいないし、棋風さえ真似する奴さえいない。
これが全てを物語ってる。
羽生>>佐藤、森内>>>>>>>>>>>>>>>>大山なんて当たり前。

214 :名無し名人:2008/08/03(日) 12:48:47 ID:UkXSyGir
渡辺がこの形で受けきれるのは大山先生だけですねと言ってる位
真似のできない技術なんだろうな
そもそも大山のレベルが低いのに谷川 羽生戦並べた渡辺が
わざわざ大山 升田戦ナラベル必要ないしな
悔しければ 羽生が初代竜王にでもなれよ w

215 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:05:06 ID:D+FAF1yj
>>214
書くと思ったよw
大山の受け潰し将棋など現在じゃ全く通用しないww
受けの技術も進化してるから、現在じゃ大山以上の受けをできる棋士もいる。
しかし受け潰し将棋などやってる奴なんて見たこともない。
それほど大山将棋は現代じゃ通用しない。 いや現在じゃなくてももうとっくに通用しない。

中原 107-55 大山
生涯A級が自慢なのに、この負け数は酷すぎる。
ただ中原意外には勝ってた。そこがポイント
20代では木村や塚田に勝てなかったし、升田が年を重ねるごとに体調悪化も手伝って
中原は30代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない

大山なんて昔のように弱い棋士には勝てても、現在じゃ佐藤・森内はおろかタナトラで十分だろw

216 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:06:22 ID:D+FAF1yj
>中原は30代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない

大山は30代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない



217 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:06:27 ID:BIkPhrDh
羽生は7冠の頃の自分と今の自分は対局してみなければわからないと言ってたね。
>>213
の肩を持つとすれば、麻雀では若手よりベテランの方が当然、頭の回転は劣る。
ここで何を切るかという思考は、ベテランの場合パターン認識で補っているらしい。
いちいち計算しなくても、この牌姿でこっちの方が牌効率がいいということを
暗記しているというか、知っているというか経験則でね。
これは将棋の大局観にあたるのかなぁ

218 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:11:29 ID:D+FAF1yj
7冠の時の羽生と現在の羽生が戦ったら、当然脳のキレでは7冠の時の羽生が勝つ。
ただ知識や経験では現在の羽生が勝つ。
これはやってみなければ分らない。

しかし、50年前の大山では、これは流石に古すぎる。
大山は現在では全くといっていいほど通用しない。
佐藤・森内を出すまでも無い。全勝の森下 いやタナトラで十分だ。


219 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:19:27 ID:UkXSyGir
で 渡辺が初代竜王取ったらどうするよ
しかも彼は大山の本を旅先にまで持っていくわけだろ
渡辺が屋敷みたくなる事を祈るしかないな
お前みたいな馬鹿は w

220 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:24:57 ID:D+FAF1yj
>>219
何にも知らんのだなw
渡辺は大山将棋を勉強してるわけじゃないぞ 升田の発想豊かな将棋を勉強してるww

現代棋士の評価
内藤・米長・加藤・羽生・佐藤・渡辺
升田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大山

現代で大山将棋を評価する棋士は少ない。


221 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:30:43 ID:UkXSyGir
苦しいねー 大山全集持ち歩いて 升田の研究かい
もう深浦にも勝てないなんて哀れだなー ガハハハハハ

222 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:33:30 ID:D+FAF1yj
なんだ基地外の角将か

相手して損したw


223 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:44:49 ID:UkXSyGir
敗北宣言 乙 香典涙目

224 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:47:11 ID:D+FAF1yj
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200751430/228

225 :名無し名人:2008/08/03(日) 19:26:11 ID:YYbhaX+r
仮に羽生が明日死んでも
大山は羽生の足元にも及ばない
それが大山時代の将棋と現代将棋の『差』

これは羽生を森内佐藤に入れ替えても大して変わらない

226 :名無し名人:2008/08/03(日) 19:48:31 ID:5iBCs3sN
大山の受けは羽生マジック並に真似するのが不可能
なぜなら現代の棋士が並べてもどこで逆転してるか分からないから
現代の棋士はセンスの無さを研究で補ってるだけなんだよね

227 :名無し名人:2008/08/03(日) 20:08:41 ID:fkqRe18v
あと10年もしたら、ソフトが人間を凌駕するから、そのときに
大山と羽生の棋譜を採点してもらえばいいんじゃない?

大山がずっと昔の棋士の割に悪手の率が羽生とそんなに変わら
なかったらたいしたものだし、圧倒的な差がついたらやはり
技術の進歩はあるんだと納得すればよい。


228 :名無し名人:2008/08/03(日) 20:20:09 ID:culjD2hH
もうすでに人間の目で見て大山将棋は緩手が多いので無理
受けの技量も森内のほうが総合的に上回ってるし(四間だけの受けでは本質ではない)
現代将棋は研究だけでない 結局、元の棋力が高くなければ上へはいけない
研究でより厳しい時代になっただけという話

229 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:06:34 ID:fYrtnnFJ

相性もあるので将棋界の最強は別としても、
2期連続タイトル戦で羽生を下せば
現時点では深浦のほうが羽生より強いといえる。


230 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:13:41 ID:culjD2hH
羽生は1度防衛なんて何十回もやってるよ
それが賞賛の基準なら羽生は何十倍も偉いということになる

バカが佐藤担いで恥かいたばっかりなのに
深浦担いでも どうやっても深浦最強にはならない
しかもそれは全て羽生世代が強すぎるっていう事実じゃないか

231 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:16:19 ID:culjD2hH
>>229
一貫した意見を言えよ
1回防衛が賞賛の基準でいいんだな?
お前がいかにその場しのぎでレベル低いかわかっただろう

232 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:24:53 ID:fYrtnnFJ
一度防衛を賞賛してるわけでも偉さをほめてるわけでもない。
2期連続でタイトル戦で勝ったほうがその時点で強いということ。
お前がいかに頭が悪くレベルが低いかわかっただろう。

233 :角将:2008/08/03(日) 21:27:38 ID:ziQNWs8J
>>229
ご冗談を

羽生より強いという事は、将棋界で深浦最強ですよ。
きっとA級を勝ち上がって名人を獲り4冠を達成ですな。
アンチの私はこれで羽生オタを虐めて遊べそうです。
これで当分、淋しい思いしなくて済みそうです(笑)
なんせ引き篭もりでリアルで誰とも会話が無く
羽生オタをからかって会話するしか楽しみがないもんねで(ワラ

早く 羽生オタざまあwwwwwwwとやりたいなぁ

234 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:30:16 ID:culjD2hH
>>232
だから2期連続でタイトル戦で勝つなんて羽生は何十回もやってるんだよ
どんだけ羽生を賞賛してるんだw
その場しのぎは生涯の強さとなんの関係も無い

オウム返しすれば角将とばれるってお前何度も言われてるのにw
頭悪すぎ 自分で考えた話をしろと小学校で習っただろw

235 :名無し名人:2008/08/03(日) 21:53:25 ID:fYrtnnFJ
だから過去に何十回やろうが関係ないんだよ
2期連続でタイトル戦で敗れてしまえば
その時点で深浦に実力で抜かれたということ。
羽生が深浦より強いと認められるには
挑戦して2期連続で深浦を倒すしかない

まともに勉強できなかった奴はやはりバカだな
将棋なんかやってないで受験から人生やり直せw

236 :角将:2008/08/03(日) 21:56:48 ID:ziQNWs8J
羽生が勝って久々に俺のターン来た!
これでみんなからかまってもらえて、引き篭もりの俺も淋しい思いしなくて済むぞぉ

237 :角将:2008/08/03(日) 21:57:22 ID:ziQNWs8J
羽生が負けて久々に俺のターン来た!
これでみんなからかまってもらえて、引き篭もりの俺も淋しい思いしなくて済むぞぉ

238 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:03:05 ID:culjD2hH
>>235
頭悪すぎで死刑w

239 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:18:38 ID:9LzA6do/
>>238
バカは人生やり直せw

240 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:28:13 ID:SwEgmcJt
>>179
お前の理論で考えると、『「総合力」で大山に勝つには70歳までA級に居続ける』しかないってことになる
これから羽生が7冠取って50歳まで維持し続けてもその後衰えれば大山の勝ちとでも?
50歳まで30年以上活躍しても「一時力」とは・・・なんてご都合主義w
お前の頭がいかに悪いかよくわかる

241 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:33:26 ID:ypGExiYp
レベルが今より多少低かろうと、66歳棋王挑戦は凄すぎだろ。

242 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:35:15 ID:SwEgmcJt
ID:culjD2hHはID:fYrtnnFJの言ってることをちゃんと理解できていない

俺は理解した上でID:culjD2hHの理論は馬鹿げていると思う
比較対象が佐藤・森内のように実績の近い者同士ならわかるけど、
羽生(4冠)と深浦(1冠)ではその他の棋戦の成績が違いすぎる
羽生が負けても羽生4冠・深浦1冠なのに深浦が上だなんておかしいだろ

243 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:45:35 ID:xFo9Blmw
大山(笑)

244 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:46:24 ID:xFo9Blmw
大山wwwww

245 :名無し名人:2008/08/03(日) 22:59:41 ID:culjD2hH
>>239
ID変えたのかw
お前はやり直すより もういかに終えるか考えなければいけない時期だろw
こんなことやってていいのか?w

