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真・史上最強棋士議論スレ

1 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:03:16 ID:hNsnjZzY
知識で勝っても本当の強さとはいえません
強さと実績を兼ねそえた真の将棋史上最強棋士たちを議論しましょう


S 宗英、宗歩、大山 
A 三代宗看、木村  
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川



平成最強棋士議論はスレが穢れるので別スレでお願いします

2 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:10:55 ID:yAUQT47Z
1はすぐ警察に出頭すること

3 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:17:56 ID:UhT4nVN+
W 香伝師
X 香伝師門下
Y 角将
Z 角将門下 

4 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:23:23 ID:UhT4nVN+
宗桂とか江戸時代の有名どころをてきとうに挙げて
得意がってるのがマジで笑えるわ
その時代に他にどんな棋士がいたかも大して知らないだろうに

5 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:26:03 ID:TC/NY3Gp
わかりやすいな この前なぜ強くなったかスレで暴れていたいつもの大山オタ
まず>>1がネタなのがまず失敗
お前に図星のレスがついている

741 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/21(月) 12:29:33 ID:FmEM6M1S
羽生は大山レベルには絶対到達できないけど中原レベルにはいけそうだからな

752 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/21(月) 19:57:43 ID:xRSaOdPP
将棋は実力が全ての世界
記録の上で羽生に抜かれる以上
ただ気持ちだけで ID:FmEM6M1S のように書いてるのは
ただ 私は大山のファンです というだけの話でしかない
確かにここに書いてはいけない
コイツは自分がどれだけ痛いヤツか自分で気づいていない
年寄りは基本反省しないから

6 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:28:50 ID:aRAAHfLE
俺もゲイ、ファルゴガンバンガッド

7 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:32:01 ID:I4yWYS63
>>1 の母親です。このたびはうちの息子がこのようなスレを立てて
皆様にご迷惑をおかけてしまい、大変申し訳ありませんでした。
母として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿な息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々、頭の弱い子で、学校ではいつも苛められていて、いつの頃からか精神的にも異変をきたしてきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんな事になってしまうとは....
母親として何とお詫びすればよろしいのやら...
来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生涯退院できないと思います。
馬鹿な息子である >>1 を一生世の中に出さないことが、
母親の私に出来る、皆様への精一杯のお詫びだと考えております。
この度は本当に申し訳ありませんでした。


8 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:32:32 ID:+BHgeV7c
専門棋士の意見を総合的に考慮するとだいたいこうかな

S 羽生
A 大山、中原
B 宗英、宗歩、木村
C 谷川、鬼宗看、柳雪、関根
D 升田、阪田、米長、佐藤、森内

9 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:33:49 ID:ZhNtBIpO
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ   _________________
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 | /
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ  |  将棋史上最強の棋士が十五世名人の
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i <   大山康晴先生であることは  
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij  |   誰もが認めるであろう。
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   \
          i,,    ~   /      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           l へ,,   イ
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |


10 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:35:27 ID:hNsnjZzY
さすが雑魚が一杯釣れてるなあ
雑魚がどんなに騒いでも
羽生がSクラスに来ることはありえませんから
まともな議論ではね


11 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:38:42 ID:lhKXp1Ok
女流はパラリンピック
>>1もパラリンピック

12 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:42:36 ID:+BHgeV7c
詰め将棋作家として高名な人を
ランクインさせてるやつはその時点で信用度ゼロ

13 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:43:00 ID:290i65el
>>10 の母親です。この度はうちの馬鹿息子がこのような糞レスをして
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
息子は「相場で生きてく」と突然言い出し、エクセルで色々やってみたものの
所詮頭の弱い子ですから上手くいかず、相場で我が家の貯金を溶かしてしまい
困り果てた馬鹿息子が思いついたのが、適当に結果を捏造したエクセルファイルの販売でした。
社会のクズみたいな事をやっている息子の母親として何とお詫びすればよいのやら...
何卒、みなさまお許しください。

14 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:44:35 ID:rz9CugrD
どこが「真」なんだよ。大山や中原や羽生など世代が違う棋士を比較することですら
困難なのに、リアルタイムで知る由もない江戸時代の棋士を簡単に候補に挙げてる時点で
議論にならねぇだろ。


15 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:51:47 ID:hNsnjZzY
>>14
なりますよ
将棋界における実績、存在感、傑出度、
いずれもSクラス、Aクラスの棋士は
混戦団子レースやってた平成棋士よりははるかに上です

16 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:56:14 ID:b+4RXSQy
クソスレ ID:hNsnjZzYの人望のなさでボコボコw
>>14
真をつけるのは初代角将がパクッて言い返すときw

17 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:59:46 ID:290i65el
>>1氏の言うことにはかなり同意できる部分も多いよ・・・
おまいらも、2ちゃんねるばかりやってないで、少しは勉強もしたほうがいいよ。
俺の会社は高学歴のインテリが集まる一部上場企業だから競走は厳しい。
実際、俺の会社の同僚は気の置けない奴で、本当に油断ならない。
俺がプレゼンをするといつも的を得た指摘でネチネチと俺を責めてくる。
そのことについて抗議したけど、取りつく暇もなく相手にされなかった。
今回のプロジェクトは、俺じゃ役不足だと認識していたけど汚名挽回を狙って、
一生懸命にがんばった。
それなのに奴は「情けは人のためならずって言うからな・・・」と言いながら、
そんな俺を助けることもなく見放し、そのせいでプロジェクトは大失敗した。
こうなる結果がわかっていたはずなのに、口先三寸で俺に責任転化した奴は、
ある意味確信犯だと思うけど、俺は今後も仕事をおざなりにすることなく
頑張っていきたいと思ってる。

18 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:00:54 ID:WgtA4yi+
普通に羽生が史上最強

19 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:01:08 ID:290i65el
スレには関係ないことを書く。共感してくれるやつはしてくれ。
さっき白玉を食ったんだ。白玉を食うと何か切ない気持ちになってくると思わないか?
あの小学生の耳たぶのように柔らかな口応えと、奥歯で噛みしめた時のまとわりつく
プツリという感覚。温かい唾液がジワりと溢れてデンプン質と混じり合っていく
あの感じは本当に官能的というか、ノスタルジックというか、どうしようもない気持ちになる。
俺の家は両親が共働きで、学校から帰ると一人で遊ぶことが多かったんだけど、
そんな時にはよくガンダムとかゴジラとかガシャポンの小さなゴム人形を何匹も取り出して
色んな冒険とか戦争の想像を膨らませていていたものだった。でなんかの拍子に
モスラとかザクとか口に入れちゃうんだよ。クチャクチャ噛んだり舐めたりして。
そんな時の変に高揚した感じとか、ながば寂しい感じような感じが、白玉を食うと
思い出されるんだよ。味覚のようにプリミティブな感覚はダイレクトに感情を
呼び起こすものらしい。さっき本当にそんな気分になった。
何ていえばいいか、となりのトトロを丸ごと胸に突っ込んだような気分というか。
聴覚でたとえるなら、ドアーズの『ハートに火をつけて』の中盤のオルガンの部分の
テーテレテーテーテレテレテーレ♪でドラムと一緒にグッと上がっていくのを味覚にした感じ。
もしくはお漏らしした時のような生暖かいと同時に爽快な気分だ。
息がつまりそうだ。俺が言いたいのはそれだけだ。ただ書きたくなった。すっきりした。
あああとレスつかなかったら悲しい気分になって泣くから。リロード何度もするから。ごめん。

20 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:02:15 ID:290i65el
今日さ、駅の公衆トイレに掃除の女がいたんだよ。
オバちゃんというよりおねえさんに近い感じ。まあ年の頃なら30前後、ちょっとキレイな女。

ちょうど俺の方に向いてモップかけていた。
いたずら好きの俺は、チンポがよく見えるように小便をしてみた。
イメージとしては、その掃除のおねえさんが赤面して別の方を向くといった感じ。そのつもりだった。
ところがそのおねえさんは、負けずにジッと俺のチンポを直視している。

3〜4秒くらいの戦いだった。
おねえさんは俺のチンポを直視しながらニヤリとした。
思わず俺はチンポを小便器の中へ隠してしまった。
おねえさんは勝ち誇った顔になった。

そこで気付いた。
俺はイタズラをするつもりだったのが、逆にイタズラされたんだ。
俺は思った。
負けた・・・
おねえさんの顔を見ることもできずトイレから去っていく俺がいた。
手も洗わずに…


21 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:03:01 ID:290i65el
ゆとりはマジすげぇぞ?
いとこの小学生が遊びに来た時、
テストで40℃のお湯と60℃のお湯を同じ量混ぜたら100℃のお湯になるって答えたら×になったんだけど何で?
とか聞いてきやがった。
もうアホかと思って、
それならこの部屋の気温は20℃、廊下の気温は10℃だからドア開けて空気を混ぜたら30℃になるのか?それだと夏並に暑くなるよな?
って言ってやったよ。

そしたら、
ごめんねお兄ちゃん…理奈馬鹿だから…
でも、お兄ちゃんと理奈が一つになったらきっとずっと熱くなるよね?
そう言って服をするりとn

(省略されました。以下を読むにはワッフルワッフルと書き込んでください)

22 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:03:36 ID:290i65el
この間ラーメン屋で30分待ちで並んでいた時の事。
前にいたオバサンが携帯で何やらゴソゴソ話をしていた。
別に聞く気は無かったのだが、どうも買い物している友人に
今からラーメン食べるところだから来いということらしい。
それから20分位経って俺の番まで後5人位になった時、
オバサンの友人が二人現れ、こっちっこっちと呼ぶオバサンの後ろ
私の前へ何のためらいも無く割り込んできた。
あまりのずうずうしさに唖然としたが、どうにも腹の虫が収まらず、
「非常識でしょう、割り込みは」と文句を言ったら、
「最初から彼女たちの分も取っていたんです」
と並んでいたオバサンに平然と言い返されたれた。
それを見ていたオバサンの前に並んでいた20才位の学生さんらしき彼が、
私を始めその後ろに並んでいた14・5人に向かって一言、
「いやー久しぶりです 皆さんの分取っておきましたから私の後ろへどうぞ」
それを聞いてオバサン達は「なんて白々しいことをするの」
と学生さんに言ったら、後ろにいたリーマンが
(省略されました・・全てを読むにはチャーシューチャーシューと書き込んでください)

23 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:03:49 ID:pTtb9xRw
羽生より強い棋士がいたのかいなかったのか議論すればよいだろう

24 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:04:21 ID:290i65el
課長から「○○ちゃん」と呼ばれている新米OLのお話。
子ども扱いされてるみたいで面白くない彼女は
課長のデスクに直々にお願いに行った。
「課長、名前の後に【ちゃん】を付けるのやめて欲しいんですが・・・」
すると課長は
「じゃあ、何を付ければいいんだ。【さん】か?【くん】か??」
と問いただした。OLはオフィス内に聞こえる程の大声で 「クンにしてください!クンニ!!」

25 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:04:43 ID:hNsnjZzY
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る?」
 羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。 」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」


羽生はさすがに史上ベスト10に入るだけのことはある
平成棋士のなかでは言うことの含蓄が深い

26 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:04:57 ID:290i65el
同じサークルの先輩のデブ女が俺と目が合うなり接近して顔を凝視して来た。
何見てんだよ豚女…と思っていると
「ブヒ」
「!?」
「ブヒブヒ」
「え…?」
「早く部費払ってよ!」
下らない話だけど本当にびっくりした

27 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:05:29 ID:290i65el
589 名前:質問[] 投稿日:04/04/22 23:43
こんばんわZIPPO初心者です。
今年新卒で記念に初めてZIPPOを買おうと思っているのですが
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか?
今が旬のオススメZIPPOなんかを教えて欲しいです。
よろしくお願いいたします。

590 名前:589[] 投稿日:04/04/22 23:47
す、すみません!
3行目に他スレに使おうと思ってた文章が入ってしまいました
3行目だけ無視して読んでください
誤爆すみませんでした!m(_ _)m

28 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:06:52 ID:b+4RXSQy
ネタスレなんだからもっと荒らしてw

29 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:07:55 ID:rz9CugrD
>>15
いやだから、個人間の強さや実績をどう比較するのかって話。
それが、昭和と平成の世代間でも難しいのに、江戸時代まで遡ったら
比較が困難すぎて議論にならないでしょってこと。

30 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:09:31 ID:290i65el
12月24日の午後9時から翌25日の午前3時までの6時間は
1年間で最もセックスをする人の多い「性の6時間」です。
(厚生労働省調べ)

・貴方の知り合いや友人ももれなくセックスをしています。
・普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もセックスをしています。
・貴方が片想いしているあの綺麗な女性もセックスをしています。
・貴方にもし年頃の娘さんや姉・妹がいて、いま家にいないのでしたら間違いなくセックスしてます。
・貴方と別れたあの娘も貴方がその娘にやってきたことを別の男にやられています。
・貴方の将来の恋人や結婚する相手は、いま違う男のいちもつでヒィヒィ言っています。

すべてを諦めましょう。 そして、ともに戦いましょう。

31 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:09:45 ID:7YxoE3EL
過去にしがみついて懐かしんでいる大山信者や中原信者は
将棋史上最強の世代と呼ばれている羽生世代の強さを絶対に認めない。
羽生世代そのものが傑出していると考えられないのだろうか。

32 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:10:03 ID:290i65el
彼氏のメールが変。スイーツ?? 質問者:madeline_1

初めて質問します。彼氏から来るメールのことです。

最近になって急に、メールがおかしくなりました。
文末に、メールの内容と何も関係ないのに、
「スイーツ」(←これが一番多いです)とか「ロハス」
「夏色コスメ」「パスタ」とかそんなようなのを毎回つけてきます。
私が買い物に行ったとか何を買ったとかってメールすると、
「がんばった自分へのご褒美(笑)」というのが必ず返信されてきたり。
意味がわかりません・・・。
意味わかんないからヤメテって言っても、
はやってるんだよ知らないの?って言うだけです。
ホントにはやってるのでしょうか?だんだんイライラしてきてしまいました。
小ばかにされてるみたいで。
もう、返信が面倒になりつつあります。
アドバイスお願いします。。。

33 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:10:35 ID:290i65el
働いてる奴、税金払ってる奴は馬鹿www

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心?ばっかじゃね〜の?むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2〜3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2〜30万、年収で3〜400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか?

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女(男)を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

34 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:11:11 ID:290i65el
私は小学5年です。昨日、友達と二人で遊んでいました。そしたら同じ学年の男子に会って、そいつらについていきました。
すると、そこは野球の出来る広い公園でした。途中で友達が帰ってしまって、私は戸惑いました。でも結局、私は残りました。
そしたら、男子達はA君の家にいくそうで、私もついていきました。そしたら、家のカギを閉められ、A君が、『覚悟はできてるな』と言いました。
私は、この状態から、空気を読みました。Hをするそうです。私は初めてで、嫌でした。でもA君が私を壁に押し付けて、『いくぞ』と言って服を破りました。
でも、スカートは一回も触りませんでした。A君は私の胸をもみ始めました。そしたら他の男子が、『俺も俺も!』と言って、私を床にたおして、みんなで私をせめました。
B君は、写メで私の胸を10枚くらいとりました。そしたらC君が、スカートの中に手を突っ込んで、パンツの中に手をいれて、まんこを触りました。
私は気持ちがよくて、『ぁっ・・・ん』と声を出してしまいました。最終的には、男子全員がズボンを脱いで、私のカオゃ、胸などに近づけたりして、それは、3時間続きました。
私は、ちょっとHが好きになりました。B君がとった写メは、全部で、35枚です。10枚が私の胸で、ぁと10枚がマンコ、5枚が全身です。
その写メが見たかったら、これをどこでもいいので、2カ所に貼って下さい。2カ所です。簡単でしょ???これは本当です。他のとは違います。
だヵらといって、貼らなかったら不幸が起きるなどとゅうことはないので安心して下さい。2カ所にはると、「                」←ここにアドレスが出てきます。
それをクリックすれば、私のすべてが見れます。でも、そのアドレスを直接打ち込んでもサイトは見れないので注意して下さい。

35 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:11:43 ID:290i65el
若い兄ちゃんが携帯をいじっていた。隣にばあちゃんがいて、ばあちゃんは
「医療機器使ってるから電源切ってください」と言った。
その男は「来たメールを読んでるだけだから」と言って、いじるのを止めない。隣のリーマンが
「今は読んでるだけでも読んでるうちにメールが来るかもしれないだろ。切りなさい」
と言った。兄ちゃん、怒り狂った口調で「ああ?!!」
逆切れだ!リーマンやばいぞ!(兄ちゃんはかなりいいガタイ)
見てる人が皆そう思ったとき、兄ちゃんは携帯をリーマンに突きつけながら言った。
「見ろよ!俺に来た最後のメールは4ヶ月前だ! それ以来誰も送ってこないんだよ! 
今更誰が送って来るんだよ!!! 俺から送る相手もいないんだよ!!!」
みんな黙り込んだ。しかしその中に一人だけ、無愛想な顔をして彼に近付く若い女がいた。
彼女は男から携帯を奪い取ると何か操作をして、再度男に突き返した。
男が呆然としていると、女は自分の携帯をいじり始めた。
しばらくして、男の携帯が鳴った。
男は目を見開いてぱちぱちさせながら携帯を見た。
もうね、多分みんな心の中で泣いてた。男も泣いてた。
世界は愛によって回っているんだと実感した。

ばあちゃんは死んだ。

36 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:12:17 ID:290i65el
昔インド人がやってるカレー屋に入って、
カレー注文したらスプーンがついてこなかったんだよ。
「あ、本格的な店なんだ」とか思って手で食ってて、
半分くらい食ったときにインド人の店員が奥から
すげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた

37 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:12:22 ID:+BHgeV7c
こういうときの為に2chにはあぼ〜ん機能と通報板があるんだね

38 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:12:24 ID:FlfqSlF0
三代宗看と看寿は実はあまり強くない。
詰め将棋の功績が大きいから、皆本音を言えないんだろうな。

39 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:13:22 ID:290i65el
匂いフェチ 26歳♂。

昨日は経理の莉菜ちゃんと帰りが一緒になったから
帰る方向が一緒だし、車で送って行くことになった。
「お腹が空いたよね」って話になったので一緒に飯食う事に。
美味しくて評判なオシャレ系居酒屋(個室)で食事。
俺は車だったから飲めなかったけど、莉菜ちゃんはカクテル飲んで
軽くほんのり桜色に。
その後莉菜ちゃんが化粧直しに行った時についムラムラして、
今がチャンスと座布団の匂い嗅ぎまくりましたよ。
すごくいい匂いだった。フル勃起しちゃいました。

そうこうしている内に既に時間は0時近く。
車で彼女のおうちへ送っていきました。
(彼女を降ろしたら速攻でシートの匂い嗅ぐぜ!たまらねー。)
と考えながら運転していたら軽く勃起しまって大変でした。
彼女の家に着くと莉菜ちゃんがシートから降りようとしません。
(早く降りないとシートの残り香嗅げないだろ・・・)と思いつつも
「どうしたの?」って聞いてみると莉菜ちゃんが
「良かったら中でコーヒーでもどうですか?もう少しお話したいし。」
と僕に言いました。
でも、僕は助手席の匂いを嗅ぎたい!堪能したい!という願望で
頭がいっぱいだったので丁重にお断りしました。
その後、近くの三丁目の公園の隅で車を止めて
思いっきり残り香を嗅ぎまくりました。

そんな幸せいっぱい胸一杯の一日でした。

40 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:13:54 ID:290i65el
オレはカルロス・ゴーンにリストラされた元整備工。
でもゴーンの手腕は評価しているし家族みんなで日産車に乗っている。

リストラされて早7年。
しかし時間を無駄に使っていた訳じゃないんだ。
中学にはほとんど行かなかったけど自動車整備工の資格を取得した
自慢の頭脳をフル活用して通信制高校だって卒業したんだぜ。
おまけに今TVCMでおなじみの駅前留学に行って5年目、英検3級だって受かった。

オレはオレ自身の事を誇りに思っている。
オレはオレ自身の夢のために仕事が遠ざかっただけなんだ。

彼女の父親には「今更、勉強とか行ってる場合じゃねえよな」って言われるけど
イナカモンの百姓の言ってることだから更々気にしていない。

仕事が嫌いな訳じゃないんだ。毎日ハローワークにも通っている。
オレに合う職業が何なのかわからないだけなんだ。
きっとナイスなオレにピッタリの仕事があるはずなんだ。
オレはそれを探し続けている。

これだけ問題化すればいずれ国も何らか対策してくれると思うしね。

オレはオレ様の道をこれから先も突き進むぜ。

大学出た友達もオレのやってることを話すと理解して認めてくれてるしね。
みんなも頑張れよ。またな。

41 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:21:54 ID:hNsnjZzY
【新最強議論】羽生7冠vs羽生永世7冠
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216607412/

平成最強をきめる馬鹿スレ



こちらは真の最強

「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」


42 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:24:32 ID:hNsnjZzY
郷田が宗歩を深く崇敬していることはかねて聞き知っていた。

彼にいわせれば、宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって
平成の将棋界に現れたとしたら、たちどころに最新定跡などマスターし、
一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる、そのくらい
素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる、とのことであった。

43 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:27:14 ID:+BHgeV7c
>>42
郷田の立場というものを考えないと。
競技者として同世代のライバルを自分より上と
確言したくはないという気持も少しは汲んでやらないと。

44 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:28:23 ID:hNsnjZzY
>>43
そういう低いレベルでしか語れない人は平成最強スレへどうぞ

45 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:30:31 ID:hNsnjZzY
>>43
逆に森内や佐藤は羽生を讃えることで自分の将棋史における地位があがるって気持ちがあるしね


46 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:35:22 ID:dDkf234z
>>31
いい加減に角将が羽生オタを煽るために
大山とか江戸時代の棋士とかチェスを持ち出してるだけで、
何の信者でもないってことに気づけよ
若い棋士で煽る材料になるのが出てきたら、
それで羽生オタを煽るんじゃないか

47 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:35:48 ID:+BHgeV7c
郷田の性格をわかってないんじゃ話にならんなあ

48 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:38:56 ID:hNsnjZzY
>>46
馬鹿者が
江戸時代の棋士の棋譜や詰将棋がいまだにいかに多くの感動を我々に与えるか
考えたらものすごいものがある

羽生の棋譜は100年もすればほとんどの人に忘れられるだろうが
江戸時代の詰将棋は100年後の人々も魅了するだろう

49 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:42:31 ID:hNsnjZzY
>>47
ついでに森内や佐藤の性格も理解しようね

50 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:46:08 ID:b+4RXSQy
やっとキチガイ大山オタ・角将隔離スレたててくれたんだねw
存分に一人で自慰してくれ
決してここから外に出てくるんじゃないぞ

ここは大山本スレになります

51 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:49:23 ID:dDkf234z
>>48
チェスで煽るスレが落ち着いたと思ったら、このスレだからな
前は森内で煽ってたのが名人戦が終わったらパタリとなくなって
佐藤で煽るスレ、それが落ち着いたらチェスで煽るスレ、そして・・・・
このスレの次はどんな煽りスレを考えてるんだ?



52 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:55:58 ID:lqethi+l
連レスするようになったらキチガイ確定

53 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:57:14 ID:ojdourwT

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率.803(歴代1位)
・順位戦での負け越し経験が無い(歴代1位)

54 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:58:20 ID:b+4RXSQy
角将自決まで あと 11期

早く100均から空気清浄器を買ってくるんだ

55 :名無し名人:2008/07/23(水) 00:02:47 ID:JhjVyfZ4
史上最強は羽生で決まり!!

江戸ヲタは、宗歩スレに引きこもってろよ
じゃないと荒らしちゃうぞw>宗歩スレ

56 :名無し名人:2008/07/23(水) 00:13:30 ID:NLolinTs
全部の時代に生きているわけじゃないんだから
評価自体が無理

57 :名無し名人:2008/07/23(水) 00:16:38 ID:9zFXYgG0
SS 森下
S 宗英、宗歩、大山 


58 :名無し名人:2008/07/23(水) 00:23:01 ID:CaVK5fAy
なんだーもうコピペないのかー

59 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:09:25 ID:veaJsBGX
こういうのは宗歩、大山、中原、羽生の将棋を全て並べた人にのみ許される話題。
アマ五段クラスが一流棋士の序列を語ってたりしないよねw

60 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:28:31 ID:BUbkxsmp
史上最強なのは俺様だよ。これで決まったな!議論の余地なし。

61 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:34:24 ID:0WogBMgx
>>1

知知知知知知知知知知知知知知知知知障障障障障障障障障障障障障障障障障
知知知■知知知知知知知知知知知知知障障障障障障障障障障■障障障障障障
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知知知知■知知知知知■知知知知■知障■■障障障障障障障障障障障障障障
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知知知知■知知知知知■知知知知■知障■障障■障障■■■■■■■障障障
知知知知■知知知知知■知知知知■知障■障障■障障■障障障障障■障障障
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知知知知知知知知知知知知知知知知知障障障障障障障障障障障障障障障障障


62 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:35:43 ID:PzEB1774
ここだけの話だけど僕はK-shogi最弱(に勝てない)クラス
その僕から言わせてもらうと史上最強は羽生
羽生の棋譜を並べるとその強さがよくわかる
羽生は将棋の神にも勝ってしまうのではないかとワクワクさせてくれる

63 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:43:10 ID:XTs4CR7R
まあ、人類なら羽生か大山だろうな

64 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:05:49 ID:nkYZ2EWQ
チャーシューチャーシュー

65 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:09:30 ID:2Ng714iJ
ワッフル ワッフル

66 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:45:41 ID:BUbkxsmp
羽生や大山より才能のある奴は世界にはいくらでもいるよ。

67 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:48:53 ID:evnzfWav
18年後ぐらいに結論が出るよ。

68 :名無し名人:2008/07/23(水) 05:15:44 ID:2okhE2KL
たとえば木村時代とは多少のブランクはあったがトータル15年ー20年あるいはそれ以上続き
その間彼はまさに不動の王者(トップランナー)として棋界に君臨した

しかるに羽生時代と言えるものは意外に短い

厳しいことをいえば90年代名人3連覇のころのみ
その後名人を2度とっているが連覇に比べこういう散発的な取り方は
木村、大山に比べて激しく見劣りする

また名人にこだわらなくても過去10年羽生はトップランナーと胸を張っていえる時代ではなかった



69 :名無し名人:2008/07/23(水) 05:22:55 ID:2okhE2KL
森内は台頭してきた2002年度以降
別格のタイトルである名人、竜王をあわせて6期取っているが
羽生はわずかに3期に過ぎない
これで羽生時代なんて笑わせる

ただしもちろん森内でさえ両方を取っていた時期は短いから
真のチャンピオンとはいえない
90年代は真の覇者のいない混戦団子レースであった

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」

70 :名無し名人:2008/07/23(水) 06:25:57 ID:MaGUSCaf
竜王が別格のタイトルって時点で既に笑わせる。

71 :名無し名人:2008/07/23(水) 07:37:39 ID:2okhE2KL
羽生が言ってるのに羽生ヲタは信じない法則発動

羽生ヲタは真の羽生ファンでさえない
ひいきの引き倒し

72 :名無し名人:2008/07/23(水) 11:37:34 ID:4a0lkQ4M
埋め

73 :名無し名人:2008/07/23(水) 13:31:50 ID:JhjVyfZ4
アンチ羽生なのに
羽生発言を無条件で受け入れ、拠り所にしているところが笑えるw

羽生は謙虚だし、周りを気遣う人格者
名人は伝統棋戦、竜王は最高契約金額スポンサーである読売を気遣ってるんだよ



74 :名無し名人:2008/07/23(水) 14:05:49 ID:G14WwEHr
羽生は謙虚だなあ。
としか普通は思わない。

75 :名無し名人:2008/07/23(水) 14:09:25 ID:/I3DcLPs
初代宗桂なども同時代のトップで居続けた時間は
大山と同レベルにもかかわらず最強候補に上げる人は居ない。
ということは同時代の他棋士を寄せ付けなかった時間の長さは
史上最強候補に推すさいの要素には成らないということ。
よって大山最強説は怪しくなる。

76 :名無し名人:2008/07/23(水) 14:25:39 ID:BUbkxsmp
単純に実績を比べても、誰が最強かは決められないよ。
将棋の内容を見ないダメだね。棋譜を見れば実力は分かるよ。


77 :名無し名人:2008/07/23(水) 15:35:16 ID:lfAqPdXb
>>75
算砂がいたからね

78 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:30:01 ID:/I3DcLPs
>>77
どういう意味??

79 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:08:13 ID:eOA1nVjy
>>69
「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」


この発言は羽生五冠vs佐藤竜王で、羽生が勝てば初の六冠が誕生するって時の発言だろ。
このときはまだ誰も名人と竜王を両方同時に保持した人間はいなかったし、
六冠になった人間も誰もいなかった時期だから、それに向けて羽生本人の意欲・向上心が強く現れている発言であり、
また、周りから見れば誰の眼からみても明らかなチャンピオンである五冠という立場にありながら、
羽生自身はまだ自らをチャンピオンでないとしているという謙虚さ、自己への厳しさが現われたものでもあり、
なおかつ、ビッグタイトルを保持する佐藤竜王に対しても敬意を払っている発言でもある。

どうして角将はこのことが理解できないのか。

80 :名無し名人:2008/07/23(水) 18:27:02 ID:lfAqPdXb
>>78

今残されている最古の棋譜でも宗桂は50歳過ぎてた
それ以前がどうだったのか判定のしようがない
初め将棋は(囲碁も含めて)算砂が仕切っていたようですしね

記録のはっきりしない初期の時代をたてにして
江戸時代すべてや木村大山を否定しようとするのは
駄目羽生ヲタが良くやる手



81 :名無し名人:2008/07/23(水) 18:54:52 ID:yNYMMI/8
構ってちゃんw

82 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:25:25 ID:HJU4z6iw
ゆとり世代の低脳は渡辺が最強と言い張るだろう。

83 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:02:32 ID:lfAqPdXb
いまゆとりが羽生が最強と言い張ってるじゃないか

84 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:56:09 ID:NGzUwumg
ゆとり世代を何歳から何歳までって定義してんの?

85 :名無し名人:2008/07/24(木) 00:03:07 ID:P17URmLS
>>84
歴史を知らない愚か者はあれば20代で60代でもゆとりだよ

86 :名無し名人:2008/07/24(木) 00:03:48 ID:P17URmLS

歴史を知らない愚か者は20代でも60代でもゆとりだよ


87 :名無し名人:2008/07/24(木) 16:11:54 ID:siTaqvDu
>>79
つまりお前さんは羽生が真のチャンピオンの条件を変えたと考えてるわけか

もしそれが真実なら羽生善治は変節漢だし
真実でないなら君は嘘つきだし

どっちなんでしょうかねえ
一応断っとくが俺は角将とやらではないよ




88 :名無し名人:2008/07/24(木) 17:54:33 ID:EwYqhwqE
大山オタのクソスレたていい加減にしろ-将棋板自治
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216739826/

89 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:55:44 ID:h/jbXzN4
>>87
そんなことはどうでもよい
羽生本人がどう思ってようが、ほとんどの棋士が羽生最強だと思っている

こういうことは周りが評価するもんだしね
(自分が最強だと思ってても周りが全く評価してなければ意味はない)

90 :名無し名人:2008/07/24(木) 19:59:33 ID:0YmquW9n
ほんとはそこまで強いとは思ってないんじゃないか?

将棋界の収入を救ったスターだから
持ち上げるようにお達しでも出てるんだろう

91 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:29:13 ID:hQEyZyYn
老害=大山が最強
団塊の世代=中原が最強
羽生世代=羽生が最強
ゆとり世代=渡辺が最強

92 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:40:25 ID:bfdqYs3R
自分が一番将棋に打ち込んだ時代に「一番強かった棋士」
が、印象に残るだろうね。

93 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:44:49 ID:33GCNIwC
俺の世代=谷川が最強

94 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:49:16 ID:siTaqvDu
別に木村時代に生きてたわけじゃないが
普通に木村>羽生だと思うよ

歴史を勉強すればね

95 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:51:49 ID:kUPx6lNS
普通に大山だろ。
羽生なんてゆとり渡辺以下

96 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:58:58 ID:MICvUNAB
| (◎ .! __ _
      |  |  lj /`   ヽ
      |  |   / ノヾ\ww ^
      |  |   l / ━  ━ lノ
      ``‐‐'i''i (a( o 八o )|)
         .| |     ^  /  ___
         ヽヽ  \ ⌒/   /\__\
          ,r''',ニ`/´   ヽ  \/(◎)
    _,,,,--/ /_,、 .| .|゙、   `、    `´
,,,--'''''    {  {_二ノ.ヽ    ヽ
        \ .{  `‐〉    .}、
            . | .`r.、__   ノ_ノ l、 .\
          <` | .|\`¨´ \-'   \
             \_).\ヽ、  _)!    .\
                    `-.ニ-‐''   

真の便座はワシダケ ブリブリブリー

97 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:24:37 ID:s0gtD0eX
第1回大和証券杯優勝者の郷田最強
今のところ最強称号を持つのは郷田のみ

98 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:29:42 ID:pu9GLMEa
記録最強=羽生
角将気持=大山

99 :名無し名人:2008/07/24(木) 23:53:04 ID:siTaqvDu
記録で羽生は大山に激しく見劣りするといってるんだけど?

100点満点で95点とる大山
150点満点で110点取る羽生



100 :名無し名人:2008/07/25(金) 01:00:33 ID:7/NCc4XB
>>99
人間の限界は100点だと言われているけどね。

101 :名無し名人:2008/07/25(金) 01:11:49 ID:nhdilK9V
18年後ぐらいに結論が出るよ。

102 :名無し名人:2008/07/25(金) 01:33:31 ID:efsaqILw
>>100

baka

103 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 03:36:10 ID:EU+gUR3g
理系得意な俺が客観的に意見させていただきます。



まず、タイトルの価値、それは全て同じである。

よく名人戦が価値あるとか言われるけど、それはプロ入りしてから獲得までに最短で
A級までの五年かかると言うだけで、A級入りして以降は他のタイトルと難易度は
変わらない。変わらないどころか、A級入りしてしまえば他の階級からの挑戦者の可能性は
なくなるのだから、逆に取り易いタイトルとなってしまう。
その逆を言えばB級以下だと取れる可能性がないため、取り難い。


あと、二日制だと深く読む必要があるから真の実力が問われるとの意見に対しては、
二日制のタイトルは 王位戦や王将戦もあり、名人戦だけ価値が高いとの判断は
誤りである。それに、二日制で読む深さが増す事は当然だが、一日制で時間が短くてもその
短時間の間にいかに深く読むかと言う能力も棋力であり、どちらが価値が高いとは言いがたい。

あと番勝負の数、名人戦は七戦、他は五戦とかもある。
これに関しては、七戦とか数が多い方が本当の棋力がある方が勝ち易くなるが、
逆に奪取される可能性も下がるので、番勝負は無関係。
と言うか、これも王位戦や王将戦もあり、名人戦だけ価値が高いとの判断は
誤りである。


どのタイトル戦も、その時期のトッププロ棋士をトーナメントやらリーグ戦で勝ち進め、
タイトル保持者を倒す。リーグ戦でもトーナメント戦でも挑戦者になる難易度は
確率的に同等であり、その時期の最強でなければ挑戦者になりえないため、どのタイトルも価値は等価である。
確立を計算すれば等価であると理系の人なら言うまでもないね。

以上の事から名人戦だけビッグタイトル価値が高いと言う事は言えない。


104 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 03:39:34 ID:EU+gUR3g
そして、本題であるこの史上最強棋士の判断の仕方だが、
昔の棋士と(例えば羽生と大山の全盛期時代)を対戦させる事は出来ないし、
もし出来たとしても、おそらく羽生が勝つであろう。それは将棋も年々進化を遂げているから
であり、それは逆に大山が羽生の後に生まれていたら、大山が勝つであろう。
後に生まれた方が絶対有利であるから全盛期同士の対戦は無意味である。


あと、タイトル獲得数での判断だが例に大山をあげる。
大山時代には3つの時もあったが数年後には6個に増していて、(棋聖戦が年間二回ある事から6個
と判断)また、後に1個増えて7個となっている事から、
細かい計算はしてはいないが実質6個と判断するのが妥当であるように思える。
おそらく年間の平均計算をすると5.いくつとなると思うが、
当時は番外戦術等が盛んだったようなのでそれを考慮しての事。

それを考慮すると大山は今で言う90個〜100個の間くらいは取っている事となると思う。
つまり今の現段階では大山に軍配があがる。


しかしタイトル数と言うのは、同じ10個でも価値がまったく違う場合が存在する。

例えば連勝で10個取った場合と1回置きに10個取った場合とでは前者の方が絶対的に容易で
ある。連勝の場合は挑戦者を退ければ良いだけに対して、1回置きに取るにはタイトル保持者を退け
るだけでなく、挑戦者になる必要もあるからであり、タイトル保持者を退けるより挑戦者になる方が大
変だからである。だから、タイトル数による単純な比較はできない。

そしてタイトル数と言うのはトーナメントやリーグ戦で勝ち抜いた者の特権であり、本当の実力
とは思えない。と言うのは、例えばタイトルを一期だけ持っていてその一回しかタイトル挑戦していな
い者より、タイトルは持っていないもののタイトル挑戦者決定戦まで10回行った者の方が優れている可
能性があるからであり、そこには「運」の要素と「相性」の要素が付きまとう。
もっと平等に考える必要があると思う。

そしてやはりタイトル数では、どうしても計算が曖昧になってしまう。(昔と今)

105 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 03:40:46 ID:EU+gUR3g
生涯成績での判断。

まず生涯勝率、これでは全然判断できない。
老年まで将棋をやっていればいずれ下がるのは当然だし、弱いプロ棋士のいるC級で勝ちまく
っていれば勝率があがるのは当然だから。
極端な話、C級で全勝して、B級でギリギリ降級して・・・を繰り返せば勝率は高いに決まっているから



あと最多対局数や勝利数、最多勝越数もこれと同様で

最多対局数は中途半端な棋力で長々老年までやっていればいずれ増えるし、
最多勝利数も同様。
しかも今はタイトル数が多いため、羽生等現役棋士が有利なのは言うまでもない。

最多勝越数はさっきの例と同じでC級で勝ちまくれば叶ってしまう。
つまりA級にいなくてもカウントされるので、なかなか昇級できないでいる人が取得する可能性がある

。例えば森内がC級やB級の時代が長かったのでタイトルがなくても全体の
勝率がいいのはこのせいである。




そこで、この中途半端な棋士との対戦時期は除外して、トッププロのみ君臨するA級での
時期のみでの勝率を比較すれば史上最強の判断材料として最も適している人が得られると
思う。

つまりプロ入りしてC級やB級の時期は除き、A級入りしてからの勝率で測る。

そこで問題なのが、A級入りしてから何年間のスパンで測ればよいか?と言う問題。

106 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 03:42:17 ID:EU+gUR3g
五年で測れば瞬発力がある棋士の有利、20年で測れば長期に渡って不調のない棋士の有利、そ

れを総合的に見る必要があるのでその棋士の最も優れている5年、10年、15年、20年と四段階くらい

での年間勝率を比較すれば良いように思える。
そしてその四回の勝率の平均値を求め、高いほうの勝ちとする。
そこで問題なのが、B級とかに降格してしまった時期がある棋士。
それは弱い棋士との対戦で勝率があがるのは当然なので単純な比較ではなく、
降格した事も含め、その年の勝率は半分にして計算する。

この計算もデメリットがあり、年間にA級棋士とばかり対戦しているわけではない事と、
その時代に強者(ライバル)がいなければ絶対的に有利になってしまう事。
しかしその判断により数字をいじるのはとても難しいし、判断基準が曖昧となってしまうため、
こればかりは無視するしかない。
それと、A級に5年間しかいなくて引退した棋士はどうするか?
もうそれはA級にそれだけの短期間しかいなかったので史上最強ではないと判断するしかない。あと

現役棋士でA級に10年間しかいない場合、5年の勝率と10年の勝率の平均値で
計算するしかない。

もしここまで読んでくれたなら長文読解ありがとう。

まだ実は誰の計算もしていないが、賛否両論お願いしまーす。

納得する人が多数いれば、計算するかも。。です。計算する元があればの話ですが。。。

いつもこの史上最強の議論でいつまで経っても結果が生まれないので意見する事としました。
この方法が正確とは思ってないですが、史上最強を決定する上で、最も正解に近い方法
かな〜と思ったので書きました。だれか意見等ありましたらお願いします。。


107 :名無し名人:2008/07/25(金) 04:02:12 ID:kaE7RYed
史上最強はスーパーコンピュータでしょjk

108 :名無し名人:2008/07/25(金) 04:40:48 ID:D2oIAGK4
やっぱどれだけ第一人者でいられたかの年数が重要だろう。

第一人者の定義は将棋以外の競技の世界とも広く共通する法則を当てはめ、
「最も対局でカネを儲けた棋士」がその年度の第一人者と言えるだろう。
その基準で推定このくらい?という数字をリストアップしてみる


木村 13年
塚田 2年 
大山 18年
中原 10年
谷川 3年
羽生 17年(継続中)


よって数年以内に文句なしで羽生が名実共に史上最強となるだろう。

109 :名無し名人:2008/07/25(金) 06:48:19 ID:efsaqILw
>>108
羽生は17-10=7年(継続中)ですね
これでも甘すぎる


110 :名無し名人:2008/07/25(金) 06:59:06 ID:fdcEvb1y
大山って木村に負けてるんだなw それでこいつ必死に木村持ち上げてるんだw
羽生だったら上の世代に凹られることないからな
記録だけじゃなくいろいろな意味で大山は格が下がるな

111 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:15:48 ID:XyX4Re8q
四冠か、または竜王か名人を含む三冠を保持すれば第一人者と言えるだろう
谷川が竜王名人を奪取した97年は獲得賞金も1位を奪われているから
この年は谷川に軍配が上がるとして考えると
羽生は今年も含めて12年だね

112 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:16:20 ID:efsaqILw
>>106
ちゃんと読んでるわけではないがどうも勝率にこだわってるらしいところがなんだな
昨年度まで森内と渡辺ががそれぞれ名人、竜王4連覇していた時期に
三番手、四番手の羽生が勝率高いからトップランナーだなんて言ってたら
羽生自身も含めて苦笑するしかないだろう


棋士の実績は勝率以上にタイトルで評価される 特に別格のタイトルで評価される。勝率はその次。
木村、大山、中原の全盛期は次の1,2,3はみんなトップランナーだったんだよ

1.棋士の格と序列を決める別格のタイトルを取った上で
2.(取れるタイトルがあれば)他のタイトルも多数取っていた
3.そして勝率も高かった

羽生は3は文句ないが
2は大山に比べ獲得率で大きく見劣りし、1は木村、大山、中原に激しく劣る

また計算法が複雑すぎて色々突っ込まれるのは確実だろう
ただ木村(名人)の全盛期の勝率はめちゃ高かったらしいから興味はある
(しかも相手は駒落ちが多かったと聞く)
木村が入ってないんじゃあんまり意味を感じないな

勝率でなくタイトル獲得率、名人獲得率(最近なら竜王)で計算する方がはるかに意味があるね
しかしこれは腐った羽生ヲタがいやがる
絶対大山に勝てないから


113 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:31:29 ID:efsaqILw
>>110
羽生は同世代さえ圧倒できなかったね

114 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:02:34 ID:GVc8rwvY
http://ime.nu/www.shogi.or.jp/nintei/images/byoubu.jpg

いじめないで下さい

115 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:16:22 ID:Grm4gluv
やっぱり中原じゃね?
昔は序盤巧者(終盤は弱い)の努力家タイプ・・・山田道美九段
でもタイトル獲得出来た。

今は終盤強くて序盤も研究してる人間じゃないとタイトルは難しい。
ましてや終盤弱い人は、、、無理だよね。
この流れを作ったのは中原だと思う。

昔は東大合格する人って
学校の授業だけで合格する天才タイプ
家庭教師つけたり塾通ったり猛勉強して合格の努力家タイプ
色々あったけど今は頭良くて努力しないとダメだな。

116 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:47:24 ID:d0e6xDrg
どうやら羽生という事で結論が出たようですね
わかります

117 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:57:55 ID:Obk7OgVb
史上最強棋士は誰か決められない。
定義がないので、基準がまちまちなため。


118 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 13:44:32 ID:EU+gUR3g
>>112 意見ありがと。
長文書いた103だけどさ。

まず始めにタイトルに別格もクソも無いって言ってるでしょう。
その理由に取得の難易度はどれも同等。

>>103だけでも読んだ?読んだけど理解できなかった?
それならあなたは頭が悪いから仕方ないけどさ。侮辱じゃないよ。

色々言いたいけど、まーあなたじゃ理解できないだろうからやめておくね。

将棋板って思考力がない奴が多いからいつまで経っても何年も同じ議論
を繰り返すんだろうな。


>>117
ひとこと言っておくね。
定義がなく、基準がないのでここで決めてるんでしょうが。
完璧な答えは出せなくても、多数が納得する回答が出たら決定でいいんじゃない?