246 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:05:04 ID:xFo9Blmw
大山(笑)

247 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:06:35 ID:culjD2hH
おーい  ID:fYrtnnFJ でてこいよ
このままじゃチキン認定で笑いものだぞ

248 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:08:58 ID:culjD2hH
>>242
深浦が上と言ってるのはID:fYrtnnFJだぞw

249 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:13:47 ID:9LzA6do/

2期連続でタイトル戦で羽生が深浦に負ければ、
羽生は深浦より弱いということになる
他の棋士とやっている他の棋戦はともかく、
2人の対戦では深浦のほうが強いといえる



250 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:15:29 ID:culjD2hH
あれぇおかしいな ID:fYrtnnFJ
別の ID:9LzA6do/で答えちゃったら馬鹿そのものだぞ

角将チキンワロス 馬鹿 低脳 低学歴

251 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:18:22 ID:culjD2hH
>>229
>>249
おーい頭かくして尻隠さずw
角将・・・おまえまぬけすぎw

252 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:18:29 ID:9LzA6do/

今期も羽生が深浦に王位戦で負けるようなら
4冠も他の棋士との対戦は関係なく、
羽生と深浦では深浦のほうが強いということ

253 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:19:36 ID:culjD2hH
自演
ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/
はずかしーーーwww

254 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:21:33 ID:9LzA6do/
なんか頭悪い奴多いな
バカは小学校からやり直せよw

255 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:22:46 ID:culjD2hH
ID:fYrtnnFJ こっち出せよ
コピペでも角将バレるのに
単純バカ
羞恥心がないのがとりえ?w

256 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:24:32 ID:9LzA6do/
>>255
さすがに2期連続でタイトル戦で深浦に負ければ、
羽生もその時点では深浦さんのほうが強いです
と認めるだろう。深浦に勝てるようになるまでは仕方がない。

257 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:27:00 ID:9LzA6do/
誰でも抜かれてしまうのしょうがない
少しずつ努力してまた
勝てるようになるまで
血ヘドとはくまで努力するしかない

もっとも深浦に2期連続で
負けたのが衰えからくるのであれば
以前のように勝てないかもしれないが

258 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:27:34 ID:culjD2hH
単純バカ
だから ID:fYrtnnFJ こっち出せって
なんでIDかえてんのww
次ID:fYrtnnFJ出さなかったら
永久にこれで叩いてやるからなww

259 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:30:24 ID:SwEgmcJt
>>252>>256
はいはい、そう思うのは自由だけどそれはお前の勝手なルールってことはわきまえといてね
その考えだと2期連続で同一タイトル戦で当たり、
尚且ついずれかが連勝しない限りどっちが強いかわからないってことになるんだよ




260 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:31:17 ID:9LzA6do/
>>258

誰でもそれなりに生きる道はある。
いやな現実から目を逸らさず
頑張って努力すること


261 :名無し名人:2008/08/03(日) 23:33:10 ID:culjD2hH
>>260
あーあ ついにだせなかったな
もうイミフの泣き言(ごまかし?)になってるし

もう角将にはコレはるだけでいいな

ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/

262 :2000:2008/08/04(月) 00:30:58 ID:MKtNfGPe
>>167 おまえ、屈折してるなあ。将棋界を超越した有名人である羽生の隣でサイン会する者の心情がわからんかなあ。おまえがキムタクの隣でサイン会することを想像してみな。俺は、自分のことを顧みず他人をおとしめようとするおまえのような愚か者が一番きらいだよ。

263 :名無し名人:2008/08/04(月) 00:37:43 ID:NJC1dyKC
589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ

264 :名無し名人:2008/08/04(月) 00:40:41 ID:NJC1dyKC
D+FAF1yj 73aiRhet

香典の活躍が笑える

実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。


265 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:02:35 ID:twwpFGq9
羽生>大山>>>>>佐藤>森内>>>>>>>>>>>>>>>先崎>神吉=瀬川=女流

266 :名無し名人:2008/08/04(月) 09:04:46 ID:naMRANTc
どういう基準だ

267 :名無し名人:2008/08/04(月) 10:31:43 ID:Lvpn0Ppw
>>265
大山はそんなに強くないでちゅよ!
大山は先崎と同じ場所でちゅよ!

268 :名無し名人:2008/08/04(月) 13:17:19 ID:UfJMwxau
わざわざ先崎を出してくるあたりがww そうか、おまえアレか。本当にどうしようもない奴だなーwwww

269 :名無し名人:2008/08/04(月) 13:47:02 ID:Lvpn0Ppw
>>268
おまえほどではないでちゅよ!

270 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:28:48 ID:Hd1WYWUR
つまり定跡を知らないで戦ったらという馬鹿基準か
オナニー炸裂だな

271 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:38:44 ID:UfJMwxau
スレ主の大山オタ(まずそんなものがいるかがそもそも疑問だが)への憎悪は異常だな。いったい何があったんだ?以前大山オタによほど痛いことでも言われたのか?

272 :名無し名人:2008/08/04(月) 16:19:35 ID:r2+AwR6g
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

痛い事自分で言うのが羽生オタでつよ ワラ

273 :名無し名人:2008/08/04(月) 16:59:16 ID:8vNkg+pN
通りがかりのものだが一つだけはっきりと理解できたことがある
羽生と羽生オタはまったく別人種だってことだ
天皇と右翼みたいな関係かな

274 :名無し名人:2008/08/04(月) 17:01:40 ID:IQaSL3N6
羽生>佐藤、森内>>>>>>>>>大山<<<<<<<<<<<<<藤井

275 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:38:53 ID:DzyJf+hf
>>240
正論だな

276 :名無し名人:2008/08/04(月) 18:46:59 ID:q39spL1B
>>272
ぶっちゃけプロ棋士の9割ぐらいはそう思ってそうだけど
君は誰が最強だと思ってるの?逃げないで答えて

277 :名無し名人:2008/08/04(月) 21:36:53 ID:naMRANTc
>>276
羽生は下位棋士には強いからね
そして下位棋士は目先のことに精一杯で歴史を語る資格はない


278 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:45:19 ID:3F0NkIn2
>>274
爆笑した

279 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:58:18 ID:1OR3mjzQ
ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/

280 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:00:09 ID:naMRANTc
>>278
低レベルの笑いだね


三代宗看>羽生、宗英>羽生、宗歩>羽生、木村>羽生、大山>羽生

こっちは事実だから笑えないけど
 

281 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:08:48 ID:Tnb/+ZpM
毎日www

一人だけの自論は誰も受け入れられないのが悲しいね
内容から言えば自論じゃなくネタかw
もうお前だけ一人で戦って悲しいほど孤独だな

282 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:10:55 ID:Tnb/+ZpM
3 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/04(月) 20:39:09 ID:JQn6vAH
角将はもうできないの?

4 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/08/04(月) 20:54:31 ID:Z31PzW3r
もう勃たないから

角将をバカにするなヽ(`Д´)ノ

283 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:13:54 ID:VXB4qdYE
>>281
烏合の衆は何人いても勝てませんよ

284 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:13:56 ID:Tnb/+ZpM
35 :名無しさん@九周年:2008/08/02(土) 03:38:27 ID:6KxExg850
角将もなんか終わってるな
人生から転がり落ちてるて溺れてるようにしか見えない
同期の中卒仲間に先日までお金とられ続けてたし

角将をバカにするなヽ(`Д´)ノ

285 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:15:03 ID:Tnb/+ZpM
235 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/04(月) 12:31:12 ID:J4YeN23
角将このところの連日の書き込みは後が無いのかますます必死になってきたな
もう記録では勝てないから嘘まがいや自分設定を繰り返し書くだけ
残念だがこの時代、千回繰り返しても 嘘は嘘にしかならず 角将のバカ認知が広まるばかり

もう同じやつと知れてもお構いなし ID変えても同じ 角将たった一人で戦ってる
コピペ、自分が言われたことをパクって言い返すだけ
もともと小物犯罪者なんだろうけど とっとと捕まってしまったほうが本人の幸せのためかもしれない

角将をバカにするなヽ(`Д´)ノ

286 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:20:19 ID:VXB4qdYE
なんで突然角将の話が?