119 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:03:54 ID:801m2yCJ
だから郷田最強が最強だって
他に最強の肩書を持つ棋士はいない

120 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:24:03 ID:KBRBOAQf
プロだから賞金王はもっと重きを置くべし。

名人か竜王があっても、賞金王じゃないと、序列一位とはいえない。

121 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:30:32 ID:D2oIAGK4
サッカーや大リーグなどでも
戦績より年棒のほうが選手の格を表すバロメーターとして
信頼性があるしな。

122 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:37:40 ID:ABc9zGpz
>>121
サッカーや野球の年俸なんて実際にはまったく選手の実力を示す指標にはならんが
将棋の獲得賞金はそれらよりはずっとシビアに実績実力を示してるよね。
スポーツの年俸風に言えば人気やらを加味して羽生と森内なんて比べ物にならないほどの差をつけられそうだけど、
では獲得賞金ではどうか?といえばやはり羽生が常に上まわっている。


123 :名無し名人:2008/07/25(金) 15:20:09 ID:K60BRfcP
賞金王が最強でOK

その年、誰よりも勝ったという証明だよね

名人や竜王1冠だけで他で全然勝てないようなのは論外だしさ

124 :名無し名人:2008/07/25(金) 16:11:30 ID:Obk7OgVb
>>118
お前は世間知らずだな。
多数が納得の回答はでないよ。
このスレを見れば、それぐらい分かりそうなもんだが。


125 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 17:51:36 ID:EU+gUR3g
>>118
そんな事はスレの雰囲気見れば百も承知さ。

見て見ぬ不利してる奴もいるだろうから、反論しようがない=道理は通っていると言えるだろ。

今年将棋に興味を覚えた俺に隙を突かれて・・・そんなレベルか。。。って感じです。

>>123とかも名人竜王とか言ってるし・・ゴメンけど頭が悪いとしか思えない・・・。

まー大体、俺が学生時代も難問とか解いて みんななんでこんなん分からないの?

こいつら頭ワル〜とか思ってたからデジャブーが蘇ったわ。
ま、文型は苦手だけどね、だから文体は所々おかしいかもな

126 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 17:56:32 ID:EU+gUR3g
誰か103のスレだけでもいいから正当に反論できる奴おらんの?

127 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:57:46 ID:I5fWbyWo
大山は木村より弱く佐藤にも及ばないならは史上2位にもなれないのか

128 :名無し名人:2008/07/25(金) 18:08:33 ID:D2oIAGK4
おおむね賞金額の多い名人、十段を軸にみれば
誰が賞金王だったかはおおよそ推測できるが、

80年代戦国時代の
1982年の加藤名人、中原十段、米長棋聖王将、内藤王位王座
1985年の中原名人王座、米長十段棋聖、
1987年の中原名人、高橋十段、南棋聖王将、谷川王位棋王
1988年の谷川名人王位、島竜王、中原棋聖王座

この辺は誰が賞金王なのか判然としない。
とはいえ、羽生、大山、木村、中原の四人が圧倒的
である事実は明らかなので細かい問題だが。

129 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 18:26:32 ID:EU+gUR3g
>>128
一つ言ってやろう。
賞金王での判別だと、断トツ1位での賞金王と、ギリギリ1位での賞金王との差が
あまりにも大きいと思わないのか?それが大山の場合は断トツ1位があまりにも多すぎるだろ。
飛び抜け1位が9回と、ギリギリ1位が10回、どう考えても前者のが優れているだろ。

130 :名無し名人:2008/07/25(金) 18:37:44 ID:/6HBv8aI
とりあえず>>103だけ読みました、良いレスだと思います
私も同意です
名人はプロ入り後最初の5年間は絶対取れないかわりに、若い有望株がプロ入りしても最低5年間はA級に上がってこないので
その隙に名人位を稼げるというメリットがあります(参考例:羽生世代が上がってくるまでの中原・米長ら)
それでチャラになってると思われます

そもそも毎年どのタイトル戦も1回あるわけで獲得難易度は同じだと思います
棋聖年2回時代は棋聖獲得の難易度が半分だったと思います
1年間で他のタイトルの倍、獲得チャンスがあるからです
大山中原、棋聖は両者16期も取った、これが他のタイトルより獲得難易度低かった好例でしょう

131 :名無し名人:2008/07/25(金) 18:39:25 ID:nYzIo1WE
>まず、タイトルの価値、それは全て同じである

少なくとも、羽生も佐藤も森内も谷川もそう思ってないけどね。

132 :名無し名人:2008/07/25(金) 18:45:34 ID:D2oIAGK4
>>129
そういうのはすでに過去スレで通過した論点なので反復するのはかったるいが
一回だけ相手してやると、
過去と現在ではトップグループを構成する棋士のレベルが違うという意見が
必ず持ち上がり、大山の全盛期にはライバルが体調が良いときの升田くらい
しか居なかったというような「層の厚さ」をどういう具合に加味するかで、
また意見は割れて一致をみないわけ。
なので賞金王の獲得年度の数で決めるという仮説はその辺の議論を
踏まえたうえでの落としどころとして生き残った仮説なわけよ。


133 :名無し名人:2008/07/25(金) 18:52:10 ID:/6HBv8aI
将棋の神様がいれば、プロ入り後1年目から名人以外の6冠王になるでしょう
6冠は当然のように防衛し続け、5年経って名人も取り7冠になるでしょう
そして死ぬまで7冠王、将棋の神様ならこうなるはずです
竜王50期 名人45期 棋聖50期 王位50期 王座50期 棋王50期 王将50期
名人獲得が最も少なくなるでしょう
名人の獲得数が少ないのは実は自然なことだったりします
羽生さんは将棋の神様に一番近いのかもしれません

これはとんでも理論ですが、システム上羽生さんの名人獲得が少ないというのはさほど不思議なことでもないのです
人間レベルでは竜王戦も難しいですね、一度陥落すると厄介なシステムです
この2つのタイトル数があまり伸びないことはある程度理解できることです
羽生さんで一番不思議なことは「棋聖位獲得が少ないこと」なんですね実は
今回苦戦しながらようやく復位しましたが、ほんと久々の棋聖獲得でした
7冠崩されたのも棋聖から…棋聖は羽生さんにとって7冠の中で最も縁遠いタイトルに思えます
まあいろいろ分析しても結局は何となくの巡り会わせなんですよねこういうのって
棋王といえば羽生さんで決まり、という時代もありましたが近年は縁が無いです
これから名人や棋聖のタイトルを積み重ねる可能性も十分あります、ちょっとしたことで変わるものです

134 :名無し名人:2008/07/25(金) 19:06:03 ID:/6HBv8aI
永世位の規定は一番最後に出来た竜王の「通算7期もしくは連続5期」っていかにも良い規定だと思うんですよね
手が届きそうな届かなそうな、程よい感じ
厳しくするなら通算8期もありでしょうか(通算10期は厳しすぎますです、まあ1つの手ですが)
将来的には全て統一してもらいたいものです
永世棋王の5連覇のみ、ってのはちょっとねえ…

135 :名無し名人:2008/07/25(金) 19:10:53 ID:D2oIAGK4
年二回チャンスがあって一番ガメ易い棋聖の永世位条件が
一番甘いってのはバランス悪いね。まあ過去の話だが。

竜王 永世竜王 連続5期もしくは通算7期
名人 永世名人 通算5期
棋聖 永世棋聖 通算5期
王位 永世王位 連続5期もしくは通算10期保持
王座 名誉王座 連続5期もしくは通算10期保持
棋王 永世棋王 連続5期
王将 永世王将 通算10期保持


136 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 22:20:38 ID:oEtlceCX
>>130

ご理解して頂きありがとうございます。初めて同意してもらったので嬉しかったです。
僕のレスも報われます。しかも分かりやすく解説してありどうもです。
だから今後、タイトルの難易度で名人や竜王のみひいきするレスは出来るだけ
やめてもらいたいと思っています。
するなら事前に理由を述べてほしいです。

>>131 >まず、タイトルの価値、それは全て同じである
>>131 少なくとも、羽生も佐藤も森内も谷川もそう思ってないけどね。

ちょっと日本語が悪かったですね。名人や竜王は価値はあると思ってるかも
しれないけど、難易度が高いとは言ってないですよね?
ここでの議論の論点は史上最強棋士なので難易度となります。
難易度は同等です。もしプロが名人が難易度を高いという発言をしていたら、
それは先入観的なものでしょう。実際は同等です。



137 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/25(金) 22:21:24 ID:oEtlceCX
>>132

わざわざレスありがとうございます。すいません過去スレとかは知らないので・・
ただこういう議論が良く行われていたのは知っています。

確かに言いたいことは分かります。しかし、周りのレベルの事をネタにしてた
ら限がないでしょう。というか、プロ棋士でもない限り周りのレベルが高かったのか
低かったのかの判断もできないでしょう?
大山の時代は一人勝ちしていたので大山の周りはレベルが低いように相対的に感じたかも
しれないけど、実際は高かったかもしれないでしょう?
逆に三強の時代があったとして、そうしたら周りのレベルが高いの?
それはおかしいでしょう。周りのレベルが高いんじゃなくて自分のレベルが低かった
と言う事も言えるでしょう。
だから周りのレベルで論争するのは無意味だと思いますね。

その時期にどれだけ活躍できたかを論点にするのが妥当だと思います。

単純な賞金王の比較より、僕のA級滞在中での勝率での比較の方が
その時期の活躍ぶりは数字としては史上最強を選ぶ上では適切ではないでしょうか?
この方法だと何か問題あるでしょうか?

あと、賞金での比較で嫌な部分はタイトルが大きく反映される点です。
タイトルと言うのは時の運に近いものがあります。
その時勝ち上がってきた人と対戦するのであたかもA級で一番強い人と錯覚しがち
ですが、実際は違いますし、タイトルの金額が極端に高すぎます。
 
賞金ですと運の要素が大きいような感想をどうしても持ってしまいます。

日本語が下手なんで伝えたいことが伝わってなかったらすいません。


138 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:26:43 ID:ADhjdAXH
>>136
大馬鹿者

名人と竜王は別格

それを贔屓という馬鹿は大抵駄目羽生ヲタ
勝手にオナニーやっとれ

139 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:45:37 ID:16WyDF/C
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

140 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:49:22 ID:XevGj2ez
ゴルフならメジャータイトル数で比較すればよい。なぜなら一流プレイヤー
がそろって出場するのが4大タイトルぐらいで他は半分ぐらいしか出ないから。
将棋だと一流プレイヤーは全タイトルに出場するから名人や竜王を特別視する
のはよくないというのは妥当でしょう。
A級での勝率の場合同時代突出度という点で有効な指標だと思う。タイトル数
の場合三冠時代の三冠をどう評価するかが統計的に難しい。ある意味恣意的に
結果を変えるのも簡単だし・・。まあ同時代におけるタイトル占有率とかでも
いいと思うけどね。
あと1の序列は意味不明すぎる。羽生や中原は知識頼みで勝ってるわけじゃない
しね。大山がSは分かるけど終盤力なら中原、羽生のほうが上でしょう。

141 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:09:26 ID:Obk7OgVb
>>125

>まー大体、俺が学生時代も難問とか解いて みんななんでこんなん分からないの?
こいつら頭ワル〜とか思ってたからデジャブーが蘇ったわ。

何様のつもりが知らないが、お前は嫌な奴だな!
友達がいないだろう。


142 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:09:33 ID:d0e6xDrg
まあ 序列(竜王・名人)と獲得難易度は全く別物だよな

そこを理解できない頭の悪い角将や森内ヲタが痛すぎるわなw


143 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:15:47 ID:a8I9CiK3
>>138
>名人と竜王は別格
賞金・免状署名だけなら同意

「大馬鹿者」「駄目羽生ヲタ」「オナニーやっとれ」
もうこれだけで、あなたの負け
レスする資格もなければ、あなたにはオナニーすらできないかもな

>>103
>まず、タイトルの価値、それは全て同じである。
同意

将棋界の理想としては、名人戦・順位戦だけをやっていたいんだろうけど
別格云々言う奴は、現実を見たがらない理想主義者だな


144 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:27:21 ID:16WyDF/C
トッププロと低級のチンカス羽生ヲタの考えの違い

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

145 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:32:01 ID:3XbYrcv1
ゴルフでもテニスでもマスター、ウィンブルドンより
賞金王の方が評価されます

146 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:45:30 ID:nobphQbu
タイトル一期取るのを比べたら、名人の方が竜王より難しいんじゃない?
順位戦でA級まできて、A級のトップに立ち、名人を破るにはある程度の期間、
強さの維持が必要になるけど、竜王戦は長短期間だけ強ければとれる。



147 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:01:57 ID:nobphQbu
超短期間だ・・。

148 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:13:20 ID:MriHlHtC
18年後ぐらいに結論が出るよ。

149 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:45:10 ID:rczHYLHR
ウィンブルドン勝てないレンドルってテニス史でそんなに高評価だっけw

150 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:47:56 ID:y5r7XaN4
>>134
棋王は、通算5期目を獲得した米長が、当時連盟会長だった大山に
「永世棋王と認めてほしい」と、嘆願したけど大山がそうさせないために
連続5期にしたらしいね。(何かで読んだ)
確かに永世棋王の条件は不自然だよね。仮に10期、20期獲得しても、
5連覇が含まれてないと永世棋王は獲得できない。

151 :名無し名人:2008/07/26(土) 00:53:10 ID:rczHYLHR
>>143
別格のタイトルとはそんな甘いものではない
森内にせよ谷川にせよ
一番本気で狙ってくるタイトル
羽生はそこでの勝負を避けた
ある意味賢明だが王者の戦いではない


152 :名無し名人:2008/07/26(土) 01:02:24 ID:zTlqtaO8
>>151
羽生は勝負を避けたわけじゃないよ
森内に永世位先を越されたのもはっきりとそれが自分の実力ですって
インタビューで答えてた

アホな羽生オタが現実逃避で醜い言い訳してるだけ



153 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/26(土) 01:09:08 ID:f5mHGy9O
>>151 一番本気で狙ってくるタイトル

プロ棋士なら自分の生活がかかっている将棋で手を抜くわけがない。
よく森内が例にあげられるが、偶然評価の高いように見える名人戦の永世がと
れ、かつ他のタイトルが少なかったからそう言われていただけで実際には
他の棋戦も手を抜いているはずがない。
プロ棋士が名人戦は本気で他のタイトル戦は手を抜く?
絶対ありえない。

ちなみに羽生は好きだが羽生を有利にしようとは思ってはいない。

154 :名無し名人:2008/07/26(土) 01:19:47 ID:zTlqtaO8
一番本気で狙ってくるタイトルっていうのは十分ありえるよ

いま夏の甲子園予選やってるけど春と秋で2回優勝するのと
夏に1回優勝どちらか選べるとすれば間違いなく夏の甲子園優勝を選ぶだろうね
同じ全国優勝でも価値も本気度も違う



155 :名無し名人:2008/07/26(土) 01:42:42 ID:4zeI1c4X
棋士が順位戦とそれ以外で力の入れ方が違うのは常識なんだが


156 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:22:33 ID:bkdE30jI
でも俺が棋士なら特定の棋戦で手を抜くような真似はしたくないけどなあ
本気出したからといって何が減るわけでもないし、手を抜く意味なんて全く無い
精神的な問題でたまにしか本気が出せないのならその程度ってことだろう

157 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:28:37 ID:xkG0UjrO
>>153

棋士の収入がどうなってるか?まず、ちゃんと勉強しろ。
棋士の収入は基本給と歩合給からなる。
基本給は対局とは無関係で月にいくらか決まってる。
基本給は順位戦のクラスがの基準になってる。だから棋士は順位戦に力を入れる。
クラスが一つ違えば年間の収入差はすごいからな。これが安定した収入源だ。
歩合給は対局につきいくらともらうものだ。その金額は棋戦ごとに違う。
棋戦はトーナメント方式だから、勝てば対局数が増え収入も増えるというわけだ。
ただ、勝てば強い棋士と当たるから、勝ち抜くのは大変である。こちらは不安定な収入源だ。
こういう仕組みだから、棋士が順位戦とそれ以外で力の入れ方が違うのは常識なんだよ

158 :名無し名人:2008/07/26(土) 03:39:32 ID:l8bWgJxb
>卓球 ◆ma7XiHr2QM 氏へ

>>103
>理系得意な俺が客観的に意見させていただきます。

「客観的に」といいながら非常に主観的な意見が目立ちますね。
いろいろと突っ込みをいれたいのですが面倒くさいので直近レスの以下について指摘します。
荒らすつもりもディベートするつもりもないので一回だけレスします。

>>153
>他の棋戦も手を抜いているはずがない。
>プロ棋士が名人戦は本気で他のタイトル戦は手を抜く?
>絶対ありえない。


悪魔の証明って知ってますか?
絶対ありえないってどうやって証明するのですか?
あなたは全棋士の心中を把握してるんですか?
『絶対』という言葉は危険ですよ。
その文言ひとつとっても、とても理系が得意とは思えないです。

すみません。釣りなら釣られました。



159 :名無し名人:2008/07/26(土) 04:50:36 ID:IZi3FYi/
宇宙人がいないと証明する事は事実上不可能→宇宙人はいる
↑が悪魔の証明だぞ
手を抜いてるかどうかは棋士にしか分からん
手を抜いてるかどうかなんて議論自体が馬鹿げてるし意味がない

160 :名無し名人:2008/07/26(土) 05:33:42 ID:rgC9jH0R
手を抜いているどうかは別にして、森内や佐藤が名人戦と銀河戦を
同じ意気込みや気合で望んでるとは、とても思えない・・。


161 :名無し名人:2008/07/26(土) 05:57:09 ID:IZi3FYi/
強さの考え方の違いかな
上で甲子園の例が出てるけど
例えば甲子園で総当たり戦やったらトーナメントで優勝した高校とは違う高校が優勝すると思う
それじゃトーナメントで優勝した高校と総当たり戦で優勝した高校どっちが強いの?って言ったら意見が分かれる