馬鹿はこれだから

287 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:22:38 ID:Tnb/+ZpM
234 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/03(日) 15:26:33 ID:MNoVR4RI
角将を想像すると定年後で家族にも相手にされない、いい年してさみしいジジイの姿が浮かんでくる。

将棋のルールは知らないようだから、多分、囲碁が趣味なんだろう。
それで囲碁よりも将棋の方が(少なくとも2chでは)人気があるのをやっかんでるのかもしれない。
それで一般人も多く見る芸スポのスレで暴れまわる。芸スポでは囲碁のスレは100レスもいかないが、
将棋のスレだと1000レスを超えるのもざらだから、腹が立って仕方がないという感じなんだろう。
だから、将棋憎しの一念で凝り固まっており、
将棋ファンを分断しようとして、過去の棋士の名前を出しては、
現代の棋士(特に羽生だが)を貶めるという行為を繰り返してるのだろう。

角将7級をバカにするなヽ(`Д´)ノ

288 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:25:26 ID:Tnb/+ZpM
104 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/03/01(土) 21:53:57 ID:AAYQ16We
ハマコーさいこー

106 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/03/01(土) 22:37:49 ID:bjIWQk/5
「角将」
スポーツは駄目。
勉強はといえばFランク大に入るも友達ができず中退。
彼女?何それ?w
そして唯一自信のあった将棋ですら友達に勝てなったのです
現在無職ニート。角将頑張れ!w

角将7級をバカにするなヽ(`Д´)ノ

289 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:26:13 ID:VXB4qdYE
ああようやく意味がわかった

ID:Tnb/+ZpMはいつもの病気の人ね
羽生が一番じゃないと気がすまないで
否定した書き込みがあるとそれはすべて角将一人の書き込みだと思い込む可哀想なお人

病気ならしょうがない
どんどん書き込んでくれ
哀れさが増す

290 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:29:05 ID:Tnb/+ZpM
角将が叩かれて反応する奴は(ry
同じ言葉はかくせない

291 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:30:51 ID:VXB4qdYE
>>290
いいよ君
そこまで勘違い馬鹿だとこっちも楽しい
むしろ応援する
どんどんやってくれ


292 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:31:11 ID:Tnb/+ZpM
37 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/01/24(木) 14:36:57 ID:8tQcbwiN
角将 みんなにボコボコにされて最近毎日涙目らしいな
虐められるから怖くて将棋板来られなくなったんだろう
めでたしめでたし

角将7級をバカにするなヽ(`Д´)ノ

293 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:34:11 ID:Tnb/+ZpM
290 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/05(火) 00:29:05 ID:Tnb/+ZpM
角将が叩かれて反応する奴は(ry
同じ言葉はかくせない

291 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/05(火) 00:30:51 ID:VXB4qdYE
>>290
いいよ君
そこまで勘違い馬鹿だとこっちも楽しい
むしろ応援する
どんどんやってくれ

角将7級をバカにするなヽ(`Д´)ノ

294 :名無し名人:2008/08/05(火) 00:35:20 ID:Tnb/+ZpM
角将7級をバカにするなヽ(`Д´)ノ

295 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:26:19 ID:ahjivIlO
森内に勝てるようになれば、深浦に負けるようになる。
羽生は相対的には強くなるが、結局絶対的な強さは持ってないんだね。
やっぱ大山と中原は別格だわ。

296 :名無し名人:2008/08/06(水) 02:20:52 ID:8Awgp8rj
589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ


297 :名無し名人:2008/08/06(水) 02:22:46 ID:wEEKFOo5
普通他のスポーツで史上最高の選手の議論したらその時代にどれだけ凄かったかが
基準に語られる
今の方がレベルが高いのはどのスポーツでも当たり前だし単純に記録を抜いたから
史上最高というわけでもない
そういう考えでいくと時代の突き抜け方では羽生より大山の方が上だろう
羽生ヲタは大山の時代はレベルが低かったとか層が薄かったとか言ってるけど
羽生が大山に比べて同時代の棋士に苦戦してる言い訳にしか聞こえない

298 :名無し名人:2008/08/06(水) 02:32:14 ID:wEEKFOo5
羽生ヲタの理屈はサッカーで言うと
ロナウド、メッシ>>>>>>>>>>>ペレ、マラドーナと言ってるようなもの

今の方がレベルが高くて選手層も厚かったから今の選手の方が昔の選手より上という理屈
当然サッカーではそんな理屈は通用しない
普通にペレ、マラドーナが史上最高の選手と評価されてる

299 :名無し名人:2008/08/06(水) 16:14:56 ID:itAprVXL
大山ヲタって長島、王ヲタに通ずるものがあるな

300 :名無し名人:2008/08/06(水) 16:43:32 ID:gia7xl79
>>297-298
> 羽生ヲタは大山の時代はレベルが低かったとか層が薄かったとか言ってるけど
層の厚さが違うというのは誰が見ても一目瞭然だろ…
じいさんは最近の将棋雑誌とか将棋本読んでないのか?
現在のプロ棋士だって年配のプロ棋士だって多くが同じこと思ってる
それを認めないって頭おかしいとしか思えない。

> 羽生が大山に比べて同時代の棋士に苦戦してる言い訳にしか聞こえない
同時代の棋士の戦績を大山と同世代の棋士の戦績を比べてみろよw
負け越してるやつとかいないし別に苦戦してるとも思えないが。
しかも上にも下にも圧勝だし。

> 羽生ヲタの理屈はサッカーで言うと
> ロナウド、メッシ>>>>>>>>>>>ペレ、マラドーナと言ってるようなもの
昔より遙かに定跡などのレベルが上がっていることや
単純にプロ棋士と層の厚さが違うということを考慮しなくても
現段階で、羽生の年と大山を比べても実績は羽生が勝ってるだろ。
それらを考慮したら圧勝どころじゃないけど。

というか新手を放ってもその瞬間から誰にでも簡単に真似されてしまう将棋と
サッカー(スポーツ全般?)を比較してることが見当違いにもほどがある。

将棋はどちらかと言えば数学や物理等のように先人達の知恵の
多くを(数学、物理ほどではないが)受け継ぐことが出来るから純粋に時代が進めば進むほど
定跡は進化するし基本的にレベルも上がり続ける。

無理矢理サッカーに例えるというなら
大山をペレ、マラドーナに当てはめるとしたら羽生はペレ、マラドーナ以上の
実績、技術、人気、知名度を兼ね備えた架空の選手とするしかない。

なんかこのスレの大山オタのレスいちいち頭悪すぎる気がする。
もうちょっと頭の中で整理して本当に的確な指摘をしてるかどうか検討してからレスしろよ。

301 :名無し名人:2008/08/06(水) 17:25:44 ID:gZ0Ma0WI
大山:80 大山時代の他棋士:60
羽生100 羽生世代:90
これで大山が突出しているとか笑わせる

302 :名無し名人:2008/08/06(水) 17:50:18 ID:RARDhFwB
>>299
どんなに君が力説しようが大リーグ史上最高の投手や打者は現代の選手にはなりません
アメリカでは投手では1910 - 1920年代のウォルター・ジョンソンが最有力
史上最強打者も結局ベーブ・ルース、テッド・ウィリアムズ、ルー・ゲーリック、タイ・カッブ
あたりの争いになる
それは俺の意見というよりはアメリカでは普通の常識

The Ten Best Pitchers Of All Time

1Walter Johnson  1907-1927
2Roger Clemens 1984-2003
3Grover Cleveland Alexander 1911-1929
4Randy Johnson 1989-2004
5Greg Maddux 1987-2006
http://www.forbes.com/business/2007/02/27/baseball-sports-pitchers-biz-cx_tvr_0227pitchers.html

The Best Pitchers of All Time
1. Walter Johnson
2. Grover Cleveland Alexander
3. Roger Clemens

http://www.hardballtimes.com/main/article/the-all-time-best-pitchers/

The Ten Greatest Hitters of All Time
http://hubpages.com/hub/The_Ten_Greatest_Hitters_of_All_Time



303 :名無し名人:2008/08/06(水) 17:58:50 ID:hUN1T8lA
>>298
あんた>>157>>158に挙げられてるのと同一人物?
少なくとも>>85>>150とは同一人物っぽいね
将棋をサッカーに例えるのが大好きみたいだけど、
この二つを同列に扱う時点で頭悪いとしか言いようがない

>時代の突き抜け方では羽生より大山の方が上だろう 

今の時代の方が上という論拠には「定跡が進歩した」という揺らぎない事実がある(他にもあるが)
あんたの↑の意見には全くもって論拠がない
大山が羽生を上回っているものを具体的に挙げてみろよ

304 :名無し名人:2008/08/06(水) 18:12:36 ID:RARDhFwB
>>303
人物同定完全に間違ってるよ


305 :名無し名人:2008/08/06(水) 18:46:37 ID:hUN1T8lA
>>304
どうしてわかるのかな?
君が>>303で挙げたのと同一人物ってことでOK?
そうでないならどれが同一人物か教えてくれ


306 :名無し名人:2008/08/06(水) 18:51:13 ID:m5e7hoe4

羽生は名人戦がな

307 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:06:07 ID:nMb0w8xc
589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ

なんぼ世の中が進歩しても知識が増えても強い事にはならないんだな
だってそれをマスターしなければならないからな

実全的になんて書いてる人は正しい漢字覚えないといけない
パソコンが使えてもいみないわけよ

308 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:07:51 ID:6jF39EZV
森内が、囲碁の名人と対談したときに

「将棋は現代の方がレベルが高い」と明言してるからなぁ。



309 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:13:05 ID:nMb0w8xc
そんなに高いんならコンプと対戦すればいい
大山時代と違い羽生世代は真理の探求して来たんだろ
それで対戦禁止令かよ 相変わらず田舎くさいな連盟は

310 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:16:18 ID:6jF39EZV
対戦禁止令出してるのは米長だろ。

それに仮に羽生や森内がソフトに負けたからって、
それと大山時代のレベルと何の関係があるんだ?

311 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:25:30 ID:vB9enD9B
長く、将棋界は名人を最強者としていて
その在位数が羽生氏はかなり劣るので、史上最強とは言いがたい
他にも、A級在位期数、棋聖、王将、タイトル獲得回数、全冠制覇期間など劣る
すると、昔とは、競争が違う、技術が違う、森内が言ってた、数字以外の基準を持ち出す
基準のグレーなスレなんだよ
あと数年で、人間なんてどうでもいいだろう、今は、ソフトが史上最強、で結論がでる



312 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:26:06 ID:nMb0w8xc
ソフトに負ければソフトで過去の棋譜もしらべる事ができるから
こんなスレなんかイラネーの わかる
自分達がレベル一番高いなんて誰が信用すんだよ

313 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:28:58 ID:fAu0pzw8
コンプって ジジ臭いw
自分がわからない時代のことは知ったかしないほうがいいよ
的が外れてるから

314 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:30:55 ID:wEEKFOo5
どのスポーツでも昔より今の方がレベルが高い
だからといって史上最高の選手の議論でそれを理由にして現代のトップ選手を史上最高の選手と
いうファンや評論家はほとんどいない
昔の選手も今のトレーニングを積めば通用するというのが常識的な意見だからだ
将棋ぐらいだろ単純に棋譜だけ見て今の方がレベル高いから羽生や佐藤、森内の方が大山より
上とか言ってるアホは

315 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:35:29 ID:KygONSPE
タイトル獲得数はともかく、羽生は全冠制覇期間が短いからな。
史上最強というなら、同世代の棋士を寄せ付けない全冠制覇が
もうすこし欲しいな。

316 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:36:16 ID:vB9enD9B
ソフトが最強になれば
例えば、全盛時の一年分の棋譜をソフトに入力し
一手ごとの評価点平均の高い棋士が史上最強といえるかもしれない
序盤など評価が定跡の進化で変わるので算定方法は考慮が必要かも
ただ、いずれにせよ単純記録とは別の、明確な評価基準ができる
その意味でも、早く、ソフトが人間を凌駕してほしい



317 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:38:57 ID:6jF39EZV
羽生や佐藤は、現代将棋が最も進歩した部分として、
「優勢な局面を勝ちきる技術」を挙げてる。

定跡の違い程度なら、1年もあれば追いつけるだろうけど、
「勝ちきる技術」までいくとそう簡単に習得できないだろう。

まぁそれでも5年10年と現代将棋の環境ですごせば
身につけるかもしれないけど、そこまでいったらもう
大山じゃなくて別の人になっちゃうよ。

そんな議論に意味があるとは思えん。

318 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:39:01 ID:nMb0w8xc
>>313

実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

なんて力説してるユトリ世代の僕は漢字覚えような 実全的

319 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:42:32 ID:6jF39EZV
まぁ、どうしても羽生、佐藤、森内の説に納得がいかないなら、
自分で現代のトッププロと大山の、(序盤ではなく)中終盤
のミスの数を比較してみろよ。

それで差があったら、その差を埋めるのにどれくらいの修行が
必要か考えてみればいいんじゃない。

現代のトップ棋士より、自分の説のほうに自信があるならね。

320 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:42:38 ID:fAu0pzw8
>>318
俺がいつそんな発言した?
悔しいだろうけど ヤケクソになるなよ
バカそのままの爺さん

321 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:48:37 ID:fAu0pzw8
コンプって発言してるのを前から見かけてこの人的外れだなと感じていたからつい言ってしまった
まあ爺さんはC++の何たるかも全くわからないんだろうな
だから知らないことは黙ってろと言っている

322 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:50:44 ID:vB9enD9B
どこかで書いてた人もいたが
チェスでは、昔の棋士がソフト評価点平均が高いこともあり
必ずしも現代棋士最強でないと再評価されたりしてる
今でも終盤に近ければソフト評価はかなり信頼できるが
やはり時の名人に勝ってからがいい
意外や、期間を限れば谷川か中原の全盛時が人間史上最強かもしれない
明確な基準もあるし楽しみだ

323 :名無し名人:2008/08/06(水) 19:54:13 ID:6jF39EZV
>>322

そりゃチェスは、昔は40手(将棋で言うと80手)まで指したら
封じ手で次の日に持ち越してたからな。ちょうど中盤たけなわで
封じ手になるから、その間にいくらでも研究ができる。

ところがソフトのせいで封じ手はなくなり、事実上持ち時間は
半分に減った。

将棋だって、持ち時間6時間と3時間の将棋をまじめに比較する奴が
いたら、アホだと思うだろ・・・

324 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:02:26 ID:nMb0w8xc
で 名人戦第三局は実全的に昔の中原 米長戦よりレベル
高いわけか そんな事は人間にはわからないよ
ソフトと対戦した渡辺だけが大山 升田戦評価してるのも
面白い
連盟は羽生の持ち上げなんかして延命計らずに早くソフト
と対戦すべきや

325 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:17:55 ID:fAu0pzw8
>>324
お前 前から同じこと言ってるな
確かスレもたててなかったっけ?
2chごときでPCわかった気になってしまう老人は痛々しい
3年以上オブジェクト指向の勉強するまでだまってろ
無知は罪

326 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:21:55 ID:6jF39EZV
だから、羽生 佐藤 森内は、昔の棋譜を研究した上で

今の方がレベルが高い、それは序盤だけじゃなく中終盤もだ、
という結論を出してるわけだろ。

もちろん彼らだって神様じゃないんだから絶対正しいとは
言えないが、間違ってると言うなら自分で棋譜を調べて
反論すべきじゃないか?

327 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:25:46 ID:vB9enD9B
>>323
???イミフ
史上最強をソフトに評価させるだけ
一年分でもタイトル戦だけでもいいが
棋譜を入力しソフトによる評価点を算出する
記録的には大山が今のところ史上最強だが
現代棋士が進歩してるという意見もあり基準が曖昧で意見が分かれる
史上最強者=ソフトが、まったく客観的に、指し手のみ優劣を点数化し評価すれば
ただ、数字的な基準がないのに
過去は弱い、層が薄い、今の時代なら勝てない、技術が進化など、意味がない
>>324
将棋好きがいましたね
人間同士で大事な一番だと、あんな不可思議なことがおこり、また逆転する
そして、大山ほど、ああいう、相手の心理・震え・隙を利用した勝負師もいない
あの名人戦、森内−羽生の第三戦と大山−中原の第二戦を
史上最強のソフトに評価してもらいたい、どんな、評価点になるんだろう?
客観的な評価のためにも、早く、ソフトが、名人を凌駕しないかな



328 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:28:47 ID:nMb0w8xc
それが下らん事に早く気づけよ 馬鹿が
こいつらがソフトに負ければその時点でこいつらの評価なんて
誰も信じないんだから
お前は東大の試験で満点取れない奴に試験の解説してもらいたいのかよ

329 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:35:00 ID:nMb0w8xc
>>326にたいしてな

330 :名無し名人:2008/08/06(水) 20:39:20 ID:gZ0Ma0WI
>>327
ねえ、評価関数をどうすればよいか定まってない時点で
評価点とか意味あるの?

本物の馬鹿?

331 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:00:11 ID:hUN1T8lA
ID:nMb0w8xc
10年後ならわからんが、今勝負したら間違いなく羽生がソフトに勝つ
ID:6jF39EZVは正論
お前は存在しない架空のソフトに頼りすぎ
ソフトに負けたらプロ棋士の評価を誰も信じないだと?
お前は人から何も学べない=成長できないかわいそうな人間だな

>お前は東大の試験で満点取れない奴に試験の解説してもらいたいのかよ 

満点取れなくても上手に解説できる人はいる
満点取れるから良い解説ができるとは限らん
羽生よりいい解説者はたくさんいるだろ
お前は架空のソフトに脳内妄想解説させてろ


332 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:02:17 ID:E+S4syU5
(ry ってどういう意味?

333 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:03:30 ID:+J5Cki4j
× すいてる電車で隣りに座るオッサンは痴漢

○ オッサンは存在そのものが痴漢

◎ オバハンは存在自体が犯罪

334 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:06:05 ID:hUN1T8lA
ID:vB9enD9B
ソフトが棋譜を見て対局者の強さを評価できたらおもしろいね
しかしソフトがトッププロを倒すのに10年、評価となると最低50年以上かかると思われるが・・・

>そして、大山ほど、ああいう、相手の心理・震え・隙を利用した勝負師もいない 

だったら大山の棋力自体は大したことないってソフトは評価するんじゃね?
棋力以外の力が優れてたってことだろ?
ソフトは勝負術なんて評価してくれないからね
実際ソフトが評価できたら羽生>大山ってなると思うけど

335 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:09:48 ID:fAu0pzw8
老人2名
ID:nMb0w8xc
ID:vB9enD9B
ただこの前アマがソフトに負けた話に便乗しているだけなのがみえみえだな
ソフトの構造が全くわかっていない
話せば話すほどボロがでて恥をかく

336 :名無し名人:2008/08/06(水) 21:53:48 ID:vB9enD9B
>>330
ボナンザでも窓に点数表示されます
そもそも、局面の点数評価ができなければソフトは指し手の選択ができない
今時、実況でも、各ソフトの点数見てて、終盤に近いと、「間違えたよプロのくせに」
>>334
>ソフトがトッププロを倒すのに10年
これは違う、将棋は、もう数年の問題、関連スレ参照して
すでに、ボードゲームの関心は、「囲碁」、らしい
>ソフトが評価できたら羽生>大山
それはそれでよいじゃない、回顧主義者ではないです
ただ、客観性がないのに、将棋は進歩とか、層が厚い、森内が言ってたとか意味なし
>>324
の人があげてた、名人戦の第三局、最強ソフトは、羽生の森内をどう評価するか
中原−米長の、第37期の第4局57銀のあたりはどうか
今の羽生以上の最強者が、対戦者含め各指し手ごとに評価して
例えば、大山は、相手にミスさせるのがうまいと言われてたが
その点数変化はパターン解析でき、棋風として分析できるかもしれない