162 :名無し名人:2008/07/26(土) 06:46:30 ID:rczHYLHR
>>161
毎年春夏優勝するのが大山

毎年秋季大会優勝してたまに春か夏を勝つのが羽生

163 :名無し名人:2008/07/26(土) 07:38:11 ID:PhUEnk8I
順位戦で力を入れると言っても大半の棋士は生活の為に
やってるだけで名人戦そのものには絡んでこない
挑戦権は結局15名ぐらいで争われている
他棋戦も似たような面子で争われている
C2の雑魚が必死こいたところで難易度には影響しない

164 :名無し名人:2008/07/26(土) 08:48:10 ID:g+D8qacS
>>162
大山の時代は夏の大会しか無かった。

165 :名無し名人:2008/07/26(土) 09:19:16 ID:rczHYLHR
>>164
大山は13年連続して夏を連覇した
羽生はここ10年で春二回、夏二回勝っただけ
全盛期はとうに過ぎた

166 :名無し名人:2008/07/26(土) 09:27:53 ID:rczHYLHR
森内は夏4連覇を含む5回 春1回勝ってるしな

167 :名無し名人:2008/07/26(土) 11:17:56 ID:sFI7YVeS
羽生は神宮大会強いだけだからな

相撲だと福祉相撲トーナメント連続優勝かな
客寄せパンダだからそれでいいんだよ 米長もおなじだたし

168 :名無し名人:2008/07/26(土) 12:46:58 ID:X0gUsXe/
>>164
加えて大山の時代は参加校が少なくレベルも低かった

169 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:08:21 ID:rczHYLHR
いつの時代もトップを争うのは数人
今は層が薄いしね
羽生世代+渡辺だけ

170 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/26(土) 13:12:47 ID:dvwoJvHD
>>154 まーそれは言えるね。
>>155 手の入れ方が例え違っても、重要な一戦はお互いが力を入れあうのだから
同じ事でしょう。

>>157 そこまで収入について知らなかったのは悪かったけど、でもあなたは
「順位戦のクラスがの基準になってる。だから棋士は順位戦に力を入れる。」こう言ってますよね。つまり順位戦はプロ棋士全員力を入れるってことでしょう?
同じように力を入れあって負ければ実力ですよね。
他のどうでもいいような棋戦はこっちも力を入れないけど相手も力を入れない、
つまりお互い同じ精神状態だからこれも実力で勝敗が決まるでしょう。
くどく言えばタイトル戦なら相手も力の入れ方が双方強いから、これも実力ある方が勝つでしょう。
だから手抜きだから・・・と言う発言は無意味ですよ。
実際手抜きかどうかなんて確認のしようもないし、議論する意味もないと思う。

しか万が一、森内が名人戦以外を手抜きをしていたとし、手抜きをしてなかったら他のタイトルを羽生並に取得していたと思いますか?
そうは思えませんが。

>>158 「『絶対』という言葉は危険ですよ。
その文言ひとつとっても、とても理系が得意とは思えないです。」

確かにその「絶対」は言葉としては危険でした。
しかし今論争している点は、そんな言葉の揚げ足取りじゃないですよ。
論点で議論してきてください。元々国語は多少弱い事は断ってあるでしょう。

理系が得意とはとても思えないんだったら、中学時代の通知表の数学で「5」
の部分を見せればいいですか?あるかどうかもわからないけどあれば見せます。見せても加工したとか色々言うでしょうけどね。
まー得意と言うのが信用できないなら別に信用しなくても結構です。嘘じゃないことは僕自身が一番良く分かってますから。

「一回だけレスします。」
まともな議論もできずに罵倒して逃げるなんて最低だと思いました。

>>159 確かにそうだと思いました。

171 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/26(土) 13:20:41 ID:dvwoJvHD
>>161
>>162
>>164
>>165

あの〜、何度もタイトル戦の難易度は同等と言ってるわけだが。
伝統や由緒等あって難しいと先入観で錯覚するのはもう、やめませんか?
理由は何度も同じこと書くの面倒だから以下のいずれかを読んで

>>103
>>130
>>142
>>143


172 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:34:29 ID:rczHYLHR
何度も何度も何度もタイトル戦の難易度は同等ではないと言っているんだがね
馬鹿なこと言ってるのは羽生ヲタだけ

173 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:39:11 ID:rczHYLHR
まあ卓球馬鹿議論続けたらいいよ
王座16連覇が名人13連覇より価値があると思ってる馬鹿議論は夏に冷笑するにはもってこいだ

174 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:16:40 ID:b7q2YUHl
なんだまた史上最強棋士 羽生の話か。

175 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:24:50 ID:rczHYLHR
史上最強の序列2位以下棋士ですね

176 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:40:38 ID:b7q2YUHl
羽生の話ししか出てないようだが これいかに?
正真正銘の史上最強棋士である 羽生の凄さだな。

177 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:45:18 ID:PhUEnk8I
成功した奴とか、周りが楽しそうにしてるのを見ると
嫉妬するような寂しい奴なんだろうなw

178 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:50:53 ID:rczHYLHR
>>176
30年後なんて羽生は忘却のかなた
大山の偉大さはのこる

179 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:21:20 ID:rrY0JqK+
しかし、「序列と強さ」が区別できない奴が本当いるんだな
おどろいたわ

頭弱すぎじゃね?

180 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:39:19 ID:rczHYLHR
なんせ本当に強い棋士は序列も一番強さも一番だったからな
片方しかない中途半端な棋士を議論してもしかたない

181 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:19:33 ID:b7q2YUHl
史上最強棋士は、このスレの話題の常に中心人物です。
え?史上最強棋士じゃないのにこのスレの話題の中心人物になってて否定ばっかしてる?
それはおかしいなぁ 違うなら否定する必要もないんじゃないかぁ
 
史上最強棋士はこのスレの話題の中心人物です。間違いありません。
では、みなさんで史上最強棋士の話題のレスを1000まで書き込みましょう。

182 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:27:32 ID:rrY0JqK+
「序列と強さ」は違うことを確認して書き込んでくださいねw

日本将棋連盟のタイトル序列は、単純に『契約金の高い順番』です。

183 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:44:42 ID:rczHYLHR
そして大山は序列も強さも一番でした
そういう怪物が現実に存在した以上史上最強は当然両方一番でなければなりません

羽生は序列二番手三番手、へたすると4番手の時代が長かった
苦労に苦労を重ねて15年もかけてへろへろになって永世名人にたどりついた感動的な苦労人です

184 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:54:07 ID:rrY0JqK+
最強者は、年度の賞金王で決定!
これほどわかりやすい基準もあるまい
頭の弱いキミでもわかるよな?

185 :名無し名人:2008/07/26(土) 16:55:12 ID:ccXN44SO
プロ棋士全員にアンケートでも取ればいいよ。
羽生になるから。

186 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:01:35 ID:rczHYLHR
今年度最強と史上最強を間違えてる馬鹿

>>185
プロでも本当の強さの意味を理解していないやつら多いからなあ
現代の知識が進歩してるから現代棋士が最強なんて思ってる棋士は多そうだ

187 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:11:39 ID:4zeI1c4X
少なくとも江戸時代棋士を史上最強と断定するやつは
何にも根拠を示したことが無いのでもはやただの宗教にすぎない。


188 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:14:53 ID:b7q2YUHl
少なくとも日本が将棋どころじゃなかった戦後名人を史上最強と断定するやつは
歴史を知らなさすぎるので、ただのゆとりにすぎない。

189 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:15:24 ID:ccXN44SO
プロが理解できない「本当の強さ」をID:rczHYLHRが理解できるはずもなく。
語るに落ちる。

190 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:20:17 ID:rczHYLHR
根拠って、、、、
なにかタイトル獲得みたいなもので江戸時代を語れるとでも思ってるらしいな
詰将棋の歴史を見れば九代宗桂以前の名人達の将棋の進歩への寄与の大なることは歴然としてるし
宗英や宗歩のの将棋界への貢献度の大きさは計り知れないものがある
それにくらべたら羽生マンセー馬鹿どもの方がはるかに宗教だ

191 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:22:05 ID:rczHYLHR
>>189
だから実績で語れ
トップランナーとしてせいぜい数年しか走っていない羽生しか知らない奴らには無理だろうけどね

192 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:29:05 ID:4zeI1c4X
将棋界への貢献度や詰め将棋作家能力と史上最強を混同してる馬鹿がいるね。

その基準なら藤井や田中トラや升田も最強候補だな。
もしくは羽生や大山よりもミクロコスモスの作者のほうが最強だったしりて。

193 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:34:48 ID:b7q2YUHl
>>191
少なくともキミが日本史を知らないゆとりという事はわかった。

いま日本は、若者は戦争に狩り出され大量に戦死し、原爆落とされ、東京は大空襲で焼き野原にされ
食料も家も無くなり、兄弟も家族も欠け、明日生きてい希望さえ途絶えらさせられる社会情勢で
他国の民族に占領され憲法まで制定される状況下なのか?
そういうときに名人になったのが大山だ。

いくらゆとりのキミでも、今と全く状況が違うくらいは区別がつくだろうよ。

194 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:35:22 ID:PhUEnk8I
詰め将棋作家能力なら
伊藤果は大山より上だろうな

195 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:40:50 ID:rczHYLHR
>>192
将棋史初期を詰将棋抜きで語れると思ってる大馬鹿者哀れ


>>193
将棋なぞマイナーな娯楽の一部でしかなくなった現代をそれだけ高評価したがるゆとり哀れ

196 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:45:38 ID:b7q2YUHl
無理しなくていいんだよ。
正直に、時代背景も社会情勢も知らなくて記録だけ見て凄い凄いと言ってと言えば。
キミがゆとりなのはもう分ってるから。

197 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:53:43 ID:4zeI1c4X
>>195
将棋史上最高の詰め将棋作家スレッド
および
将棋界に最も貢献した棋士スレッド

この二つを新たに立てて存分に持論を展開してみたらどうか。
ここは史上最強棋士を議論するスレッドだから。

198 :名無し名人:2008/07/26(土) 17:55:36 ID:YPgLkNJR
角将と香伝師の煽りあいか
久しぶりにスレが立ったのに相変わらず隔離スレなんだねえ・・・

199 :名無し名人:2008/07/26(土) 18:01:44 ID:PhUEnk8I
将棋を発案した奴が将棋に最も貢献してるだろ、どう考えても。
てことでインドのチャトランガ(だっけか)の奴が史上最強だろ。

200 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:14:35 ID:xkG0UjrO
卓球君は逃亡したようだね!

201 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:33:57 ID:rczHYLHR
>>197
君が将棋史をわかってないのはもはや明白だな

202 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:06:52 ID:4zeI1c4X
君のスタンスはもうわかった。全ての反論に対して
「お前は歴史がわかってない」を呪文のように繰り返していてくれたまえ。
君からはそれ以上何も出てこないことはわかったんで。

203 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:13:45 ID:rczHYLHR
>>202
馬の耳に念仏だったようだね

江戸時代も名人たちによって将棋はどんどん進化していた
それがわからなきゃしょうがない



204 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:23:13 ID:4zeI1c4X
進化のスピードならここ20年は異常な早さだと羽生が語ってたな。
言葉を変えればそれ以前の進化は遅々としたものだったということ。
実際元禄時代なんてほとんど陣形に進化と呼べるものがない。
歴史を知ってるならそのころの将棋の進化ってやつの具体例を何か出してみろっての。

205 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:29:05 ID:4zeI1c4X
あ、大橋宗英が玉の堅さを意識した将棋を指し始めたとか、
柳雪が初めて平手で美濃を指したとか、
宗歩が飛車先の歩を切る利に気付いていたとか、
そういうだれでも知ってるような出尽くしたことなら知ってるんで
あまり知られてないようなマニアックな将棋進化の情報を頼むよ。
歴史詳しいみたいだし。

206 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:33:28 ID:4zeI1c4X
あと一応、「横歩取りは生きていた」は読んだので
柳雪についてそこに書いてあったことは知ってるんでほかの事でたのむよ。

207 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:38:32 ID:rczHYLHR
>>204
馬鹿ですか
だれでも知ってる情報が大事なんですよ

初代宗桂から始まり宗看、看寿を頂点とする
詰将棋の進歩が将棋界に与えた衝撃は
ここ10年の進歩より大きいでしょうね。

あるいは宗英や宗歩や木村がそれ以前の戦い方を大きく変え
さらに自分のすべての知識を出して書いた定跡書のインパクトは
歴史的には羽生の頭脳よりはるかに大きいでしょう

そういう過去の蓄積があって将棋は進化してきたのです
富士山の山頂に脚立を立ててその上で俺は世界最高地点ににいると叫んでも
愚かというしかありません

208 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:39:46 ID:rczHYLHR
× 世界最高地点
○ 日本最高地点

209 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:40:43 ID:4zeI1c4X
やっぱなんも具体的な各論は出てこないわけね。

あまりにも予想通り。もういいわ。

210 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:42:18 ID:rczHYLHR
こっちもあなたが余りに類型的なんで興ざめしました
江戸を否定する馬鹿はこういう奴らばかり

211 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:43:40 ID:4zeI1c4X
史上最強棋士スレじゃなくて将棋の歴史披露スレッドでやれっての。
それでもそれしか知識ないんじゃ何も語れなそうだがね。。。


212 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:46:16 ID:rczHYLHR
強さの意味が分ってない人はこれだから

213 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:46:59 ID:T2yZiDIR
お前らどっちもどっちだから24で戦って白黒つけろ

214 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:47:48 ID:rczHYLHR
現代棋士マンセーの馬鹿たちは
自分の土俵内でしか勝負しようとしない
その外になると途端に思考停止

可哀想

215 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:48:39 ID:rczHYLHR
>>213
24で勝った方が議論も勝ちって発想がそもそも、、、、

216 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/26(土) 23:01:05 ID:EePeQqyY
rczHYLHR まず多数レスしているお前に一言 

>>172 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:34:29 ID:rczHYLHR
何度も何度も何度もタイトル戦の難易度は同等ではないと言っているんだがね
馬鹿なこと言ってるのは羽生ヲタだけ

>>173 :名無し名人:2008/07/26(土) 13:39:11 ID:rczHYLHR
まあ卓球馬鹿議論続けたらいいよ
王座16連覇が名人13連覇より価値があると思ってる馬鹿議論は夏に冷笑するにはもってこいだ


おまえさ、さっきからそればっかりで俺の意見に理由つけて反論しろよ。
理由なしでそれは違う違うって言ってるだけで何の説得力もないし話にならん。
名人が難度が高い理由をしっかり述べろ。

それと歴史の話ばっかりで史上最強と無関係な話ばかりするな。

>>200 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:14:35 ID:xkG0UjrO
卓球君は逃亡したようだね!

逃亡してませんが?用事あっただけだが?
と言うか逃亡する理由がないだろ、誰も俺の意見を論破できないのに。
俺の意見に真っ向から反論できないって言う事は、俺の意見が正しかったん
だなーって思ってる感じ。


217 :名無し名人:2008/07/26(土) 23:10:10 ID:kI2i+gJ+
キョロo(・ω・= ・ω・)oキョロ またやってるのですか?

218 :名無し名人:2008/07/26(土) 23:10:19 ID:xkG0UjrO
>>216
お前さんの意見が正しいなら、誰が史上最強棋士なんだ?


219 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 00:20:42 ID:giXd2+M+
>>216

それはまだ分からん。計算してないから。
おそらく大山中原羽生のうちの誰かになると思う。
いや、俺の計算方法が正しいとは思ってないよ。
ただ、このレスの意見の中では優れていると思ってる

もっと優れてる方法もあると思うのだがね

220 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 00:23:23 ID:giXd2+M+
ミスった

>>218

221 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:45:38 ID:rUv6Dtnc
まともに議論したいならまず強さの定義決めろよ
大山、中原、江戸時代の棋士が現代定跡を勉強したらとかIFで語る奴もいれば
将棋への貢献度、序列=強さ としてる奴もいたりカオスすぎる

222 :名無し名人:2008/07/27(日) 01:35:01 ID:eOvX06Wt
>>170
「中学時代の通知表の数学で「5」
の部分を見せればいいですか?」

『『中学時代』』の通知表Σ( ̄O ̄)!?

>>216
「誰も俺の意見を論破できないのに。」

論破Σ( ̄O ̄)!?

「史上最強と無関係な話ばかりするな。」
お前こそ自慢の理論をもとに早く計算して史上最強の結論出せよwww

今年も夏を感じるわwww

223 :名無し名人:2008/07/27(日) 02:16:36 ID:z/nch8fH
確かに昔は日常の一部に将棋盤があり、男の子たちは将棋指してよく遊んだ

だがな、今も昔も本気で将棋に取り組む人間の数はそう変わらんだろ?
つまり将棋で飯食っていこう、プロになろうと思って将棋指す奴
そういう奴が昔のほうが多かったと言えるか?昔の将棋指しは893商売な上に大して儲からん
本気で将棋指してた奴は意外と多くなかったと思う
今のほうがプロ組織しっかりしてる、プロを目指す子が多いんじゃないか
そして本気でプロを目指す子は強くなりやすい環境にあると思うぞ
こんな時間に相手が見つかるネット将棋って素晴らしいものだ、田舎にいても強くなれるわ

224 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:05:37 ID:yVHunWxe
たしか観戦記者の東公平が若い頃に
奨励会員の人数が少なすぎるので頭数をそろえるために
頼まれて、若い頃にいっとき奨励会員をやらされていた
とか書いてた気がした。
開戦時20歳くらいの大山よりさらに10歳くらい若いので
たぶん戦後数年経った辺りだと思うが。
さすがにその頃の若手は層が薄い。

大山と同世代から下の世代を全部含めても
タイトル戦挑戦者常連と言えたのは
10歳以上若い二上や15歳以上若い加藤くらいだから
相当薄く、大山が競争相手の薄さに助けられたのは事実。

今のタイトル戦はタイトルホルダーも挑戦者もほとんどが
同世代で層が厚いが、第二次ベビーブームで最も人口の
層も厚いのだから当然といえば当然だが。
もちろん客観的に考えて挑戦者になるまでの難易度が
現代のタイトル戦のほうが昔よりもはるかに高いので、
タイトルを多く独占する難易度も高いといえるだろう。

225 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:14:30 ID:rUv6Dtnc
大山…王貞治
中原…長嶋
羽生…イチロー
なんとなく

226 :名無し名人:2008/07/27(日) 03:47:44 ID:L6Wv0dzL
>>221 まともに議論したいならまず強さの定義決めろよ

もっともだ
すでにある程度議論は進んでいる

A1:史上最強=The Greatest Shogi Player of All Time
本命:大山 対抗:宗英、宗歩 大穴:初代宗桂、三大宗看

A2:史上最強=最も偉大な棋士
本命:宗英、大山 大穴:初代宗桂、三大宗看、宗歩

B: 現代(平成)最強棋士
本命:羽生 対抗:森内 大穴:佐藤

D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし

G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間なし)
森内、渡辺、羽生 本命なし   大穴:佐藤

I: 史上最強=後世に与えた影響力最強
初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩、木村、(関根、升田)

J: 史上最強=最も金を稼いだ棋士
本命:羽生 対抗:木村、大山

C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間あり)
脳内妄想乙



227 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:09:35 ID:rUv6Dtnc
自分で書いといてなんだが前の例え微妙だな どうでもいいけど
>H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間あり)
これ妄想するのは面白いけど議論するのはほぼ不可能だよな
ソフトがもっと強くなれば力戦形の棋譜の点数換算である程度の棋力は分かるかもしれないけど

228 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:14:23 ID:rUv6Dtnc
でも対人戦だと最善手がいい手だとも限らないか
ハメ手、妙手(定義が難しいが局面を複雑化させる手?)の評価がソフトにできるのかは疑問

229 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:36:13 ID:yVHunWxe
全ての逆転勝ちは相手のミスに助けられなければ発生しないので
盤上の点数的な最善手よりも、
相手が勘違いしやすい手を積み重ねたり
時間攻めの上手さが重要だったりとかの点数化しにくい
複雑な要素が多いため判定は難しい。

なので、将来強いソフトに判定させても
序盤巧者が順当にリードを守って勝ちきるような将棋を最も高く評価して、
それと比べれば怪力で逆転するような将棋は低く評価するだろうから、
評価を鵜呑みにできるかどうかもよくわからない。

230 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:44:34 ID:L6Wv0dzL
>>229
そんなことはない
むしろソフトは終盤の強さの方が先に進歩するから
「怪力で逆転するような将棋」を高評価するほうがむしろ楽

将来ソフトが進化すれば棋力評価なんて如何様にでもできる
序盤/中盤/終盤それぞれの棋力を判断することも十分可能だろう

「あなたは定跡は良く知っていますが終盤のポカがめだちます」

なんて判定をソフトがしてくれる時代がくるのはそう遠くないだろう


231 :名無し名人:2008/07/27(日) 05:15:43 ID:yVHunWxe
>>230
どうやら言ってることが理解されてないようだ。
逆転ってのは、
劣勢な側が良い手を指せば起こせるわけじゃなくて、
優勢な側が悪手を指して転ぶからこそ逆転が起こる。

盤上からだけでは数値化不可能な相手の微妙な焦りや
猜疑心や、対局相手の実力に対する信頼度などの
心理的なものを感じとって間違いやすいように誘導していくような
勝負の技術は数値化不可能に近いだろう。