337 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:06:10 ID:vB9enD9B
>>335
どんな恥かkwsk
ソフトスレでは、すでにB1レベルの位置づけにしているようで
もうじき抜くから、その収穫を利用し歴代棋士の指し手の客観評価をしたいだけ
もっと言うなら、数字化してないもの
技術が進歩した、昔は全体に弱い、今は層が厚い、今の棋士は実感してる、〜はこう言った
感覚だけのスレがうざいだけ

338 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:18:22 ID:gZ0Ma0WI
>>336
お前が数学にもソフトウェアにも弱いことはよくわかった

339 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:25:21 ID:fAu0pzw8
>>337
お前の話はまるでボクSF小説を信じたいみたいな恥ずかしさ
しかも2chのどこかでこんな話を聞いたとか
ソフトに番外戦術が通じると思ってる時点でソフト&将棋を語る資格はない

>>330が言うとおりだ
評価関数は不完全
今のソフトはしらみつぶしで検索しているだけで
大事な手を時々読み飛ばす
どの手を読まなければという肝心の部分が解明されてない
なので今のソフトの評価は抜けていて必ずしも最善の評価にはつかえない

あと文にNGワードを含めるな

340 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:29:04 ID:QAl0hgaX
恥かくだけだから大山とか持ち上げるのやめとけ

341 :名無し名人:2008/08/06(水) 22:59:54 ID:At+cEucl
全くその通りだ。
大山なんて持ち上げてるのは、例の基地外くらいしかいない。
むしろ、「ああ いつもの基地外か」と判別法として便利に判別されるくらいだ。
基地外が毎日常駐して「必死w」に大山最強と書き込もうと
もう、ほぼ全ての人が羽生最強だと思ってる。

342 :名無し名人:2008/08/06(水) 23:00:01 ID:RARDhFwB
>>305
君が同一人物だと思ってるレスの1つは俺が書き込んだレスだから
君が間違えてるのは明白
まあ君の読解力なんてそんな程度

343 :名無し名人:2008/08/06(水) 23:06:43 ID:k+PleKqe
羽生、天才過ぎ!

インタビューで、
将棋を早く始めた人は・・・直観に頼る:大局感
将棋を遅く始めた人は・・・論理に頼る:読み

どちらが有利か?と聞かれて「どちらでもない」と答えた。
これはプロ棋士では珍しいと思うが、羽生の頭の中には
論理に頼る最強の素人=コンピューターが頭の中にあったのだ。

344 :名無し名人:2008/08/06(水) 23:23:05 ID:hUN1T8lA
>>342
じゃあお前の読解力を見せてもらおうか
俺が過去に書き込んだレスを当ててみろよ
常人は答えられなくて普通じゃね?
どうしてそう人を馬鹿にしたがるのか不思議でならん


345 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:09:13 ID:O4AYOqEq
2chレベルで羽生将棋や大山将棋を真面目に語ってるのが笑えるw

そんなん解析できたら余裕でプロになれるよw

346 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:10:37 ID:SHsVgEre
>>345
なにか勘違いしてないか?
プロでも客観的な解析なんて出来ませんよ


347 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:13:53 ID:SHsVgEre
>>344
自分で勝手に当てようとして間違えたんだから恥ずかしいね
別に俺は君のキャラも言う内容も凡庸だからどれが君かなんて当てようとする気にもなりません


348 :名無し名人:2008/08/07(木) 00:25:09 ID:RLNgeZK8
>>347
やっぱり逃げたか
自分の読解力のなさを棚にあげて言い訳するのは恥ずかしいね
凡庸という特徴があるならそれを目安に探せよ
どうせ言い訳してまた逃げるんだろうけどね

もし探す気になったらレスしてくれ
逃げるための言い訳なら必要ないから、探さないならもう黙っててね

349 :名無し名人:2008/08/07(木) 05:59:20 ID:SHsVgEre
>>348
繰り返す

お前が自信ありげに勝手に書いた人間を同定しようとして失敗したこと自体が恥
誰もそんなことやらないしその方が賢明
君はすでに賢明でない愚人
俺にあえて愚人になれと愚人が誘いかけても乗る気はない



350 :名無し名人:2008/08/07(木) 07:56:56 ID:RLNgeZK8
>>349

>どうせ言い訳してまた逃げるんだろうけどね 

俺の予想通りに動いているお前哀れ

>もし探す気になったらレスしてくれ 
>逃げるための言い訳なら必要ないから、探さないならもう黙っててね

↑の日本語すら読めないのか?
お前の愚かさには辟易だよ
探 さ な い な ら レ ス す る な

351 :名無し名人:2008/08/07(木) 08:50:52 ID:SHsVgEre
>>350
自分の恥を他人にもやれって発想が馬鹿すぎる

352 :名無し名人:2008/08/07(木) 09:23:13 ID:u4B7+NF8
大山は他にどんなヒドイ事をしていたんだすか?

353 :名無し名人:2008/08/07(木) 17:28:25 ID:RLNgeZK8
>>351
17 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2008/08/07(木) 07:59:00 ID:RLNgeZK8
ID:SHsVgEreはまた言い訳するよ 
決して探すことなく「お前は愚かだ」みたいなレスを延々繰り返す 
馬鹿だからこれ以上のことはできない 

↑は違うスレにした俺の書き込み(「小阪昇」スレ参照)
予想通りまた言い訳レスしてきたな
もはや俺の掌の上で転がされる操り人形
お前の行動パターンなんてお見通しなんだよ

これで俺とお前の知能の差がわかっただろ
レスしてきてももう二度と相手してやらないからな

だ か ら 俺 に レ ス す る な よ

こんだけ言っても悔し涙流しながらレスしてくるんだろうな〜


354 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:47:29 ID:bhtOQF88





     先 手 で も 後 手 で も 勝 て ず     3   連   敗    


       羽 生 は 生 き て て 恥 ず か し く な い の ?









355 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:50:57 ID:6YVw3Int
>>354
ここで毎日アンチしてた奴=例の改行荒らし
が判明した瞬間だな

356 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:01:00 ID:Z/L4+KIo
羽生弱すぎだろ 早くソフトと対戦して負ける事だな
ここの雑魚共の妄想が何時までも続かないよう今年の名人戦第三局でも
カイセキしてやるよ

357 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:20:49 ID:nyVMXQ63
なんかこういうスレって本当にくだらないと思う
到底両者の将棋を理解出来そうにない人たちがお互いを罵倒し合うだけじゃないの

358 :名無し名人:2008/08/08(金) 01:20:34 ID:LOfWCy7j
>>357
両者の将棋を理解できる人間なんて古今古来プロにもいません
実績で勝負
当然大山の勝ち

359 :名無し名人:2008/08/09(土) 06:05:48 ID:MAIE7IWU
根暗角将物語

360 :名無し名人:2008/08/09(土) 06:12:40 ID:TrUUqfKz
羽生ヲタって井の中の蛙だな
暗い井戸の中で誤認しまくって
間違いばっか言ってる
もう水も腐ってるな

361 :名無し名人:2008/08/09(土) 14:45:54 ID:9p/oHRxN
結論
羽生>佐藤、森内>>>>>>>>>大山

362 :名無し名人:2008/08/09(土) 14:47:00 ID:1dStCfLJ
>>358
同年齢同士で比べたら実績でも羽生圧勝だけどw

363 :名無し名人:2008/08/09(土) 15:12:45 ID:TrUUqfKz
>>362
お前まさかタイトル数でそう言ってるんじゃないだろうな

黄金時代以前の大山と比べても今までの羽生はそれほど目立ったものではない
質(獲得率)は同じ程度
せいぜい時間が長いことぐらいかな

そして衰えの目立つ羽生とこれから破竹の黄金期を迎えた大山
どうみても羽生に勝ち目はない

364 :名無し名人:2008/08/09(土) 17:57:48 ID:XzC9nvrM
羽生と大山が戦えば知識の差で羽生圧勝
しかし大山が現代に慣れて知識を吸収すれば互角もしくは羽生にも勝てる

↑のような理論をよく見かけるが、本当に大山は現代の知識を吸収できるのだろうか?
勉強しなくて済むからという理由で振り飛車党に転向し、
知識のない相振りは徹底的に避けるという程研究には疎い人物
現代にいたら研究についていけず、2流、3流で終わっていたんではないだろうか
彼が活躍できたのは時代のおかげではなかろうか?

大山は現代に来てもセンスがあるから新手を指されても最善手を指すっていう馬鹿大山ヲタがいたけど、
そんな馬鹿げた意見はやめてね
そこまで強けりゃ生涯負けなしって成績を収められる

365 :名無し名人:2008/08/09(土) 18:01:56 ID:XzC9nvrM
>>363
7冠制覇してテレビ・新聞でも大きく取り上げられても目立ったものではないって・・・
目立つって言葉の意味知ってるのかい?
大山を一番にしたいがために感覚を自ら破壊してしまったんですね

366 :名無し名人:2008/08/09(土) 18:31:14 ID:Ybuoav0b
昔はタイトル数も少ないけど
棋士の数も少なかったからな

367 :名無し名人:2008/08/09(土) 18:42:04 ID:TrUUqfKz
>>364
それって脳内妄想する馬鹿の議論だろ
馬鹿の妄想につきあって自分も妄想を展開する
そんなものは大山の偉大さにはなんの関係もない

>>365
将棋が斜陽産業だってこともう少し実感したら?
マスコミうんぬん言いたいんなら木村の国民的人気を少しは勉強して来い
羽生人気なんてかわいいもんだ

368 :名無し名人:2008/08/09(土) 19:56:31 ID:XzC9nvrM
あのな〜、お前日本語読める?
普通テレビ・新聞にあれだけ取り上げられたら目立ったと言えるだろ
木村がどれくらいのもんかは知らんし興味はないが、『木村と比べて』なんて一言も言ってないだろ
世間一般の話だよ、頭大丈夫?
『目立つ』の意味を辞書で100万回調べてこい

369 :名無し名人:2008/08/09(土) 20:06:42 ID:XzC9nvrM
>>367
俺がお前に質問したいのはたった一つ
『七冠当時の羽生は世間で目立っていましたか?』
この質問を当時のことを知っている人に聞いて、半数以上がyesと答えるでしょうか?
答えると思うか思わないか二択だ、どちらかで答えてくれ

木村や大山の話はいらないし、お前の主観もいらない
『答えると思う』or『答えると思わない』どちらかだけで、他の言葉はいらん
お前は馬鹿だとか愚かな質問だな、とかそんなレスもいらんのでよろしく

370 :名無し名人:2008/08/09(土) 20:50:05 ID:k2Kt/TbJ
どうでもいいが深浦に勝ってからにしてくれ

371 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:19:53 ID:TrUUqfKz
>>368
木村に興味がないって言ってる段階で
君が歴史を語る資格がないことは明白

だから君の議論は単なる現代限定の話だね
それなら『答えると思う』だよ
よかったね

もちろん歴史を語ることが出来れば羽生人気が
史上最高の人気でないことも明らかなんだが
それは君に言ってもしょうがない
井の中の蛙の精一杯の議論を続けなさい


372 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:27:11 ID:aIZcPdoE
親ぐらい年が上だけど人間的には劣るやつに侮蔑した態度をとれるのがここの面白いとこだな

373 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:31:40 ID:XzC9nvrM
だれも史上最高の話なんてしてないんだが・・・
史上最高しか認めない人ですか?
イチローをすごいって言ったら4000本打った人がいるからイチローは大したことない、
お前は井の中の蛙だって馬鹿にするんですか?
まあそれならそれでいいけど、誰も相手にしてくれなくなるのは明白

374 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:38:44 ID:TrUUqfKz
>>373
ちゃんと答えたのにそういう返事しか出来ないのか?

羽生は平成最高のすばらしい棋士だよ
大山や木村に劣るからって羽生を評価しないというのは間違ってる
その点では君とまったく意見は同じだ

ペレがほどではないがマラドーナはすばらしい
マラドーナほどではないがカカはすばらしい

ただ君が駄目なのは知ってる世界が小さすぎること
ペレやマラドーナや大山や木村を知らないのは実にもったいない

375 :名無し名人:2008/08/09(土) 21:52:49 ID:XzC9nvrM
>ちゃんと答えたのにそういう返事しか出来ないのか? 

俺がした質問に対して必要な答えは、『答えると思う』のみ
他の8行は全く必要ないんですよ
羽生が目立ったかどうかって話なんだから、歴史を持ちだす必要0

A:カカはいい選手だね
B:歴史を知っていればカカが史上最高の選手でないのは明らか
  井の中の蛙の議論を続けなさい
A:( ?д?)・・・

お前と会話するとこうなるんだよ

376 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:05:30 ID:8rsmc5M2
ペレだの大山だのが評価されやすいのは
単に昔のほうが多様性がないだけだろう
趣味・嗜好が限られたつまらん世の中だったからな
どの分野でも記録が出やすいと感じる、特に戦後の混乱期はね

377 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:06:16 ID:TrUUqfKz
>>375
やっぱお前駄目だ

現代最高を讃えるのはOK
俺もお前もそうしてる

しかし歴史を語る目が決定的にお前には欠けている

378 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:13:26 ID:XzC9nvrM
俺は将棋の歴史を語る目は確かにないよ(だからダメだとは些かも思わないが)

>現代最高を讃えるのはOK 
>俺もお前もそうしてる 

ここも納得できるしOKだ
だが七冠当時羽生が目立っていたかどうかになぜ歴史が必要なんだ?
これだけは納得できんな

379 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:17:19 ID:TrUUqfKz
七冠当時羽生が目立っていたかどうか

そんなもめる理由もないささいな問題になぜこだわる?
答えはイエス
ただ木村はもっと目立っていた

それで終わり

380 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:21:12 ID:XzC9nvrM
初めからそう言えばいいのに・・・
こっちはどっちが目立っていたかなんてどうでもいいんだよ
それをいちいち歴史云々と持ち出すから面倒になった
結局大山・木村>羽生って言いたかっただけなんだろ

381 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:29:46 ID:TrUUqfKz
>>380
なんの問題がある?
大山・木村>羽生は事実
だからといって羽生のすばらしい功績を認めないわけではない

羽生は目立った
大山も目立った 長い間少年漫画の名人はたいてい丸顔ハゲだった
升田も目立った 国民人気投票でも上位に来た
木村はもっと目立った 双葉山と並んで称され国民の大ヒーローだった

みんなすばらしい棋士たちだ
そのなかであえてランクをつけるなら多くの有識者は熟慮の末大山に軍配を上げる

ただそれだけのこと
繰り返すと羽生は当代最高のすばらしい棋士だよ
リアルタイムでみられてよかった

382 :名無し名人:2008/08/09(土) 22:32:04 ID:XzC9nvrM
>なんの問題がある?

A:カカはいい選手だね 
B:歴史を知っていればカカが史上最高の選手でないのは明らか 
  井の中の蛙の議論を続けなさい 
A:( ?д?)・・・ 

この会話のBさんに人間として問題があるとは思いませんか?

383 :名無し名人:2008/08/09(土) 23:29:21 ID:Ybuoav0b
現在のアマトップと大山の全盛期
おそらくいい勝負

384 :名無し名人:2008/08/10(日) 01:18:15 ID:HX0fFPcx
だれも大山をマラドーナとか長島とは思ってないだろうw
昔の国体で優勝した選手ぐらいだろ
木村を出した時点で全てが あ、ネタを言う人か になってしまう

385 :名無し名人:2008/08/10(日) 01:38:54 ID:bUYz3/4G
>>381
まったく正論ですがもうやめたほうがいいですよ
レスを伸ばしたいだけで釣ってる人がいるみたい、何か違う目的かもしれない
それより、もうじきソフトが人間を超えるのですが、それだけの視点がおありなら
木村さんや、大山さんは、この存亡の危機に、どう対応したかを想像して楽しんだほうがいい
強いとか弱いとか、単なるプレーヤーの次元を超えてた方たちですから


386 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:03:44 ID:zHdDazcX
>>382
ずれてるねえ
ここは過去の棋士と比較するスレですよ?


A:カカはいい選手だね 現代最強かもしれない
B:確かにそうだね すばらしい
 サッカーの歴史でもひょっとしたらベスト30くらいには入るかもしれない
A; 確かにそれくらいはあるかもな すばらしい
 
C: そんな馬鹿な カカはいつでもトップじゃなきゃヤダヤダ

AとB: ??????



>>385
正論なのにやめろとはこれいかに?

大体「ソフトが人間を超える」ことを「存亡の危機」ととらえる点で少しずれてますね
なにが危機なんですか?
そういう時代が来たからって木村や大山の偉業も
あるいはそこまでいかないにせよ羽生の偉業も
今後とも将棋が続く限り永遠に讃えられる話ですよ

387 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:03:55 ID:f4KrKDqI
>>386
悪いがそんな脳内妄想には興味がない
君も歴史を語る資格はない
そんなにソフトが好きならずっとソフトと戯れていればいい
大山や木村はソフトごときで語れる存在ではない

388 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:05:00 ID:f4KrKDqI
>>385

389 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:09:14 ID:zHdDazcX
>>387
だめだねえ

ソフトが進歩しても大山や木村の存在はゆらがないと言ってるのに俺がソフトが好き?
意味がわからん
君日本人?