盤上の数値的最善手が勝負の最善手になるとは限らないわけだが、
盤上の数値的最善手を指さなかった棋士に対しては
たとえ逆転勝ちを呼び寄せたとしてもソフトは低い評価を与えるだろう。


232 :名無し名人:2008/07/27(日) 05:33:26 ID:L6Wv0dzL
>>231
だから将来の強いソフトではそういう手の評価も簡単ですって

相手が間違えやすい手ってのは
要するに紛れの多い局面に誘導すること
そういう手を意識的に多く指していけば相手はどこかで間違える

アキラ流に言えば
「これは最善の 一手ではない。最強の一手でもない。
……… ボクの力量を計っている。遥かな高みから」

こういう指し方に高い評価を与えることは強いソフトなら十分可能です


233 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:17:14 ID:7wSWoBDy
>>232
紛れさせるべき時と紛れさせるべきでない時の判断もしなきゃならないからソフトには無理。
この辺は純粋な心理戦なんだよ。

234 :名無し名人:2008/07/27(日) 10:45:53 ID:L6Wv0dzL
>>233

ああ要するに脳内妄想を議論したいわけか
ご自由に気がすむまでおやりください


235 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 11:24:46 ID:Kw31MvRF
>>222

人の文章の批判し易い部分ばかりを拾い、それを中傷して笑ってる脳のない
奴は消えてて
内容ある文章で真っ向から論点で争ってくる事ができんのかおまえは

221 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:45:38 ID:rUv6Dtnc
まともに議論したいならまず強さの定義決めろよ
大山、中原、江戸時代の棋士が現代定跡を勉強したらとかIFで語る奴もいれば
将棋への貢献度、序列=強さ としてる奴もいたりカオスすぎる

今から再度書くから

タイトル獲得数での判断 >>104 で適正ではない事と記述。

生涯成績での判断。

まず生涯勝率、これでは全然判断できない。
老年まで将棋をやっていればいずれ下がるのは当然だし、弱いプロ棋士のいるC級で勝ちまく
っていれば勝率があがるのは当然だから。
極端な話、C級で全勝して、B級でギリギリ降級して・・・を繰り返せば勝率は高いに決まっているから。

あと最多対局数や勝利数、最多勝越数もこれと同様で
最多対局数は中途半端な棋力で長々老年までやっていればいずれ増えるし、
最多勝利数も同様。
しかも今はタイトル数が多いため、羽生等現役棋士が有利なのは言うまでもない。

例えば森内がC級やB級の時代が長かったのでタイトルがなくても全体の
勝率がいいのはこのせいである。

236 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 11:26:39 ID:Kw31MvRF
最善と思った方法がコレ。(以前も書いたが)

中途半端な棋士との対戦時期は除外して、トッププロのみ君臨するA級での
時期のみでの勝率を比較すれば史上最強の判断材料として最も適している人が得られると
思う。

つまりプロ入りしてC級やB級の時期は除き、A級入りしてからの勝率で測る。

そこで問題なのが、A級入りしてから何年間のスパンで測ればよいか?と言う問題。
五年で測れば瞬発力がある棋士の有利、20年で測れば長期に渡って不調のない棋士の有利、そ
れを総合的に見る必要があるのでその棋士の最も優れている5年、10年、15年、20年と四段階くらい

での年間勝率を比較すれば良いように思える。
そしてその四回の勝率の平均値を求め、高いほうの勝ちとする。
そこで問題なのが、B級とかに降格してしまった時期がある棋士。
それは弱い棋士との対戦で勝率があがるのは当然なので単純な比較ではなく、
降格した事も含め、その年の勝率は半分にして計算する。

この計算もデメリットがあり、年間にA級棋士とばかり対戦しているわけではない事と、
その時代に強者(ライバル)がいなければ絶対的に有利になってしまう事。
しかしその判断により数字をいじるのはとても難しいし、判断基準が曖昧となってしまうため、
こればかりは無視するしかない。
それと、A級に5年間しかいなくて引退した棋士はどうするか?
もうそれはA級にそれだけの短期間しかいなかったので史上最強ではないと判断するしかない。あと

現役棋士でA級に10年間しかいない場合、5年の勝率と10年の勝率の平均値で
計算するしかない。
この方法で不満はあるのか?

237 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:14:59 ID:5hoX79gU
単純な質問だが、最強の100m選手を決めるとき、1990年に9.9で
世界一になった人と2005年に9.8で世界3位の人どっちが上なの?


238 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:17:57 ID:5hoX79gU
上で論じてた・・・w

239 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:00:52 ID:fb6dJY83
> 中途半端な棋士との対戦時期は除外して、トッププロのみ君臨するA級での

君は知らないと思うけど、チャイルドブランド全盛の頃、
A級と実力トップがほとんど一致していない時期が5年以上はあった。
当時のA級の大半はB級やC級の羽生佐藤森内郷田村山らよりも
格下扱いされていて、とても最強者の集まりとはみなされていなかった。

彼らと同格の実力とみなされていたのは唯一谷川くらいのもので、
タイトルホルダーだった中原や米長ですら格下扱いだったし、
南、高橋、塚田、大山などのA級定着メンバーも羽生世代よりは
実力下位という印象で見られていた。
中原米長高橋辺りで取り合いをしていた名人戦などは
鬼が上がって来る前にロートル同士で何かやってるという印象だった。

チャイルドブランドがA級に昇級してからようやく実力と順位戦の
ランクが一致したという認識が一般的で、
それ以降は下位からの追い上げが渡辺1人の存在だけなので
A級は一貫して最強集団と一致している印象ではあるが。

240 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:45:45 ID:GrmIjr2R
名人陥落してしまった森内オタはついに過去の棋士まで持ち出して
羽生に対抗させてきたか‥

241 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 15:12:48 ID:7UdBthwY
>>239
レスありがとう。
もしあなたの言っている事が事実ならば、俺の理論では史上最強は測れないと
言う事になるな。
しかし大山は勝ちやすい状況にあったと思われるからこれで羽生が勝てば
羽生が史上最強と言っていいのではないだろうか。

何度も言うが、羽生オタでも何でもないから。
ただ純粋に史上最強を決めたい思いだから。
例えここで決定されたとしても、このスレが無くなり
数ヵ月後には忘れられ、新スレでまた同じような議論がされる事は
分かっているので悲しいが・・・。

242 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 15:18:52 ID:7UdBthwY
自分の理論を検証したいんだけど、大山の成績が手に入れれない・・・。

ttp://homepage3.nifty.com/kishi/index.html

ここしか知らないんで、、誰か勝率とか細かい成績が分かるサイトは知らないでしょうか?


243 :名無し名人:2008/07/27(日) 16:12:02 ID:fb6dJY83
15年くらい前の将棋世界で新人だった行方が、
現在の三強は羽生佐藤森内で、この三人は他の棋士と才能が違いすぎる
とコメントしていたが、当時タイトルを保持していた谷川よりも
一つもタイトルを取ったことのない森内のほうを高く評価していたのが思い出される。

やっぱり実績からしか判断できないアマとちがって
将棋の内容も判断材料にしているプロは見てるところが違うんだなとは思った。

244 :名無し名人:2008/07/27(日) 17:10:53 ID:L6Wv0dzL
また卓球馬鹿理論か

タイトル獲得率では到底勝ち目がない
名人獲得率、獲得数は絶望
なら勝率なら何とかなるだろうというお間抜け理論だな

10年の間で平手で負けたのは1回きりの木村が史上最強ってことか
まあそれはそれでありだな
羽生最強説よりははるかに説得力がある

245 :名無し名人:2008/07/27(日) 18:42:58 ID:C6WIQabh
>>239
確かに、そういう時代があったな。
羽生世代が実力Aクラスという感じだったな。
羽生が7冠の時に、森内がB1で佐藤がB2。
郷田、丸山、藤井はまだC1でしかなかったな。



246 :名無し名人:2008/07/27(日) 18:57:09 ID:PBchJYup
羽生七冠の時の名人戦は森内とだったろ

247 :名無し名人:2008/07/27(日) 19:17:44 ID:C6WIQabh
王将戦が終わった時点での話です。

248 :名無し名人:2008/07/27(日) 19:36:02 ID:PBchJYup
その時も森内はA級だ

249 :名無し名人:2008/07/27(日) 19:52:14 ID:C6WIQabh
間違えました。すみません。

羽生が7冠に挑戦した95年の話です。
この時は、谷川が4対3で防衛ですね。

250 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/27(日) 21:54:54 ID:HZhvp8bm
>>244

だから俺は羽生オタではないと言ってるだろ。

名人竜王は他のタイトルと難易度が同じだと何度言えば分かるの?



251 :名無し名人:2008/07/27(日) 22:28:56 ID:4mSUIFp8
この議論って、今現役の棋士も中に入れて語っちゃいけない話のような気がするけど…



252 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:03:43 ID:8ook4PH5
普通に羽生が史上最強なのは周知の事実
だが七冠当時の羽生より今は少し衰えていることも否めない
今年度もう一度、七冠に返り咲いたらようやく羽生完全復活と讃えようではないか

253 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:08:26 ID:rUv6Dtnc
大山は知らんが江戸時代の棋士を現代に連れてきて羽生とやらせたら羽生が間違いなく勝つ
その事を否定するやつはいないだろ
現代定跡学ばせたらどうなるかは知らんが

254 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:20:25 ID:lmTpethb
だから、そういう当たり前の話じゃつまらんということだろ。

天野宗歩現代に連れてくるか、羽生を当時に連れて行くか。
 無理な話を推理していくのが面白いんだよ。

まあ俺なんかの棋力じゃ無理なんだがw

255 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:31:47 ID:L6Wv0dzL
>>250
他のタイトルと難易度が同じだと言い続ける限りお前は永遠に馬鹿

大体お前の計算法では年間勝率みたいなこといってるから
タイトルの価値さえ意味ないじゃないか

タイトル取れずに高勝率あげる棋士みたいなのは後世評価されません

256 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:35:00 ID:kZ4z5BgS
江戸ヲタよりは、卓球くんのほうがはるかにマトモで説得力があるな

そして俺も名人の伝統と権威は認めるが
それと最強論は別だと思う

森内が名人時代(5期)最強だったのか?
ちがうだろ?

名人と言えども、いちタイトルにすぎないんだよ
名人マンセーはいい加減にしてほしい
かなりうざい

257 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:49:04 ID:fb6dJY83
すでに力が衰えはじめた中原を谷川が押さえきれなかったことが
名人位の権威と実力が一致しなくなったのを早めたとは言える。

他のタイトルには出られなくなった中原や米長でも
名人戦だけは取ったり取られたりを演じられたわけで、
80年代〜90年代初期までの10年間くらいの名人は
他のタイトルホルダーよりも弱い棋士がもっていた年度も多い。

名人の権威は大きかったけれど、
名人の実力と難易度が高かったのは大山中原が圧倒的に強かった
大昔の時代だけの話で、それ以外は単純にはいえないと思う。

258 :名無し名人:2008/07/27(日) 23:56:00 ID:L6Wv0dzL
>>256
森内が名人時代(5期)に羽生が最強だったのか?
ちがうだろ



259 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:03:31 ID:L6Wv0dzL
A級棋士に聞く「名人とは」

郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
    お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
    最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
    伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
    とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
   将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
   挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」


260 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:06:05 ID:fb6dJY83
>>259
全員が名人の権威を認めてることが確認できるが
実力1位と名人が一致してるかどうかは
その証言からは全く窺えないな。

261 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:07:57 ID:1Ntno/5R
7タイトル時代なのに、名人だけマンセーしてる基地外ってホントにいるんだな・・・

序列の話をしてるんじゃないんだよ、強さなんだよ

例えば、名人1冠と竜王1冠とその他5冠保持者がいたらさ
強いのは5冠だと思うんだけどね

序列の話じゃないよ、頭悪いらしいから何回も言うけどw

262 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:09:19 ID:EhrdXE6Y
>>260
だから名人をとってさらに実力1位とだれもが認める存在になれば
だれも文句は言わないんだよ

名人をとらない実力1位なんてのは
名人であり実力1位の棋士に比べはるかに劣る存在ですからね

263 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:16:58 ID:+4yMnCw6
そういやこのスレって通算での強さとある時点での強さ どっちを語るの
通算での強さだと現役の棋士は語れないじゃん

264 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:17:14 ID:+0gc9+9+
>>259
皆さん、その歴史と権威から「別格」とは言ってるけど
それが即「最強」をとは誰も言ってない所に
名人戦のおもしろさと難しさを感じるね。

競馬で言う、ダービーに近いものを感じるかな?

265 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:17:38 ID:EhrdXE6Y
>>261
お前もわかってないな
名人がすべてだとは言ってないぞ

雑魚タイトル10個>名人一個 だろうが
名人一個>>雑魚タイトル一個

じゃあ雑魚タイトル何個で名人一個になるかという議論になるべきだが
残念ながらこれは永遠に答えがでない
議論するだけ無駄

あと近年羽生は竜王とも縁が薄いしな

まあ勝率はやったらいいよ
木村の偉大さがよくわかるだろうし


266 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 00:21:22 ID:WjjXkQBK
>>255 L6Wv0dzL 他のタイトルと難易度が同じだと言い続ける限りお前は永遠に馬鹿

おまえマジで頭悪いな、だから俺が何度も言ってるだろ理由なき意見は意味ないと。
名人の難易度が高い理由を述べてみろよ。

理由がこれか?
郷田 「別格の存在です」

プロ棋士が名人戦を「タイトルの一つに過ぎない特別な価値などない」とか
言うと思ってるの?伝統歴史ある名人だから特別な意味をこめてるんだよ。

>>103を1000回読め。

理解できんかったら頭が悪かったと思え。
理解できたら名人だけ格上に扱うことはやめろ。

もし反論したかったら、ちゃんと理由を加えて。

>>他のタイトルと難易度が同じだと言い続ける限りお前は永遠に馬鹿

この中に理由は一つも見当たらないから。
ただ単におまえの感情の一つに過ぎないから話にならない。

267 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:22:15 ID:9T9TEPBC
羽生が名人になったから、権威と実力が一致した。
今は羽生が最強です。



268 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:26:19 ID:+0gc9+9+
>>259の文書で
「名人」→「ダービー」、「将棋界→競馬界」って置き換えたら
ほとんどのジョッキーが大抵その10人と同じ言葉を言うだろうね。

ただ、近年の競馬界でもジャパンカップの創設とか
短・中・長距離の路線の整備によって、ダービー馬のみが
特別扱いを受ける事もかなり少なくなったという感じではある。
それと同じ事が、今の将棋界でも言えるんじゃないかな?


269 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:27:42 ID:pqP8r+Q6
18年後ぐらいに結論が出るよ。

270 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 00:28:17 ID:WjjXkQBK
>>265 
>>名人一個>>雑魚タイトル一個

あなたもその理由を言ってね。

>>103
>>130
>>142
>>143

この辺りを一度読んでから反論して。

271 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:29:38 ID:mfQtCmJp
>>265
> じゃあ雑魚タイトル何個で名人一個になるかと

俺は261ではないが、その答えは簡単。

名人1個よりも雑魚タイトル2個のほうが儲かるなら
名人1個<雑魚タイトル2個

名人1個よりも雑魚タイトル2個のほうが儲からないなら
名人1個>雑魚タイトル2個

金額の多寡で計れば客観的な指針になる。

272 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:47:03 ID:EhrdXE6Y
>>271

別格というのは金額の問題だけではないんだよ

谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
    お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
    最も魅力を感じる。」

>>270
卓球馬鹿はそもそもタイトルの価値さえ認めてない
勝率だけで議論しようとしている大馬鹿
名人(と竜王)は別格

別格=別格でないもの

なんて言ってる馬鹿は無理がありすぎて可哀想

273 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 01:02:02 ID:WjjXkQBK
>>272

いや、タイトルの価値はあると思うよ。
でもね、タイトルを連続で取り続ける場合と、一期置きに取った場合とでは
一期置きに取り続けた場合の方が明らかに難易度が高いから(勝ち抜かないといけない
分)タイトル数だけで比較するのはどうかと思った。

A級順位の勝率にタイトル数の付加価値をプラスしてもいいとは思ってる。

274 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:09:58 ID:EhrdXE6Y
>>273
何寝言言ってるんだ
タイトルは連続して取ったほうが価値がある

羽生は名人としては時代を作れなかった
せいぜい90年代の3連覇程度

森内は名人として6年に5回で確固とした時代を作った

最も強い棋士が勝つのが名人
最も運の強い棋士が勝つのが竜王

両方勝つのが真のチャンピオンってとこだな


275 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:22:33 ID:nUmCm8cN
タイトルの時点で雑魚じゃない件
誰がタイトル創設に尽力したと思ってる、失礼な話だ

276 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:22:52 ID:9T9TEPBC
羽生が竜王になったら、真のチャンピオンだな。
森内は無冠だから論外。

277 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:26:28 ID:EhrdXE6Y
>>275
大山たちだね
もちろん大山は名人に一番執念を燃やした
そのうえで他のタイトルもとりまくった

278 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:27:54 ID:EhrdXE6Y
>>276
羽生が真のチャンピオンだった時代は意外に短いね

279 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:34:26 ID:EhrdXE6Y
羽生が真のチャンピオンだった時代

平成6年竜王戦を取ってから平成8年竜王を失うまでの2年間
平成15年名人を取ってから同年竜王を失うまでの半年間

たった2年半か

280 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:37:13 ID:9T9TEPBC
>>278
森内が真のチャンピオンだった時期よりは長いだろう。

281 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:38:17 ID:EhrdXE6Y
>>280
そうだね羽生は平成最強だね




史上最強からは程遠いけど

282 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:39:25 ID:mfQtCmJp
もしかして江戸支持者って1人だけ?

283 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:49:41 ID:9T9TEPBC
羽生は平成最強に決定しました。

平成最強=史上最強です。

何故ならば、将棋は時代と共に進歩してるからです。

284 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:50:11 ID:EhrdXE6Y
羽生しか知らない知ろうとしない馬鹿が何人いようが雑魚でしかない

285 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:51:24 ID:EhrdXE6Y
>>283

>>226
B: 現代(平成)最強棋士
本命:羽生 対抗:森内 大穴:佐藤

はいはい
そういう発想もあるね


286 :名無し名人:2008/07/28(月) 02:43:45 ID:1Ntno/5R
>>226
>もっともだ
>すでにある程度議論は進んでいる

爆笑www
一部の江戸ヲタ2ちゃんねらーだけだろwwww

287 :名無し名人:2008/07/28(月) 02:50:43 ID:+4yMnCw6
俺が最強棋士と聞いて思い浮かぶのは

G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間なし)

H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間あり)
なんだが他の奴は違うのか

288 :名無し名人:2008/07/28(月) 02:54:46 ID:mfQtCmJp
>>287
いいんじゃないかな。定義は人それぞれで。

それより、最強棋士だと思うのは誰?

289 :名無し名人:2008/07/28(月) 03:12:58 ID:XDFmxuXs
羽生が最強かわからんけど古今の最強候補を集めてリーグ戦やらせたら
>>287のG,Hどちらでも確実にトップ争いに絡むだろ。
多分、佐藤、森内も相当良い位置につけると思う。

290 :名無し名人:2008/07/28(月) 03:17:41 ID:mfQtCmJp
Gなら問題なく現代の三強がベスト3に入りそうだが

Hだと佐藤は挑発に乗りやすいし、
森内は鼻血出して冷静を失いそうなんで
心理戦で大山辺りに簡単に足元すくわれそう。
羽生は神経太そうだから平気な気がするけど。

291 :名無し名人:2008/07/28(月) 06:33:56 ID:EhrdXE6Y
脳内妄想Hが始まりました
大体現代棋士だけでもなかなか順位戦を勝ち抜けない羽生を持ち上げてる段階で、、、、、

サッカーもいろいろ変わったが結局史上最高のサッカー選手というと普通A1の意味で使い
今から40−50年前がピークのペレにまとまるしな
カカにせよロナウジーニョにせよそういうランキングでは史上ベストイレブンに入る存在ではない

Gなんかは30年後には今の棋士はほぼ全員消えて
全然違う棋士/ソフトがトップにくる儚いランキング

歴史を語るにはまったく不適切
単なる現代最強に過ぎない

一方A1やA2、D、I は30年どころか
100年たっても基本的に大きくかわらない微調整ですむランキング

292 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:35:02 ID:XDFmxuXs
>>291
過去の棋士が今の順位戦を勝ち抜けるとでも言うのか?
このボンクラは?

293 :名無し名人:2008/07/28(月) 10:44:32 ID:EhrdXE6Y
>>292
つまりGか
駄目な奴

294 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:39:55 ID:XDFmxuXs
>>293
定跡だけじゃなく終盤の技術も今の方が進歩してるぞ。
過去の名棋士が今の定跡を学んだとしても終盤で競り負ける。

295 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:59:42 ID:1Ntno/5R
また江戸ヲタが泣き喚いてるなw

296 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 15:07:46 ID:Fn7niihi
>>274 :名無し名人:2008/07/28(月) 01:09:58 ID:EhrdXE6Y
>>
>>何寝言言ってるんだ
>>タイトルは連続して取ったほうが価値がある

そんな事は分かってるわ。
ただ、全てのタイトルが連続で取れているわけではないだろう。

その場合、一度失ったら取り返すのが大変と言う事を理解してるか?
連続でなんとか取りきれる場合と、失って取り返す。これを繰り返す場合とで
は取り返す方が難易度が高くなる。
10期連続の場合と、10期を連続でない場合、後者の方が難しい事は理解でき
るか?何度も失う方が弱いと言う理論は通用しないぞ悪いけど。
おまえが理系の頭が少しでもあれば確立的に難しい事くらい分かるだろう。


297 :名無し名人:2008/07/28(月) 16:08:41 ID:TbYmpMKX
二上の本によると
「中終盤の力は羽生が大山、升田を抜き去ったといってよい。
しかし序盤の作戦は大山、升田時代のほうが優れていたと思う」とある。

ここでいう序盤の作戦というのは、定跡という意味ではなく構想力のことだとして、自分も概ね同意する。

298 :名無し名人:2008/07/28(月) 16:24:21 ID:824qMq/w
まあ升田の序盤の発明力は藤井並に優秀だろうし、
大山は二上や山田の急戦を完璧に受け流してたわけだから
序盤の対応力も隙がなかったんだろうな。

299 :名無し名人:2008/07/28(月) 16:28:43 ID:TbYmpMKX
藤井並てwほとんど升田に対する侮辱w
出すなら佐藤だろ。

300 :名無し名人:2008/07/28(月) 16:38:54 ID:824qMq/w
昔の棋士が今の定跡を勉強したらどうなるかという仮定は興味深いが、
若い頃に染み付いた感覚から抜けられない棋士もいると思う。

たとえば升田、大山、加藤、二上などは穴熊が流行して好成績を
あげる世の中になってもあまり使おうとしなかった。
加藤など近年になってあらためて「やっぱり穴熊は手がつくともろい」
と、穴熊はやる気がしないことを再確認する発言をしてるくらい。

ましてや江戸時代の中央志向の感覚が染み付いた棋士が
穴熊を真似して使いこなすかどうか疑問。

301 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 17:10:53 ID:Fn7niihi
>>297

なるほどな。プロ棋士の発言だから真実味が高いな。
そうなってくると羽生と大山は互角、または大山が優秀だったと言う事になるな。
やはり定跡や経験による終盤力よりも発想の方を評価したくなるからな。



302 :名無し名人:2008/07/28(月) 17:37:23 ID:37qMnBRR
>>301
つまり羽生よりも藤井のほうが優秀だと評価すると?

303 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/28(月) 19:58:18 ID:WjjXkQBK
>>302
いや、そうは言ってない。
色々な実績で評価が同等な場合、発想の優れてる方に軍配を上げたいと思うだけ。

藤井は実績面で大山羽生に劣りすぎるから対象にならん。

304 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:16:24 ID:V6cxwK+8
構想力は定跡や終盤術と違って個人の能力に依存するだろうが、そういう力で
圧倒して勝てるのは1割未満じゃね?
仮に物凄い構想力で内容的に圧倒する将棋が1割あったとしても、その後ミス
で取りこぼすことも多々あるわけで結局、優勢の将棋を勝ちきる力がある方が
トータルでは成績を残せるだろ。
升田先生に至っては構想力も凄かったがポカも凄かったぞ。
おまけに対局放棄も凄かったw

305 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:23:14 ID:+DgPwLoX
現在までの史上最強棋士 投票数。

1位 羽生152票
2位 大山84票
3位 森内37票
4位 中原29票
5位 木村22票
6位 谷川16票
7位 宗歩15票
8位 升田9票
9位 宗桂8票

現在ぶっちぎりで羽生善治が史上最強棋士です。

まあ、順位もだいたい予想どおりの結果です。
羽生善治を史上最強と認めたくない人は、
推薦する棋士の将棋内容や凄さをもっと具体的に書きましょう。

306 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:27:50 ID:Pe5wnWu4
森内が中原より上というのはいかがなものか。

307 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:31:13 ID:KZoU8aLH
人気投票なんて意味ねーよ
羽生は森内に先に永世名人取られた時点で論外だからな

308 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:46:00 ID:9/3/6X+7
羽生に1票。これで153票目だな

309 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:47:31 ID:Pe5wnWu4
角将/江戸厨言うところの将棋界への貢献度を重視するならば
人気は史上最強に直結するのだが・・・

310 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:50:36 ID:37qMnBRR
貢献度最強=初代大橋宗桂

とりあえずこれを確定させておいたほうが
後々議論のジャマにならないので便利だと思う。

311 :名無し名人:2008/07/28(月) 21:03:01 ID:Nr4plqQO
中原先生に一票

父親に「相手を人間と思うな。将棋の神様と指していると思え」
と言われたらしい
だから将棋の神様の直弟子である中原誠に一票



312 :名無し名人:2008/07/28(月) 21:06:17 ID:37qMnBRR
分析眼に定評のある勝又六段に
誰が史上一番才能あるのか聞いてみればわかりそうだ

313 :名無し名人:2008/07/28(月) 23:28:56 ID:6T3cuCQz
>>181
今のところこの理論が一番説得力あるわ。

314 :名無し名人:2008/07/28(月) 23:37:43 ID:1Ntno/5R
羽生最強だろ


315 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:40:03 ID:Y0OMuMM0
>>310
それとて、もともと囲碁将棋を統括しており宗桂に将棋部門を譲った算砂という本質論もあれば、
はたまた将棋の原型を作ったインド人に決まってるだろという紀元論もあれば、
GHQの将棋潰しから将棋を救った升田でしょ〜という変化球もあり
史上最強以上に混沌とした議論になる。

316 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:41:11 ID:6SFy2dkQ
とりあえず卓球が>>103を1000回読んでから議論しろとかいってるので103を読んだ上で相手でもするかさすがに1000回はないがw


>>103
>A級までの五年かかると言うだけで、A級入りして以降は他のタイトルと難易度は
変わらない。

A級入りしてからはな。
でも「棋士の収入に直結するため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている順位戦」でそこまでたどり着くのが難しいんだろうが。
その時点で他のタイトルと取得難易度が違うのはバカでもわかるだろ?

>七戦とか数が多い方が本当の棋力がある方が勝ち易くなるが、
逆に奪取される可能性も下がるので、番勝負は無関係。

意味がわからん。棋力があるほうが勝ちやすくなるんだから棋力の高いほうが奪取(もしくは防衛)するんだろ?

>その時期の最強でなければ挑戦者になりえないため

名人戦にでるためにはA級まであがらなくてはならず、その時期の最強だけでは挑戦者になりえないわけで。

>確立を計算すれば等価であると理系の人なら言うまでもないね。

誤字はそのままで引用しとくw確率計算したのか?計算してみろよ。他棋戦ごとに難易度違うのわかるから。

>>104
>後に生まれた方が絶対有利であるから全盛期同士の対戦は無意味である。

これは同意。



317 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:45:09 ID:6SFy2dkQ
つづき
>>105
>トッププロのみ君臨するA級での
時期のみでの勝率を比較すれば史上最強の判断材料として最も適している人が得られると 思う

この時点で順位戦を特別視してるから論理矛盾あり。
それにA級に所属していても他棋戦では順位戦A級以外の人との対戦も多々あるわけで。極端な話A級所属して竜王戦6組だったらどうすんだ?勝率めちゃめちゃ上がるんじゃないのか?
タイトル取得難易度が同じだったら王位、王将リーグ所属期間でもいいんじゃないのか?
百歩譲って順位戦A級をターゲットにしたとして、そもそも順位戦がいつから始まったのか知ってるのか?
順位戦が始まる前の人間は史上最強ではないという仮定を証明して初めてお前の意見に耳を傾ける人がいるかもしれんな。
江戸ヲタは納得しないだろうが。
ちなみに上のレスでもあったが、木村なぞは10年間平手で1敗しかしていない。
お前の理論が正しければ木村が最強となるわけだが「木村最強!」というお前からのレスがないのはなぜだ?
お前に言わせれば大山OR中原OR羽生、矛盾がありすぎるわ。

論理的な展開つーのを示してやるわ。
>まー大体、俺が学生時代も難問とか解いて みんななんでこんなん分からないの?

卓球は学生ではない。

>中学時代の通知表の数学で「5」

最終学歴中学

>卓球 ◆ma7XiHr2QM 投稿日: 2008/07/25(金) 03:40:46
>卓球 ◆ma7XiHr2QM 投稿日: 2008/07/28(月) 15:07:46

学生ではない且つこんな時間にレスしていることからニート。
人を頭悪い扱いする前に自分を見直せ。
※何かしらの深い理由(高校でいじめられて学校行けなくなったなど)で中卒ニートなのだとしたら謝っておく



318 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:54:53 ID:VB+K8RM5
>>310
もっと前に算砂がいる

319 :名無し名人:2008/07/29(火) 03:01:13 ID:mct3hBBZ
>>318
古ければよいというもんじゃない

320 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:07:23 ID:cBkjwviK
>>319
囲碁、将棋をすべて統括したんだから算砂はもっと評価されるべき

321 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:11:53 ID:mct3hBBZ
じゃあ算砂でいいよ。
史上最も将棋界への貢献度が高い棋士は算砂。

というわけで、
貢献度を抜きにした最強棋士の議論を始めることが出来る。

322 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:17:57 ID:cBkjwviK
第1回殿堂入りは本因坊道策、本因坊算砂、本因坊秀策、徳川家康の4人に決定。(2004年5月28日)

これになぞらえてもし将棋殿堂があって4人入れるなら
第一回は、徳川家康、初代宗桂、宗英、宗歩あたりが最有力かな

明治以降はいろいろ思惑があるだろうし
将棋界は算砂を軽んじる傾向があるから
(囲碁の下にみられたくない)多分入れないだろう。


323 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:29:34 ID:AoA/wfr0
第一人者を名人位か過半数のタイトル占有と定義する。
木村が13年間、大山が18年間、中原が13年間、羽生が10年間。

木村は名人実力制移行のずっと前から実力ナンバーワンだった。
大山は升田が健康だったらかなりマイナスされていただろう。
中原は例の突撃事件によって若干マイナスされただろうか。
羽生は史上最強羽生世代としのぎを削りながらの成績で、今後数年の上積みもありそう。

ライバルの存在(層の厚さ)によって実績がかなり左右されるのは当然であるが、、
それを除いた大雑把な計算では、実質的に第一人者である期間は拮抗していると思う。

324 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:34:51 ID:cBkjwviK
>>321
一人に決めることは出来ません
囲碁でもそうであるように徳川家康は絶対いれなきゃね
つまり算砂、初代宗桂、家康の3人で草創期をつくったので一人に決めることはできません
そして強くかつ定跡書を書いて将棋を大衆に広めるのに
ものすごい寄与をした宗英、宗歩の貢献度もそれに優るとも劣ることはない
本当は三代宗看、看寿も入れたいとこだな

君みたいなやる気のない選びかたしていては駄目ですよ


325 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:37:45 ID:cBkjwviK
>>323
名人位「か」過半数のタイトル占有と定義する。

ここからすでにおかしいな

真の第一人者は名人位をとって「かつ当然のように」過半数のタイトルを占有してますから
羽生ヲタの君は計算する気さえ起こらないだろうけどね

326 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:48:13 ID:mct3hBBZ
>>324
じゃあその中から最高貢献者を決めるなり議論するなりしてくれたまえ。

史上最強棋士議論はそれとは別に行いましょう。

327 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:51:28 ID:cBkjwviK
>>326
なにを言ってるんだ?
もともと徳川家康を史上最強だなんていう人はいませんよ



328 :名無し名人:2008/07/29(火) 06:54:59 ID:mct3hBBZ
うん。だからそっちはそっちで家康を入れて存分に議論してくれたまえよ。

史上最強棋士議論とは無関係なのでスレ違いだけど。

329 :名無し名人:2008/07/29(火) 07:02:36 ID:cBkjwviK
もちろん初代宗桂、宗英、宗歩はまともな史上最強棋士議論には常に絡んでくるけどね

330 :名無し名人:2008/07/29(火) 07:09:43 ID:mct3hBBZ
でも残念だけど家康が入る時点で君の議論したい内容は
このスレッドのタイトルにそぐわないんだ。

だから君の提唱する定義での最高貢献者や殿堂とやらを
語りたいならそのスレッドを立てて存分に語るのが筋だと思うんだ。

スレ違いを認識してなおかつ同じ説を続けて恥じないなら
荒らし行為をわざとやってる人か自分のしてることがわからない馬鹿か、
そのどっちかって事になるね。

331 :名無し名人:2008/07/29(火) 07:12:57 ID:cBkjwviK
>>330
なんで俺に言う?
もともとは貢献度最強=初代大橋宗桂なんて決め付けた>>310が悪い


332 :名無し名人:2008/07/29(火) 07:15:00 ID:mct3hBBZ
悪いことと認識してるなら
もう最高貢献者の話はキッパリとやめようじゃないか。
ここは史上最強棋士議論スレだからね。

333 :名無し名人:2008/07/29(火) 07:15:20 ID:cBkjwviK
ひょっとして>>310= ID:mct3hBBZ?
だとしたら馬鹿を極めてるな
そうでないことを祈るよ

334 :名無し名人:2008/07/29(火) 11:43:23 ID:m28QyEnL
現棋界で最強の羽生が最近の文芸春秋で大山っていってんだから、大山でいいよ。
羽生の評価は未来の最強棋士がしてくれるだろう。

335 :名無し名人:2008/07/29(火) 11:53:45 ID:VB+K8RM5
>>334
kwsk

336 :名無し名人:2008/07/29(火) 12:32:48 ID:H/o4VrZ4
プロが最強は羽生と言ってるんだから、羽生でいいよ。
素人の評価はあてにならんしな。

337 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:05:42 ID:m28QyEnL
>対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。
>卓越した大局観のなせる業でしょう。
>棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。
>史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。

羽生 文芸春秋 最新手記より

338 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:35:36 ID:VB+K8RM5
d

さすが棋界第一人者の発言はひと味もふた味も違うな
よく分かってる
羽生ヲタは大嫌いだが羽生は素直に応援するぞ

339 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:47:22 ID:KoJjW6dk
今のところ暫定的ではあるが
大山最強としておくのが最も公平かもね。

中原はもうほとんどいいと思うが
羽生はまだ生涯成績を完成させてないので
もし今年羽生が死んだりしたら
大山のほうが生涯成績として明らかに上という
結果で終わることになるわけだし。


340 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:57:51 ID:S/vpb47c
>>339
暫定ならなおさら羽生だろ

341 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:59:02 ID:S/vpb47c
ここを抜け出して羽生弱いとネガキャンしてる奴
どんだけ素人低級者なんだよ

342 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:59:13 ID:y29LyLvP
羽生が暫定大山と言ってるようなもんなんでしょ?
じゃあ大山でもいいと思うよ

343 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:00:49 ID:y29LyLvP
>>341
羽生が弱いといってるわけじゃないよ
羽生の棋士生活が終わってから比較すればいい
そのころには次代の棋士たちが様々な面から冷静で公平な評価を下してくれるだろう

344 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:05:07 ID:S/vpb47c
生涯タイトル数が最多の者が最強
同じなら永世が多い方が最強
さらに同時冠が多い方が最強
棋譜の内容からも羽生が上
特定の戦形しか指せないクセのあるものは科学的にも棋理的にもまがいもの
どこに大山が入る余地がある 気持ちだけで将棋を語るな

345 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:10:25 ID:y29LyLvP
羽生先生は謙虚に語ってるのにヲタにイタいのがいるんだねえ
どちらも最強候補、で丸く収まると思うんだけどな

346 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:12:18 ID:S/vpb47c
羽生がいったとか謙遜を利用してくる姑息な人間はまともな議論はできない
しかもくどい そのセリフしかいえない痛いやつ

347 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:13:32 ID:KoJjW6dk
> 生涯タイトル数が最多の者が最強

まだ大山のほうが上だよ。だから暫定で大山。
まだ羽生は最強者見込みってことだよ。

348 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:17:08 ID:S/vpb47c
それで3つのうち2つはすでに達成してるな
というか生涯タイトル数も大きく超えることも
時を待たずしても誰でもわかることじゃないか
もう羽生で間違いないよ

349 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:20:52 ID:KoJjW6dk
>>348
だから暫定って書いてるだろが。
馬鹿ってこういうことを言うんだな。

350 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:22:15 ID:S/vpb47c
>>349
この状況で羽生があと10とれないと信じれるなんて
お前だけ本物のバカだな

351 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:40:11 ID:VB+K8RM5
あと10とって大山超えたなんて羽生は微塵も思わないだろう


352 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:44:36 ID:S/vpb47c
羽生が言わずとも(自分で言うわけない)
そうなれば必然的に最強の事実になる
7冠という偉業もあわせてな

353 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:48:12 ID:VB+K8RM5
>>352
ご冗談を

354 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:49:51 ID:S/vpb47c
事実は冗談ではない

355 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:51:55 ID:S/vpb47c
7冠が冗談なのか
もう根拠もひったくれもないやつだな

356 :名無し名人:2008/07/29(火) 16:59:23 ID:VB+K8RM5
一笑に付される事実ですね

七冠ってのは8回連続してタイトルとればできます
そして羽生さんは9回連続してとりました

大山さんは3年以上連続で5冠とってます
しかも棋聖は当時年2回ありました

どちらが難易度が高いか明らかです

その上でさらに3冠独占4冠独占やってるんですか
もう化け物としか言いようがありません

357 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:07:16 ID:S/vpb47c
>>356
たしかにお前は一笑だな
つまり緩い時代にとったということだな
しかも棋士の数が少なく弱小棋士しかいなかった時代に

難易度は a+x^冠数 だけ難しくなる
つまり累乗的に難しくなるということだ
遥かに昔が楽だった

もう羽生の努力によりきまるんだ
おまえの気持ちだけはわかったが潔くあきらめるんだ

358 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:08:43 ID:VB+K8RM5
>難易度は a+x^冠数 だけ難しくなる

でたらめもいい加減にね


359 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:09:59 ID:S/vpb47c
羽生は3冠独占4冠独占なんてざらにやってるよ 普通に
そんなのが主張なんて情けなさすぎる

360 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:11:34 ID:S/vpb47c
>>358
おまえさっきから言われて否定するだけじゃん
これがわからないってやっぱ中卒?
まともに話してみろよ

361 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:12:25 ID:VB+K8RM5
>>359
七冠あるうちの3冠とることを三冠独占とは言いませんよ

日本語では

362 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:14:07 ID:VB+K8RM5
>>360
私は365で事実を言ってます
そしてあなたの返答のレベルがあまりに低いことに驚いています

363 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:14:39 ID:S/vpb47c
ようするに数字で決定的になっても
お前の気持ちの中だけで大山マンセーって話だろ
お前の自慰は誰も聞いてないぜ

364 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:14:50 ID:VB+K8RM5
356でした

365 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:15:41 ID:S/vpb47c
>>362
>おまえさっきから言われて否定するだけじゃん

366 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:16:02 ID:Y0OMuMM0
羽生が大山を史上最強とか手放しで称えるようになったのって割と最近だよね。
若い頃米長なんて言ってたし。
いわば勝者の余裕、勝者の謙譲というやつじゃないかな。
若い頃は羽生が大山を越えたなんて誰も思ってなかったし実際超えていなかった。
そこで素直に負けを認めるのは勝負師として我慢ならない。

大山は世を去り羽生は実績を重ね、多くの人が羽生>大山という認識になりかつ
自分も少なくとも同等の高みに立ったと思えたからこそ、
素直に大山を称えられるようになったと解釈するね。

あ、俺個人としては史上最強が誰かというのに何のこだわりもないから
鼻の穴広げて反論されても困るよ。

367 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:16:39 ID:VB+K8RM5
>>363
あなたの自慰も羽生ヲタにしか通じません
タイトルは取るだけでなく維持してこそ本物の強さと認められる
大山さんはそのことをしっかり心にとめていました

羽生さんが王座にしか心に留めていなかったことは残念です

368 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:17:19 ID:S/vpb47c
だからお前は事実でも俺は認めたくないっていうだけだろ
年寄りにありがち

369 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:19:10 ID:N5Cv+FEU
戦後の歪で作った記録をみて史上最強棋士と声高に叫んでる人は中卒なんでしょ?