390 :名無し名人:2008/08/10(日) 10:10:56 ID:OWPtkz3v
大山オタは大山のタイトル獲得数が
羽生に抜かれる前に逝ってしまうのが幸せなのかもしれません

391 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:34:01 ID:clZAtFyc
ID:zHdDazcX

変態オタだね、どっか他逝け。


392 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:59:33 ID:5jQaqwqC
>>384
お前には豚に真珠という言葉がピッタリだな



393 :名無し名人:2008/08/11(月) 18:46:51 ID:To4V0XMf
>>363
同年齢までで大山が羽生に勝ってる点上げてみろよw
レベル低い棋士だらけの中での平均勝率でも年間最高勝率負けてるだろw

何が勝ってるんだw

394 :名無し名人:2008/08/11(月) 18:49:17 ID:4w3Coejo
>>381
> そのなかであえてランクをつけるなら多くの有識者は熟慮の末大山に軍配を上げる

お前が自分の中でそう思ってるだけだろw
プロ棋士の9割が羽生と大山のランクをつけろと言ったら羽生を上に上げるよ。
某漫画でも100人に聞いたら100人が史上最強の棋士は羽生だと答えると言ってたけど
きみはあれ読んだら「そんな訳ないだろ!!!!」ってぶち切れるわけ?

マジで言ってるとしたら君の頭どうにかしてるよ

395 :名無し名人:2008/08/11(月) 18:52:18 ID:8nDwTNOA
中原 107-55 大山

396 :名無し名人:2008/08/11(月) 18:58:59 ID:8nDwTNOA
■1000勝到達時の勝率
羽生 7割2分8厘
大山 6割8分7厘

羽生と同時期の棋士達>>>>>>>>>>>>大山と同時期の棋士達

397 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:21:55 ID:q1jxOjub
テンポイントの馬主さんがテンポイントが逝った時、
関テレにゲスト出演し、史上最強馬はトキノミノル
ですって言ってたな。シンザンは対戦相手が弱かった
からトキノミノルより下だって。シンザンやトキノミ
ノルのレースををライブで馬主席で見ていた方の発言。
トキノミノルの時代のタイムって12ハロンで10秒
ぐらい近代競馬より遅いんだよね。シンザンでも4秒
以上の差があるか。エクリプスって言う18世紀の馬
を史上最強馬に挙げる人もいる。過去との比較は難し
いね。ちなみにおれの見た中で最強馬はマルゼンスキー。
youtobeで朝日杯、マルゼンスキーをキーワードで検索
すればそのレースを見ることができるよ。

398 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:27:36 ID:uq97wb4K
とりあえず大山より中原の方が強いよ

399 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:45:18 ID:QNtZ6TG4
>>397
競馬と違って将棋は棋譜ってものがあるし
対局数も対局相手の数も競馬のレースとは比較にならないからねぇ

400 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:31:44 ID:q1jxOjub
遺恨試合を続けてきた宿命のライバル二人の意外な関係から考察した。
戦術開発→升田。研究応用→大山。大山は発明者升田に寄生するヤドリギだった。
相居飛車戦法の巨匠、升田が振り飛車に頼りだしたのは身体が病弱な升田は、序盤
戦から精力を消耗させる相居飛車を指す体力が続かなかくなって来た。その時、
大山が何ゆえに二上、加藤のヤドリギになろうとしなかったのかは分からない。
名人という肩書きゆえか。あるいは師匠も同然の升田にしてきたやり方=ヤド
リギ戦略を後輩に適用するのはプライドが許さなかったのか。何にせよ、大山は
二上、加藤の相居飛車研究を利用し、二人の相居飛車戦法に相居飛車でもって追随
する選択を捨てている。

大山が昭和45年生まれであればどうだったろう?升田が昭和40年生まれの
5歳上の兄弟子。しかし、大正生まれのこの二人の幼年時の環境、同じモチー
ベーションやコンプレックスも再現できないからプロになれたかどうかもわか
らないね。性格を再現できれば興味深いシミュレーションだが。長文スマソ。

401 :名無し名人:2008/08/11(月) 22:57:11 ID:UBZtCJ77
深浦ごときに二年連続で負ける程度だろ 羽生は 藁

402 :名無し名人:2008/08/11(月) 23:36:30 ID:V24iMU/M
>>401
そういう全棋士に対して同じように言えるような煽りって何の目的なんだ?
頭悪すぎるとしか思えないだろw

403 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:12:47 ID:/7ucH4vF
頭悪すぎるのは秒読みになった時の羽生のグダグダ終盤力だろ、jk

404 :名無し名人:2008/08/12(火) 02:15:45 ID:RQXIEdqw
−−−絶対事実のため反論不可−−−

大山は現在のレベルならB2クラス

−−−絶対事実のため反論不可−−−




405 :名無し名人:2008/08/12(火) 05:15:53 ID:BWF7vV40
>>403
いやだからその煽りどういう意味があるの?
小学生でもその書き込み読んで
「あーそっか羽生は終盤弱いねー」とか思わないじゃん
それ理解出来てるでしょ?

もっと具体的に羽生はこうこうだから実際はたいしたことないんだよ
みたいな感じに言うならまだそれ信じる人もいるかもしれないけど

その書き込みってぼくバカでーすって言ってるようなもんじゃない?
ちょっとどういう意図で書き込んでるのか純粋に興味あるわ。

406 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:50:33 ID:3jEkAJ45
羽生の衰えに対する的確な指摘→指摘者への人格攻撃(将棋に関する反論は無し)

この流ればかりだと、益々羽生の衰えが強調されるだけになってるね

407 :名無し名人:2008/08/12(火) 13:13:59 ID:HQdKMazs
大山にしても中原にしても同じ相手に連続敗退はあるから深浦が
これから強いことねがうのみやろ 羽生オタとしたら

408 :名無し名人:2008/08/12(火) 16:39:10 ID:e/8/JW6a
羽生>大山。
現在が歴史上最も将棋のレベルが高いのは事実。

そしてあり得ないと思うが、外国人が本格的に将棋に参入してきたら
羽生でさえ過去の人にされてしまうだろう。
そのくらい知的ゲームにおける技術革新は重視すべき。
盤外戦術など通用しなくなっている。

409 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:45:27 ID:XXU74yem
現在のタイトルにかかわらず
将棋を知らない人は「羽生名人」というが
将棋を知ってる人は「羽生名人」とは言わないんだよね

そこが大山名人と羽生の埋められない差でしょう

410 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:29:17 ID:6ia1yT0Z
>>406
羽生が衰えたって言ってる奴は羽生の凄さを強調してることに気付いてるか?
衰えても4冠って凄すぎだろ

>>409
将棋を知っている人は「羽生名人」と呼びますが何か?
大山時代しか知らない奴は現在の将棋界を語るな

411 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:34:33 ID:ir5btYbF
確かに、羽生は王座か王将が似合ってるな
一番似合わないのは羽生竜王

412 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:32:36 ID:lhwt4Tly
名誉便座がお似合い

413 :名無し名人:2008/08/13(水) 01:36:23 ID:HkdK2KPd
中原 107-55 大山


414 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:33:21 ID:YF1CwiSN
>>412
お前は小学生か?
ちゃんと教育受けてきたのか?
レベルの低い時代に盤外戦術を駆使して名人を取ったとはいえ、
一時代を築いた大棋士大山に対して失礼すぎる

415 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:36:11 ID:zHLK+uuE
もし羽生が将来二回り以上年下の未来の覇者にダブルスコアで負けても恥じゃないと思うよ
それぐらい大山の比較対象になってる棋士とは歳が離れすぎてる
そういう比較のされ方をする時点で異様

大山だけは例外中の例外というのが常識になってしまってる

416 :名無し名人:2008/08/13(水) 06:57:11 ID:yIsZdEZE
xxだけは例外、と言われるような
枠に当てはまらない棋士が
本来名人と呼ばれるような人だね

大山名人、中原名人

羽生はその点枠に当てはまるというか、スケールがちっちゃいんだよな
森内という同世代の壁にやすやすと阻まれるし
深浦という他ではさほど戦績を残してない後輩を苦手にしてしまったり

417 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:23:37 ID:yaoAVkvt
>>416
もう釣りはいいよ。さっさと自殺しろキチガイ。

418 :名無し名人:2008/08/13(水) 07:27:04 ID:imsn+Mw8
>>415
将棋のシニア選手権みたいのがあったら
大山は将来の羽生なんか比較にならないほど強いかもしれない
(定跡の進化等を考えなければ)

でも同じ年までの成績や知名度やその他ほとんどは羽生の勝ち。
全盛期の実力も当然圧勝。

というか君みたいに「大山はじいさんになっても強かったから大山は凄い」
とひたすら言ってる人は何なの?じいさんなった時の強さが全て?

419 :名無し名人:2008/08/13(水) 08:15:04 ID:AonP69Pn
そりゃ大山オタは大山がじいさんのときの強さがすべての
よりどころだから。

20代のときに木村と塚田に跳ね返されたことなんてきれいさっぱり
忘れてます。

羽生は20代で七冠なんだけどね。

420 :名無し名人:2008/08/13(水) 22:02:29 ID:sQzhl4rh
>というか君みたいに「大山はじいさんになっても強かったから大山は凄い」
>とひたすら言ってる人は何なの?じいさんなった時の強さが全て?