大山は上の世代が衰えるまで一掃できなかったのが痛いな。
大山がデビューした時の将棋指しは、平民以下とされるほど職業として地位が低く薄給。
プロ棋士の多くは棋譜から判断して大山の全盛期は30歳の時と言ってるが、
その最盛期に最も近い、脳が一番冴え渡る20代である
25歳の時に33歳の塚田に挑戦し負け、27歳の時に45歳の木村に負けてる棋士大山
これじゃ史上最強棋士とは到底言えないな。

それに比べて、羽生はC級10代時代に当時の中原名人(38)に勝ち越し圧倒
谷川・米長・森・青野・大山といったぼ全てのA級棋士に10代で勝ち越し。
その後、その勢いで7冠制覇。
大山の頃より3倍も棋士数がいる層が厚い状態で、40歳前に大山の記録も簡単に抜きそう^^
これぞ史上最強棋士に相応しい。

370 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:19:39 ID:VB+K8RM5
>>366
勝者の余裕、勝者の謙譲というのもあなたの脳内妄想に過ぎませんからね
それ以上の感想はありません

371 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:21:20 ID:S/vpb47c
抜かれても認めない
そんな妄想に生きている病理患者はいらない

372 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:21:24 ID:Nco8BrdA
何だ 香典か 羽生最強でいいよ
その代わりコンプと対戦する様運動しろよ
人間では無敵なんだからより高いレベル求めるべきだろ 羽生先生は

373 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:22:45 ID:Y0OMuMM0
なんかこの手のスレには「馬鹿」「妄想」が口癖の人が絶対くるよね。スレ立てたのもこの子かな。
俺は割と昔派なんだけどこの子のせいで懐古派が全員基地外扱いされちゃう。残念なことだ。

374 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:24:13 ID:VB+K8RM5
>>369
可哀想

375 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:25:34 ID:VB+K8RM5
>>373
よくいますね
貴方みたいな駄目羽生ヲタ

376 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:25:34 ID:MZDBTCDt
羽生はまだ37歳だし、これからも数多くタイトルをとる棋士。
最終的には最強者になると思われる。

なので、業績のほぼ固まった棋士(谷川まで含んでいいと思う)の中の最強者を決めようぜ
そうなれば、ほぼワン・ツーは大山・中原で決まりだろ

377 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:27:48 ID:Y0OMuMM0
>>376
いやいや、木村義雄を忘れてはいけない。

378 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:28:36 ID:VB+K8RM5
>>376
今のままじゃ到底なれませんよ
タイトル獲得率1つとっても見劣りし過ぎ
また90年代以上の黄金時代を築くのはまあ無理でしょうしね

あと中原より木村のほうが上でしょうね



379 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:28:47 ID:S/vpb47c
はじめから NHK杯で元名人4人抜きしたあたりから
若くてもこの天才が格が違う存在であるのは見えていたけどね
そして若くして最強記録 前代未聞の記録
文句なしだんとつNO1なのは明らか
何故か意地をはる年寄りがいて無意味で不自然

380 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:30:30 ID:Y0OMuMM0
>>375
意地になって周りが見えなくなってるのかしらんけど、
君はもう少し頭冷やそう。
将棋の史上最強なんてそんなに鼻の穴広げて議論するもんじゃないよ。
所詮お遊びなんだから。楽しまないと。

381 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:31:27 ID:S/vpb47c
この>>378認めたくないお願い爺は無視して
羽生の次2位決定戦をしよう


382 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:33:20 ID:VB+K8RM5
>>379
いやいや羽生は文句なく平成最強棋士です
こういう棋士をリアルでみられたのはうれしいことですね

ガウショやカカをみたら誰だって感動します
別に彼らが史上最強でなくてもいいじゃないですか
それと同じですよ

383 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:36:44 ID:VB+K8RM5
>>380
いやいや頭を冷やすのは貴方たちですよ

どうせ30年後には全く役に立たなくなる現代最強リストを
史上最強リストと言い張る毎に無理な熱がどんどん発生していきますね

まあ平成最強リストをつくるんならもっと別ないいスレがいくらでもころがっているでしょうしね

384 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:37:05 ID:S/vpb47c
レス番飛んでたらいちいちIEで見直さないといけないので
聞いて欲しい話なら前羽生スレにあったNGワード入れずに書いてくれ

大山は中原に大きく負けてるけどどちらを上とみなすか

385 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:40:42 ID:N5Cv+FEU
>>384
大山は27歳の時に、45歳の木村に勝てなかった時点で
中原>大山

386 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:42:40 ID:Y0OMuMM0
>>383
だから落ち着けってw
周りがみんな敵に見えるのは末期症状だぞ。

387 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:45:49 ID:H/o4VrZ4
羽生を史上最強に決めれば、このスレはまるく収まる。
一部のアンチは無視しようぜ。


388 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:46:43 ID:y29LyLvP
うむ、どちらが最強でもいいよ
大山、羽生、どちらかをひたすら否定してる人は同類
痛すぎ

389 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:47:26 ID:S/vpb47c
ここの羽生叩きのやつでキチガイな大人がいることに驚くが
当初 俺らが普通の大人と期待するのはこういう人 >>380


390 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:49:01 ID:H/o4VrZ4
大山は四間飛車だから、実力が最強ではありえない。
大山は実績王にしとけばいいよ。

391 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:49:08 ID:VB+K8RM5
>>386
だんだん鼻の穴が広がってきましたね
もうすこし落ち着いた方がいいと思いますよ

むしろあなたは持論を展開し始めた方がいいのでは?

392 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:51:14 ID:N5Cv+FEU
羽生が最強じゃないと思う人は、史上最強と思う棋士の時代背景や対戦相手込みで詳細に語ってくれ。
それなら、少しはまともなスレになるだろう。
史上最強棋士羽生を否定するだけなのが、このスレが痛くなる原因だな。
ただの荒らしにすぎん。

393 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:51:45 ID:LYweOf01
結論:
史上最強棋士は森内名人

394 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:53:34 ID:S/vpb47c
>>392
それはいつもの過大評価でマンセー話になっちゃうよ
ほとんど宗教

395 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:54:49 ID:H/o4VrZ4
要するに、

実力史上最強が羽生。
実績史上最強が大山。

これで異論はあるまい。

396 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:56:40 ID:y29LyLvP
>>395
どうせ史上最強は未来の最強棋士だしな
そんなとこでいいかもな

397 :名無し名人:2008/07/29(火) 17:58:42 ID:H/o4VrZ4
実力史上最強はもうすぐソフトになる。

398 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:01:04 ID:N5Cv+FEU
要するに、

実力史上最強が羽生。
実績史上最強が木村。
戦後日本の悲惨な記録が大山。

これで異論はあるまい。

399 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:02:56 ID:S/vpb47c
>>397-398
それはそれでいい

400 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:03:09 ID:WKDG6qiH
>>395
そんなとこでしょ。
羽生が実績最強を名乗るなら、あとタイトル30期ぐらいの
実績は残さないと、色々うるさいだろうし。

まあ、あと30期なんて気が遠くなる話だけど
羽生なら不可能な数字ではあるまいて。

401 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:06:11 ID:S/vpb47c
スレ腐敗がひどいので引き伸ばすような話はやめよう

402 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:07:32 ID:N5Cv+FEU
>>400
いやいや 大山の記録は記録は80ですから
羽生が80超えると実績も羽生が上になります。
キミが泣いて叫ぼうと、史上最多タイトル記録保持者は羽生になります。

403 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:11:41 ID:23fkYAIJ
まあ80超えたら大山超えなのは確かだけど
それとは別に羽生は100期超えると思うよ

404 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:12:15 ID:WKDG6qiH
>>402

いや、それはわかってるよ。
でも80越えぐらいだと絶対「大山の時代はタイトル数が…」って話が
出てくるだろうから、それぐらいなら何も言わせないって話になるのかなと。


405 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:15:55 ID:HM9P0RiE
まぁ、大山の時代はタイトル数少なくても
棋士数も今の3分の1なわけで
難易度的にはずっと楽だったから実績の面で比べるのは難しいな

406 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:16:20 ID:N5Cv+FEU
>>404
基地外は羽生が100獲れば大山なら130獲ってたと妄想するでしょう
所詮、基地外なんですから。

大山もなぁ 最も脳が充実してる20代に木村(45)に負けてなかったらな
まだ誤魔化しも効いたんだけどなぁ

407 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:19:10 ID:VB+K8RM5
>>406
君執拗にくだらないことにこだわってるね
むしろ同世代に永世名人とられた事の方がはるかに誤摩化しがきかないね

408 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:21:29 ID:WKDG6qiH
>>406
まあ、そこまで妄想されたらどうしようもないけどねw

でもタイトル3桁届いたらインパクトあるよね。やっぱり。
そういう意味でも100期いってもらいたいものだ。

409 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:21:45 ID:S/vpb47c
森内は羽生に次ぐ強豪だからね
むしろ大山に同世代が無く強豪といっても升田、二上ぐらいしかいないのが痛い
それより年上に負けるのがもっと痛いか

410 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:23:02 ID:VB+K8RM5
十年不敗の木村
11年連続タイトル戦出場してその大半をとった大山


3年で名人手放した羽生では到底太刀打ちできません

411 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:23:57 ID:S/vpb47c
もう何度も論破されたマンネリはいいよ

412 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:25:45 ID:VB+K8RM5
7冠半年が5冠3年より難しいなんてなんてマンネリなんだ

413 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:26:12 ID:S/vpb47c
木村をあがめてる時点でそのレベルが知れる>>1さん(笑)

414 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:28:07 ID:N5Cv+FEU
>>407
全然問題ないでしょ むしろ高く評価される。

史上最強棋士は記録や実績・強さはもちろんの事、将棋普及・将棋界のレベル向上も含まれるからなぁ
史上最強棋士は後輩棋士に尊敬されるのはもちろんの事、同世代の棋士や
果ては先輩棋士にまで尊敬される棋士が望ましい。
まさに羽生の事だよ。
まあタイトル記録とともにこういった発言や書物もずっと残っていくわけだからね。

森内「羽生さんは別格の存在ですね。
将棋界の枠を超えているという意味でもそうですし、学んだことは数多いです。」
「子供のころは確かに対抗心がありましたけれど、途中から差が開きすぎて後ろ姿が
見えなくなってしまいましたので、そういう気持ちはなくなりました。
自分が一つ上のステップに上がったと思えた時『彼はこうしてクリアしてきたのか』
と凄さがわかる。 棋士の中では一番尊敬しています。
そういう感情を持つことは勝負師としては問題なのかも知れませんけれど…」
「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで、
勝ち負けだけを考えればその方が得になる訳ですが、 
彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
(日本将棋連盟発行『将棋世界』2006年10月号、18〜19ページ)

415 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:28:45 ID:WKDG6qiH
連続で何年取るかより、最終的には
人生で何回タイトルを取れるかの方が重要なんじゃないの?


416 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:31:06 ID:S/vpb47c
>>1さんは正面からは負けるので 筋の違う重箱の隅を一生懸命探しています(笑)

417 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:32:22 ID:KoJjW6dk
>>408
100期行けば文句なしで羽生が圧勝でしょう。

もしこのまま羽生が強さを維持し続ければ100期も行くだろうけれど
が、現時点ではまだ70期なんで、もし100期取ればという計算は
捕らぬ狸の皮算用と言ってもいい。

このまま羽生が順調に行けば取れるんだから取ったことにしてもいい
という暴論は、升田が病気じゃなかったら大山を越えていたかもしれない
というのと同じで、そういうifを認めていったらきりがない。

「史上」の最強を議論するのがこのスレの論点なのだから
まだ起っていないことは対象にすべきではない。

418 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:32:24 ID:N5Cv+FEU
まあ、史上最強棋士羽生の登場によって、将棋は将棋史において最も進化した時代と評価されるでしょう。
記録も過去を圧倒し、将棋の内容面でも史上最も進化した時代。

まさに羽生は史上最強棋士に相応しい。

419 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:33:31 ID:VB+K8RM5
>>413
君のレベルの低さがよくわかってよろしい

420 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:36:22 ID:S/vpb47c
引き伸ばし房はどうでもいいよ
どうせ話をうやむやにしてそうなるまでには自分は棺おけ入って逃げるという狙いでしょ
そんな甘やかしを許すほど俺たちは人情家じゃないよ

421 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:36:25 ID:WKDG6qiH
>>417

だから>>400で現状では>>395
実力史上最強が羽生。
実績史上最強が大山。
に同意と言っとるがな…

422 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:39:20 ID:z3mw+qdu



実績が全てだろが。大山先生をあんまりなめちゃいかん。
ちゃんとした数字持ってきたから。




【大山先生の勝ち星を検証】



羽生 6−3 大山
佐藤 1−1 大山
森内 1−1 大山
島朗 4−1 大山
谷川 14−6 大山
中原 107−55 大山
森下 6−0 大山


・・・お、大山さん?




423 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:39:38 ID:VB+K8RM5
>>417
残念ながら100期とってもまだ大山が上だよ

大山の初タイトルの時は2冠しかなかったし
全盛期も半ばになってようやく5冠になった

さらにもっと大事なのはいかに圧倒的な時代を作ったかということ

羽生は名人竜王でも分かるように序列も雑魚タイトルも両方とることは
めったにできなかった
だから羽生時代と言っても大山の全盛期のような圧倒的な強さを感じられないんですよ

424 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:40:58 ID:N5Cv+FEU
まあ下記のような記録も書物も後世まで残るわけだから、大山が最強と言われることはないだろうね。
大山時代はほとんど将棋も進化してないし、そもそも彼を尊敬してる棋士さえ少なすぎる。

羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄  棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴  王将戦 二次予選  途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴  王将戦 二次予選  山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作  竜王戦 ランキング戦4組 決勝

当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかに出させ宴会芸もさせた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした

425 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:42:03 ID:S/vpb47c
>>423
今の名人の難易度からすれば昔のは1/4ぐらいの難度だな
棋士数、強豪から見て
それにお前だけの設定はどうでもいい

426 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:42:52 ID:WKDG6qiH
>>412
羽生って、四冠を9年続けてたと思う…
(その間に5・6・7冠もありつつね)

427 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:44:23 ID:MZDBTCDt
大山ヲタは、大山マンセースレでも立てて引きこもってろよw

428 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:45:05 ID:S/vpb47c
大山時代の勢いが現代でいかに通用しないかは森下との戦いを見ればわかる
森下は穴熊使ってないぞ
技術だけで勝てる例は田中だな

429 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:46:59 ID:KoJjW6dk
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/pro/titlelist.htm
確かに4冠9年続いてる。

430 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:48:18 ID:S/vpb47c
>>426
>>429
圧倒的じゃないか 羽生さんはw

431 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:49:15 ID:KoJjW6dk
大山の4冠は11年連続だが、中原の4冠は7年間連続が最高なので
この時点で羽生>中原は確定してるね。


432 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:52:22 ID:S/vpb47c
>>431
中原>大山でもあるけどな
別に数じゃなくて 内容的に

433 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:53:28 ID:N5Cv+FEU
まあ下記のような発言も>>424同様、後世までずっと残り続けるわけだから
羽生が大山の通算記録抜くと、後世大山が最強と言われることは一切ないだろう。

米長「歴史の人物で一番凄くて好きな人物は羽生善治です。」
中原「オールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士。
   人間の限界は5冠 7冠は神のみぞなせる業でしょう。」
谷川「羽生さんは将棋を変えました。私の尊敬する棋士であり、羽生さんに勝つのが私の目標です。」
森内「棋士の中では一番尊敬しています。」
後輩棋士大多数「史上最強棋士は羽生さんでしょう。」

先輩・同世代・後輩全ての棋士に尊敬される棋士こそ史上最強棋士に相応しい。

434 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:00:33 ID:WKDG6qiH
>>429
それ見ると、5冠も3年続いてるんだねw

>>431
大山の4冠は60〜67の8年では?
69年にひふみんに十段取られちゃってるから…
この頃、王座はタイトルではないし…


435 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:04:28 ID:N5Cv+FEU
いやいや、記録だけ見て最強吠えてるのは奴は。明らかに戦後の歴史知らないゆとりだから。
まあ記録も羽生は抜くだろうが、将棋の内容、棋士の評価からしてもう既に圧倒している。

436 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:05:36 ID:KoJjW6dk
>>434
たしかに。
四冠以上連続保持の記録ではすでに羽生が史上最高か。

437 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:06:35 ID:z3mw+qdu


あと大山先生の人格を否定する奴ふざけるなよ。

羽生世代は先崎以外は謙虚で人柄がいい。それは認める。
だが大山先生も人間が立派。汚いことはしない大物。お前らみたいな小物じゃないんだよ。これを見てみろ。



【大山先生の行動をまとめてみた】


・対局中に相手の名前をもじった軍歌を歌いだす
・対局中に記録係と雑談
・対局中に相手に話しかける
・自分の圧倒的地位を活かしての圧力
・夕食休憩なのに対戦相手に夕食を食わせない
・夕食休憩の直前に指す(相手は手のことを考えてゆっくり食事できない)
・相手が長考に入ると視界内で扇子をクルクルと回し続ける
・相手が長考に入ると扇子をパチパチ鳴らし始める
・相手の手番で照明に文句
・対羽生戦でやばいと感じ対局中断。次の日山形まで行かせ再開。なぜか公開対局で。17才の羽生を宴会に出させ宴会芸までさせ追い込む
・対局に負けたときは軽く受け流し、自分が勝ったときだけ相手にしっかり印象を植え付ける。雰囲気づくりが(他の棋士とは)違った。





・・・・お、大山さん?



438 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:12:10 ID:z3mw+qdu



実績が全てだろが。大山先生をあんまりなめちゃいかん。
ちゃんとした数字持ってきたから。




【大山先生の勝ち星を検証】



羽生 6−3 大山
佐藤 1−1 大山
森内 1−1 大山
島朗 4−1 大山
谷川 14−6 大山
中原 107−55 大山
森下 6−0 大山





・・・お、大山さん?



439 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:12:44 ID:KoJjW6dk
>>437
米長が初めてのタイトル戦のときに、
記録係が席を立って大山と米長が二人だけになったタイミングで
「米長さんは(旅館の)女中さんにいくら包んだの?」と、
ぼそっと突然話しかけてきてかなり思考が乱されたと
内藤との対談で語っていた。そういうのがしょっちゅうあったとか。

440 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:13:45 ID:S/vpb47c
村山 2−0 大山
先崎 2−0 大山

これも

441 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:31:22 ID:z3mw+qdu
>>440
村山1-0大山
先崎0-0大山

しか確認できんかった

442 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:36:23 ID:S/vpb47c
その他とNHK杯が入ってたな
>>441で正しいか


443 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:36:31 ID:kEybG/ql
50近く年齢離れてる人との対戦成績はそら厳しいだろ
中原ですら大山と24歳離れてるのに

444 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:40:28 ID:S/vpb47c
年上にも負けてるのがねえ
それに生涯現役を主張にしているのならそういう言い訳は言わない方がいい

445 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:44:44 ID:N5Cv+FEU
大山の記録は悲惨な戦争が残した時代の歪が生んだ記録でしかないって事が、
戦後いかに日本が悲惨だったか、歴史ろくに勉強してないからわからんのでしょう。
そもそも27歳のときに45歳の棋士を圧倒できなかった棋士大山が
30代後半から記録伸ばしてる時点で、疑問に持たないと駄目でしょ。

446 :名無し名人:2008/07/29(火) 19:52:42 ID:H/o4VrZ4
羽生は、盤外戦術は使わないが、勝負師としても一流だよね。
番勝負で余裕のあるときに、変な手を指して相手を挑発したりね。



447 :名無し名人:2008/07/29(火) 20:14:43 ID:z3mw+qdu
盤外戦術を使った時点で大山は一流ではない。

448 :名無し名人:2008/07/29(火) 21:12:24 ID:ORp1G5xW
http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/essay/essay020.html
大山は二流
超一流は森内名人だけ

449 :名無し名人:2008/07/29(火) 21:59:01 ID:MZDBTCDt
>>448
釣ろうと必死だなw

450 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/29(火) 22:04:44 ID:uF3TP8vW
一人バカが混じってたので反論しておきますね。


>>316 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:41:11 ID:6SFy2dkQ

>>A級入りしてからはな。
>>でも「棋士の収入に直結するため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている順位戦」でそこまでたどり着くのが難しいんだろうが。
>>その時点で他のタイトルと取得難易度が違うのはバカでもわかるだろ?