そんなこと誰もいってないんだが
こういうのは天野宗歩と坂田三吉がどっちが強いか真剣に考えるようなもんだ
単なる水掛け論でくだらないと思う



421 :名無し名人:2008/08/14(木) 18:30:21 ID:EbWnnf3z
スレタイからしてそういうスレなんだから仕方ないだろ
くだらないと思うなら書き込むなよw

422 :名無し名人:2008/08/14(木) 23:27:49 ID:hdIKSyOv
>>420

>>169>>179

423 :名無し名人:2008/08/15(金) 05:32:36 ID:aP89l02+
もし若い頃嘘くさいほど1人勝ちしても晩年弱かったら現役と比べてあんま持ち上げられない。
大山はその点をよくわかっててすごいとは思う。

ただ衰える期間がなければ高い評価あるのは正当だよな。
羽生世代が衰えるまでは大山の評価はどう考えても低いよ。
仮に羽生世代がいきなり皆引退したら大山は埋もれる。
逆に羽生世代が高齢で次世代にまったく勝てなくなったら大山の株は上がる。
大山が残した最後の勝負だな。

424 :名無し名人:2008/08/15(金) 15:22:04 ID:vUB9LgKJ
なに意味不明なこといってんの

425 :名無し名人:2008/08/16(土) 08:45:01 ID:kHFLwe2m
大山の棋風は受け潰しで、最も楽で何の感動も得られない将棋で勝ってきた。
それでも羽生の勝率には全然及ばないよね(^_^;)
まあ大山が羽生世代にいても森下先生レベルでしかないよ!
律儀先生と盤外戦術の爺さんとでは人間性では雲泥の差はあるけどね^^

426 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:06:47 ID:nOzGyD/m
序盤の定跡はぬきにして、中盤や力戦の読みの強さを比較しないと無理。
大山が生きていたら、藤井システム使ったかなぁ?
ゴキゲンなら使いそうだけど・・・


427 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:34:15 ID:1bubENqq
>>425
長い独り言ですね。

428 :名無し名人:2008/08/16(土) 11:35:43 ID:aGsUo5Dh
大山オタはタイトル数抜かされた後も、名人の期数が云々とか
大山の時代は棋戦が少なかったから単純な比較はできないとか、
何かとほざきそうだな。

429 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:21:39 ID:bxUdzNnU
>>428
単純な比較は実際できないからそれぐらいの言い訳はさせてやってもいいと思う
ただ意味のわからん理論で大山が上だとかほざくやつは消えてほしいもんだね(>>6>>48>>179>>280辺り)
あと歴史歴史言ってるおじいちゃん

430 :名無し名人:2008/08/17(日) 15:49:39 ID:1Nsx5rS+
歴史はどうでもいいが、羽生も受け潰されて負けるだろ。羽生マジックなんて深浦にさえ通じないんだから。

431 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:29:50 ID:nN2AgRzG
羽生マジックがすっかり弱い棋士の愛称になってしまったな

432 :名無し名人:2008/08/17(日) 16:50:46 ID:FPvpNhjG
マジレスすると
羽生≧僕>>>佐藤>深浦>郷田>丸山>久保>木村>>>>>他プロ
だいたいこんなもん

433 :名無し名人:2008/08/17(日) 17:36:17 ID:L/47yI/5
>>430
それは対大山戦を想定してるのか?
だとしたら羽生マジック(不利な状況で終盤に逆転)を出すまでもなく、
終始羽生が大山を圧倒して勝利

434 :名無し名人:2008/08/17(日) 22:32:13 ID:qf0/WYGH
これが全て

■時代を考慮しない場合の絶対的棋力
羽生>>>佐藤>>>>>>>>大山

■時代を考慮した場合の相対的棋力
羽生>大山>>>佐藤

■同年齢までの実績
羽生>>>大山>佐藤

■年齢を考慮しない場合の絶対的実績
大山>羽生>>>>>佐藤

435 :名無し名人:2008/08/17(日) 23:32:55 ID:+KSaTUAv
でも月刊「秘伝」の10月号での羽生の話を読むと
「17〜8才の時初めて大山先生と対戦しました」
「自分は若く百手くらい読んでいた、でも大山先生は一手か二手しか読んでいないw」

いくらナンでも「一手か二手しか、、、(大局観のみ)」てコトはないだろ!
と思った。

436 :名無し名人:2008/08/18(月) 11:19:37 ID:1ZqmerT6
羽生はユーモアのセンスもあるし、とりあえず先輩に敬意をはらう
ということも忘れない。

逆に羽生が一般紙や新書で書いてあることをすべて真に受けて
コピペしてる連中は痛いとしか言いようが無い。

437 :名無し名人:2008/08/18(月) 13:58:56 ID:RtT1dv6Y
羽生のユーモアって良く分からない。単なるひいき目では?
解説を見ると甲高い声で他人を拒絶してるようにしか見えない

佐藤のNHK杯を森内が解説していて、感想戦で二人がやり合ってるのは
ユーモアがあって面白かった
森内「そこで行くのが佐藤流ですよね」
佐藤「じゃあ森内さんはいかないんですか?(笑)」
森内「まあ行きますけど(笑)」

438 :名無し名人:2008/08/19(火) 01:27:15 ID:3kW6cqer
>>435
でも羽生のその評価は、これからの自分への言葉のような気がする。
羽生はそういって、「でも(考えてないのに大山の着手は)必ず急所をつく」と続けている。
つまり、深く読まなくても直感的に(本能的に?)手をかぎわけているというわけだ。

で、だいたい棋士ってのは、35歳を越えると、記憶力が急に低下し、読む力も落ちていく。
これは谷川なんかも「(コバケンにそういうことを言われていたが)本当に自分の対局が思い出せなくなって愕然とした」なんて言ってる。
羽生がそういう発言しだしたのも35を越えたあたりからなんだよね。

当然、20代のようには読めなくなっているし、若者だけに許される戦い方(記憶力や読む力で勝負)はできなくなっている。
そういう状態での、これからの自分の戦い方のスタイルを、大山に投映してるんじゃないかな?



439 :sage:2008/08/19(火) 09:23:05 ID:xQS9Panb
羽生が永世七冠を取った後の称号は「永世竜王名人」か?
それとも特別称号で「棋神」なんてのはどうだ

440 :名無し名人:2008/08/19(火) 10:04:54 ID:FkHsf6C1
普通に永世7冠でしょ
特別称号はありえない
万が一あれば永世羽生

441 :名無し名人:2008/08/24(日) 22:27:46 ID:2Zx/UxIE
過去棋士マンセーじじい・歴史じじい・ソフトマンセー馬鹿
みんないなくなったね

442 :名無し名人:2008/08/27(水) 13:13:22 ID:moUnvgmR
というかここが糞スレだから

443 :名無し名人:2008/09/03(水) 23:47:17 ID:6WRtzqpx
藤井>羽生>佐藤、森内>>>>>>>>>大山

いや、ちょっとやってみたかっただけです・・・

444 :名無し名人:2008/09/05(金) 21:58:54 ID:aBH2/0Bk
羽生=大山 間違いなくどちらも一人ずば抜けてる

445 :名無し名人:2008/09/05(金) 22:03:46 ID:zuEv04gT
何で定期的に、一人で必死に糞スレageてる奴いるの?馬鹿?


446 :名無し名人:2008/09/05(金) 22:25:59 ID:d8LVlbmp
永世竜王 連続5期もしくは通算7期保持
永世名人 通算5期保持
永世十段 通算10期保持
永世棋聖 通算5期保持
永世王位 連続5期もしくは通算10期保持
名誉王座 連続5期もしくは通算10期保持
永世棋王 連続5期
永世王将 通算10期保持

名誉NHK杯選手権者 通算10期(10回)優勝

447 :名無し名人:2008/09/05(金) 22:44:35 ID:25O1vBnl
大山は過去の人物だから比べるのは無理とか言ってる馬鹿が居るが
大山の棋譜は残っているのだから、如何に大山が優れているのか
力とやらは、棋譜解説しながら立証しなければ誰も納得しないぜw

448 :名無し名人:2008/09/05(金) 22:51:11 ID:Wax8kYWf
勝又「今の羽生は全盛期の大山をはるかに凌駕しています。攻めながら受けたり、攻めと受けが交互に出てきたり、見ていて頭がくらくらするほど。」
  「羽生はまず局面ありき…ここが盤外戦術を好んだ大山との違い。」

449 :名無し名人:2008/09/05(金) 22:54:33 ID:Wax8kYWf
勝又「羽生は歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男」

450 :名無し名人:2008/09/05(金) 23:34:25 ID:6x90nLJP
羽生>大山、中原

これでいいよ

451 :名無し名人:2008/09/05(金) 23:54:33 ID:H6s0f8mo
森内のほうが王道の将棋だと思うね。厚みで制圧する。それが王道。

452 :名無し名人:2008/09/06(土) 04:05:05 ID:7aMtQj0m
>>447
大山は割と攻めに転じた時に緩い時がある 将棋世界で見たな
大山時代の相手って本当攻め急ぎが多い 大山うんぬんより相手がしょぼい (特に二上)

453 :名無し名人:2008/09/06(土) 08:41:59 ID:QjWsS0Yi
大山は長島
実績では王はもちろん張本、野村にも及ばない野手部門でも5〜6番手

454 :名無し名人:2008/09/06(土) 09:29:50 ID:Z0EG6XM4
今現在紛れもないトップ棋士である羽生から
竜王名人をまとめて奪ったこともある谷川の絶頂期に
死ぬ間際で勝った大山が27歳の時に
名人戦で堂々退けている木村の・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・である大橋宗桂は羽生と同等の強さといってよい。

455 :24@2級:2008/09/06(土) 19:08:52 ID:lqMIqXYf
>>451
俺も王道の将棋だな

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