力の入れ具合を調節できるプロ棋士なんかいねーよ。バカかほんとに?
全員タイトルは喉から手が出る程欲しいし必死に戦ってるんだよ。
じゃー順位戦だけは特別棋譜のレベルが高いと言う事だな?そんなはずないだろ。
もうね・・・名人だけ特別扱いするのはやめろと何度言ったらわかるのか・・・。はぁ・・・。


>確立を計算すれば等価であると理系の人なら言うまでもないね。
>>誤字はそのままで引用しとくw確率計算したのか?計算してみろよ。他棋戦ごとに難易度違うのわかるから。

確率と言うのは、各タイトルは年に一度一人しかなれない。よってどのタイトルも難度は同じと言う事。
力の入れ具合とかふざけた理由はやめろよ。
タイトル戦に手抜きばかりするプロはいないから。

451 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/29(火) 22:06:12 ID:uF3TP8vW
>>317 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:45:09 ID:6SFy2dkQ

つづき
>>105
>トッププロのみ君臨するA級での
時期のみでの勝率を比較すれば史上最強の判断材料として最も適している人が得られると 思う

>>この時点で順位戦を特別視してるから論理矛盾あり。
>>それにA級に所属していても他棋戦では順位戦A級以外の人との対戦も多々あるわけで。極端な話A級所属して竜王戦6組だったらどうすんだ?勝率めちゃめちゃ上がるんじゃ>>ないのか?
>>タイトル取得難易度が同じだったら王位、王将リーグ所属期間でもいいんじゃないのか?
>>百歩譲って順位戦A級をターゲットにしたとして、そもそも順位戦がいつから始まったのか知ってるのか?
>>順位戦が始まる前の人間は史上最強ではないという仮定を証明して初めてお前の意見に耳を傾ける人がいるかもしれんな。
>>江戸ヲタは納得しないだろうが。
>>ちなみに上のレスでもあったが、木村なぞは10年間平手で1敗しかしていない。
>>お前の理論が正しければ木村が最強となるわけだが「木村最強!」というお前からのレスがないのはなぜだ?
>>お前に言わせれば大山OR中原OR羽生、矛盾がありすぎるわ。

まー俺は木村の存在は知らん。
また調べてからレスするわ。
それと順位戦始まる前とかそんな古い話は信憑性もなければ色々な証明も難しいだろ。
このスレでも江戸やらなんやら知らんがその辺のやつが相手にされてない事でも見てわかるだろ。
順位戦が始まってからに決まってるだろ。

452 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/29(火) 22:09:59 ID:uF3TP8vW
>>317 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:45:09 ID:6SFy2dkQ


>卓球 ◆ma7XiHr2QM 投稿日: 2008/07/25(金) 03:40:46
>卓球 ◆ma7XiHr2QM 投稿日: 2008/07/28(月) 15:07:46

>>学生ではない且つこんな時間にレスしていることからニート。
>>人を頭悪い扱いする前に自分を見直せ。
>>※何かしらの深い理由(高校でいじめられて学校行けなくなったなど)で中卒ニートなのだとしたら謝っておく

一言いっておくわw
なぜこんなふざけた時間にレスできるのか教えてやろうw
大学卒業後に2年間勤めてから会社を起業して4年目になるから。つまり自分の会社なんで何しててもいいってわけよ、それぐらい分かるだろ?
空いた時間にレスしてるだけ、悪いけどさ、おまえとは頭の構造が違うもんで。能無しサラリーマンさんよ。
まーおまえは嘘と言いたいだろ?真実だからいくらでも証明はできるからw
おまえが本気で知りたいんならメールかなんかで俺の会社名、電話番号、代表社名教えてやるよ。もちろん電話帳にも載ってる。
それで電話かけて来い、で、事務員が出るから社長様いますでしょうか?って聞けば俺が出てやるよ。
卓球の俺だけどって。従業員数名の会社だけど順調にやってるんで。
ここに電話番号さらすとイタズラするやつでるんでおまえが聞きたいならメアド書け。
おまえと言う証明に、ID:6SFy2dkQ このIDでメアド書いてあったらそのアドレスに正式な情報開示してやるから捨てアドでも書け。
本当の情報を開示するもんでむやみに流したりしたらマジで訴えるからそこんとこよろしく。

実際に電話してきたら、本当だと分かった瞬間のおまえのビビりようが頭に浮かぶわw
まー俺はさすがに会社を起業してるわけで口も達者でおまえにあんまり言うと泣いちゃうから何も言わずに黙っといてやるからなww。

453 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/29(火) 22:23:47 ID:uF3TP8vW
>>317 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:45:09 ID:6SFy2dkQ

>>学生ではない且つこんな時間にレスしていることからニート。
>>人を頭悪い扱いする前に自分を見直せ。
>>※何かしらの深い理由(高校でいじめられて学校行けなくなったなど)で中卒ニートなのだとしたら謝っておく

俺は本当はこんなスレ違いのレスしたくないが、おまえがスレ違いな話をしてまいた種だからな
おまえが捨てアド書いて教えてやるから真実と分かったらここで謝れ。分かったな。

454 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/29(火) 22:24:44 ID:uF3TP8vW
>>317 :名無し名人:2008/07/29(火) 00:45:09 ID:6SFy2dkQ

まーどうせ逃げたんだろうけどなw情けないww。

455 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:25:49 ID:XEeVSvwk
読む気もせんが一人で長文ウザい
よそでやってくれ

456 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:42:08 ID:aT3R2q6J
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ   _________________
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 | /
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ  |  将棋史上最強の棋士が十五世名人の
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i <   大山康晴先生であることは  
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij  |   誰もが認めるであろう。
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   \
          i,,    ~   /      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           l へ,,   イ
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |


457 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:42:25 ID:MZDBTCDt
尻尾巻いて逃げたようです
ゴミ掃除ご苦労様でした

458 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:56:51 ID:tQzbmeOU
羽生なんてのは自分より二年後輩に先に永世名人取られた時点で論外だな

歴史的には森内が健康なら羽生は通用しないという評価だろうな

459 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:58:38 ID:XEeVSvwk
>>1=初代角将
しんで

460 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:43:37 ID:kiXHKiAh
>>458
そんなんじゃ全然釣れませんよ
もっと脳味噌ふりしぼって考えてみろ

それとも皺がないから考えられないのかww

461 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/30(水) 01:24:51 ID:J/7Iw+cK
>>452
あんま暇じゃないのでレスが遅くなってすまん。日付が変わってるからIDも変わってるかもしれんが了承願うわ。
騙れてもうざいんでとりあえずトリつけとく。

>ここに電話番号さらすとイタズラするやつでるんでおまえが聞きたいならメアド書け。

別に聞きたくねーし、2chでケンカ腰のやつに捨てアドでも晒すバカいねーわ。

>大学卒業後に2年間勤めてから会社を起業して4年目になるから。
27、8歳か。。頭の構造違うから浪人留年してないよなw大学卒業してるならなんで理数系得意の根拠が中学の通知表なんだ?
学歴示してくれ。学歴ヲタ乙とか言うなよ。学生時代に難しい問題を解いて周りをバカだって言ってるんだからな。
まぁ相当いい大学でてるんだろうなw
別に学歴についても本気で知りたいわけじゃないからアドレス晒せとかいわなくていいからw
煽りはいいとして順位戦を重要視してる理由はなんだか教えてくれ。順位戦A級竜王戦6組の場合の勝率についての反論がないが。

>実際に電話してきたら、本当だと分かった瞬間のおまえのビビりようが頭に浮かぶわw

もし本当だとしても従業員数名の会社社長って事実がわかった瞬間ビビル奴ってどんな奴だw腐るほどいるわw

>むやみに流したりしたらマジで訴えるからそこんとこよろしく。

ある程度の良識持ってるからもし知りえたところで個人情報なんか流さんわ。
別に知ろうとも思わんし。
その前にいろんな人をバカにしてるお前の言動が訴えられる対象だよ。
まぁ結構面白い奴だとわかったので一度飲みに行きたいです。

>>455
マジすまん。よそでやったほうがよさそうです。

間違いなくスレ違いなので自分が思ってる史上最強棋士を示しとく。
羽生最強に一票。


462 :名無し名人:2008/07/30(水) 02:39:36 ID:3y5rmUSc
まあ羽生だよな。将棋の技術的に考えて。

463 :名無し名人:2008/07/30(水) 02:46:51 ID:kiXHKiAh
羽生四冠が史上最強ということで決着しました(^o^)丿

464 :名無し名人:2008/07/30(水) 03:18:10 ID:dZZn6qh5
http://www.shogi.or.jp/nintei/images/byoubu.jpg

歴史は変わらないからな 羽生オタ脂肪 w


465 :名無し名人:2008/07/30(水) 03:22:17 ID:3y5rmUSc
四冠以上の連続保持記録ナンバーワンの羽生が
記録的にも大山を凌駕していると判った以上は
さすがに文句の付けようが無い。

現時点で名実共に羽生が最強。
あとは更なる高みにどれだけ昇れるかというだけの問題だな。

466 :名無し名人:2008/07/30(水) 03:27:38 ID:dZZn6qh5
そもそも名人 竜王も保持できない ウンコ四冠何年続けても
いみないしな 


467 :名無し名人:2008/07/30(水) 07:50:50 ID:fHNqm1lC
これはあくまで想像だけど
羽生がもし7冠時代から「永世七冠」を目指していたのなら
条件が比較的ゆるい名人・竜王はそれなりにしておいて
条件の厳しい他3冠(王座・王位・王将)の保持に
力を注いでいたのかもしれないけどね。
棋王・王座は連覇記録もあったし(結果、王座が生き残ったが)

468 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/30(水) 08:29:22 ID:Q+2Q5bi+
>>461 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/30(水) 01:24:51 ID:J/7Iw+cK>>

>>別に聞きたくねーし、2chでケンカ腰のやつに捨てアドでも晒すバカいねーわ。

まーそうかもな、お前がニートとかふざけたこと言うから俺が反論しただけよ。
人生設計や金銭面に関してしっかり考えて生きてるのにニートと言われたら
さすがにかなわんからな。

>>27、8歳か。。頭の構造違うから浪人留年してないよなw大学卒業してるならなんで理数系得意の根拠が中学の通知表なんだ?
>>学歴示してくれ。学歴ヲタ乙とか言うなよ。学生時代に難しい問題を解いて周りをバカだって言ってるんだからな。
>>まぁ相当いい大学でてるんだろうなw

そう28歳。留年はしてなくて大学は三流だ笑えばいい(こんな所で個人情報をこれ以上晒させるな)。数学は偏差値70くらいはあったが国語が45とかで
良い大学いくのは無理。勉強なんか全くせずに行けるとこいった。
中学の成績と言うのは、高校や大学と違ってレベルの高いやつや低いやつが集まる場所で分かりやすい。

>>順位戦A級竜王戦6組の場合の勝率についての反論がないが。

また調べておく。悪いが俺そこまで詳しくないもんで、
調べてから反論するなり同意するなりするわ。

これ以上スレ違いな話が俺とやりたかったら捨てアド書いてくれ、
そこでいくらでも会話してやるから。
俺も良識はあるし、もう中傷罵倒する気もないから安心してくれ。

あんたはちゃんと俺の文章に理由を付けて反論してくれたんで議論する価値
があるとみた。今後もトリップ付けて意見してきてくれ。
史上最強スレの議論で決着をつけよう

469 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:20:31 ID:GcTa/zzX
>>459
誤認廚乙!

しかし卓球馬鹿はどんどん壊れていくな

470 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:36:00 ID:i/rcbvYv
’誤認廚’ これ正に角将の得意セリフ
いつも同じこというからごまかしがきかないw

471 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:37:15 ID:FpTiak4g
俺ゆとりだけど、スレの流れを見るに史上最強は
やっぱり羽生名人ってことでいいの?

472 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:42:35 ID:i/rcbvYv
羽生以外に誰がいるのか ダントツだよ
昔の棋士出してるのはただのその時代の人の刷り込み
歳で頑迷になっている
記録ではっきり負けるのだから仕方ない

473 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:46:23 ID:GcTa/zzX
>>470
完全に訳わかんなくなってるね
可哀想

474 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:50:47 ID:GcTa/zzX
>>472
木村にも勝てない羽生

まああれだ
生まれて最初に見たものを親だと思い込むガキの心理だな

475 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:53:30 ID:i/rcbvYv
>>474
角将は将棋の内容は話せないただの昔信者
記録 将棋の内容全て
おまえはもう完全に負けたのだ あきらめな

476 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:58:45 ID:aYTMoFfj
角将ってのは香伝者のライバルか?

477 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:00:05 ID:GcTa/zzX
>>475
ここまで人違いで吼えると哀れだな
記録と実績で大山どころか木村もこせないのに必死にドーピング
大将羽生が白旗振ってるのに、二等兵が戦いを続けても勝てません

478 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:04:34 ID:FpTiak4g
>>477
そういやお前別スレで見たんだけど、今
盤外戦術してる棋士って誰のことなんだ?

479 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:05:21 ID:i/rcbvYv
>>477
俺たちにとって初代も2代目も同じなんだよw
3代目だけちがうけどな

>木村にも勝てない羽生
この対局はありません こんな妄想書くようなやつだから信用ないんだよ
木村は記録でもまけてんのに何言ってんの
お前が木村上げる必要あるのは大山がこれに負けたから
木村だす時点でバカ丸出し

480 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:07:20 ID:GcTa/zzX
>>479
お前そんなこと確認しなきゃいけないほど馬鹿なのか
実績で勝てないんだよ

481 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:08:04 ID:GcTa/zzX
>>478
木村も、升田も
当時は当たり前のこと

482 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:09:20 ID:GcTa/zzX
まあ今でも盤外戦術はあるけどね
露骨でない分陰湿かも

483 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:10:57 ID:i/rcbvYv
お前が木村上げる必要あるのは大山がこれに負けたから
木村だす時点でバカ丸出し

>盤外戦術
今あるわけねー

484 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:11:53 ID:GcTa/zzX
>>483
素朴すぎて泣けるよ
扇子パチパチ事件さえ忘れたのか

485 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:12:32 ID:GcTa/zzX
名人戦を一時中断させるほどのことだったんだよな

486 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:14:38 ID:i/rcbvYv
その郷田の一回を大山といっしょにできるかw

487 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:17:23 ID:i/rcbvYv
結論は出たのに角将お前一人が同じセリフで頑張るスレになってるな

488 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:18:36 ID:GcTa/zzX
真のチャンピオン(名人+竜王)であったのはわずか3年程度か
大山ははるかに長い時期を全冠で(3冠−5冠)棋界を君臨した

桁が違いますよ

489 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:19:08 ID:GcTa/zzX
>>487
結論は>>1ですよ

490 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:21:02 ID:i/rcbvYv
>>1
がネタすぎて誰もが笑ってしまう件

491 :名無し名人:2008/07/30(水) 11:23:02 ID:i/rcbvYv
角将はもう嘘しか言わなくなったな
もう大山が8冠とったことにしとけば?

492 :名無し名人:2008/07/30(水) 12:39:25 ID:h/KW9DSa
http://www.shogi.or.jp/nintei/images/byoubu.jpg

歴史は変わらないからな 
コウハイに先に永世名人取られた初めての棋士が羽生 w



493 :名無し名人:2008/07/30(水) 14:35:04 ID:FpTiak4g
>>492
やっぱ羽生名人の時代は強い奴が多いなと思うわけで。
その中でも最強を名乗る事が許されるんだからやっぱ
歴代でも最強なんじゃない?

494 :名無し名人:2008/07/30(水) 16:35:07 ID:Vipzn+rZ
角将はもう将棋板ではバカの象徴みたいになってるな

495 :名無し名人:2008/07/30(水) 20:24:27 ID:xSRjlawz
もろい数字にすがりつく哀れな羽生ヲタ達
素直にオナニースレにいれば叩かれる事もなかったのに

496 :名無し名人:2008/07/30(水) 23:24:23 ID:4J0s4Jm6
羽生先生が最強です
プロ棋士・奨励会員の意見を総合すればそういうことです

江戸ヲタ・名人マンセー馬鹿はすみやかに巣にお帰りください

497 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/07/30(水) 23:34:39 ID:Fn3f7f3m
>>461 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/30(水) 01:24:51 ID:J/7Iw+cK>>

>>順位戦A級竜王戦6組の場合の勝率についての反論がないが。

A級竜王戦6組ってことはもう敗北してるんじゃん。
勝率を、例えば0,75を年間維持するには一度負けたら絶対3回勝たないといけ
ないんだよ?3連勝してやっとチャラだよ。その上で勝率0.75以上勝つなんて
容易ではないだろ?上がって行くほど強くなっていくのに。だいたい勝率で計算すると言ってるのにわざと負けるなんて損に決まってます。
その後一年間ずっとC級の人と対戦が出来ます。とかだったらまだしも数戦しかできないんだから損でしょ。

>>A級入りしてからはな。
>>でも「棋士の収入に直結するため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている順位戦」でそこまでたどり着くのが難しいんだろうが。
>>その時点で他のタイトルと取得難易度が違うのはバカでもわかるだろ?

力の入れ具合を調節できるプロ棋士なんかいねーよ。
全員タイトルは喉から手が出る程欲しいし必死に戦ってるんだよ。
じゃー順位戦だけは特別棋譜のレベルが高いと言う事だな?そんなはずないだろ。

だいたい名人は森内が価値がないと証明してくれただろ?
名人の数で棋士の実力が決まるんだったら羽生と同じ5期の森内はなぜ他のタイトル取れない?
森内は一般的に佐藤と肩を並べるかちょっと弱いくらいの棋士だよ。

この二点について、解答求む。

498 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:16:21 ID:ZH95fPDM
実際トップ棋士に聞けば
羽生は大山が最強だと言い
森内は羽生を讃えながらも大山を別格だと言い
郷田は宗歩を押す

羽生を無条件に最強だなんて言ってるのは心理的にも
目の上のたんこぶ羽生に到底かなわない忠犬棋士たち

499 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:29:14 ID:ZH95fPDM
>>497
何か勘違いしてるな
名人を王座と同一視するような馬鹿は叫べば叫ぶほど冷笑を浴びるだけだ

一般的に佐藤と肩を並べるかちょっと弱いくらいの森内に
永世名人先に取られてしまった羽生は真のチャンピオンにははるかに及ばないってことだ
もちろん森内も真のチャンピオンではない

現代は基本的に真のチャンピオン不在の混戦団子レース

500 :名無し名人:2008/07/31(木) 00:40:38 ID:pho9g7Ye
大山はまだしも宗歩とかを羽生と比べるのはなんかズレてる
ニュートンとハーバード大学院生どっちが偉い?って言ってるようなもん

501 :名無し名人:2008/07/31(木) 01:06:34 ID:IooZRFB6
>>499
何か勘違いしてるな
名人をタイトルの中で特別視してる馬鹿は叫べば叫ぶほど冷笑をあぶるだけだ

一般に佐藤と肩を並べるかちょっと弱いくらいの森内に
永世名人が取れるのだから、名人は一タイトルに過ぎないってことだ
もちろん名人に格式と伝統はある。

現代は基本的に羽生が最強の時代なのだ。

502 :名無し名人:2008/07/31(木) 01:25:46 ID:DBFllKHo
>>500
そりゃニュートンだろ

503 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/31(木) 01:40:58 ID:73XO/1QM
>>468
>>497
まず議論する前に一つ。

>人生設計や金銭面に関してしっかり考えて生きてるのにニートと言われたらさすがにかなわんからな。

勢いとはいえいろいろ失礼なことを言ってすまなかった。謝る。

>A級竜王戦6組ってことはもう敗北してるんじゃん。

まぁ極端な例を挙げたので確率的にはほぼ0となることを前提に聞いてくれ。
仮に竜王戦6組の人間が4勝1敗を続けて6組にずっといすわりながらA級に昇級した人間がいたとする。
A級(それも史上最強レベル)の実力がありながら6組から1組にあがるまで格下の相手と戦い続けることができる。

>例えば森内がC級やB級の時代が長かったのでタイトルがなくても全体の勝率がいいのはこのせいである。

わかりにくい文章になってしまったがこの理屈が順位戦以外でも発生する可能性があることが言いたかった。




504 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/31(木) 01:41:57 ID:73XO/1QM
つづき

>力の入れ具合を調節できるプロ棋士なんかいねーよ。

駆け引きはあるはずだ。例えば今期の深浦VS羽生については王位戦と竜王戦決勝トーナメントが同時期にある。
(確か羽生VS森内の名人戦と棋聖戦予選も同じような状況だったような。)
どちらかに重きを置いて、とっておきの研究を温存したり手の内をあかさないということはありえる。

>名人の数で棋士の実力が決まるんだったら羽生と同じ5期の森内はなぜ他のタイトル取れない?

森内は名人戦に重きを置いていたのだろう。だから他棋戦ではタイトルが取れなかったと考えられないかい?
森内は名人戦に、渡辺は竜王戦に、佐藤は棋聖戦に特別な思いを持ちほかを犠牲にしてもタイトル防衛に力を入れた。(推測にすぎないが)
羽生が名人、竜王、棋聖の取得数が少ないことがこれを物語ってるように思えるんだが。
序列4位以下のタイトルについては固執した棋士がいなかったため自力で勝る羽生がタイトル取り続けたんじゃないかな。
とはいえ、序列3位以上のタイトルについても永世名人、永世棋聖を取得し、永世竜王リーチなのだから羽生は現役最強だと思う。

突然だが、逃げるわけでなくコテは捨てるわ。気が向いたらトリップつけて捨てアド晒すのでそこで議論なりしましょう。
今日コテつけたのは失礼なことを言ったことを謝りたかったからなわけで。スレは覗いてるので卓球氏を含め最強議論を楽しみにしてる。


505 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:16:33 ID:pho9g7Ye
>>502
ニュートンは相対性理論などを知らない
だから現代物理を勉強させずに大学院試受けさせたらロクに点取れないはず
もちろんこれはニュートンが馬鹿なんじゃなく単なる知識の問題
将棋で言えば定跡
ハーバード大学院のトップと現代の知識を吸収したニュートンどっちが偉いかは妄想するしかない

506 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:21:18 ID:ZH95fPDM
>>505
偉いのはニュートンに決まってる
地力で道を切り開いた人と切り開かれた道をあとから楽々歩いてきた人との違い

507 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:24:28 ID:ZH95fPDM
もちろんその大学院生がその後新たな道を切り開けばそれはそれで評価できるが
ニュートンの偉さに達するのは難しいだろうなあ

508 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:28:34 ID:zcwOgjz/
スレ違いの偉さ議論はもういいっつの。
スレッドの趣旨である最強者議論しようよ。

509 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:41:04 ID:kMNQk8Dv

史上最強論は、羽生VS大山の議論でいいんじゃないのかい?

他に最強者を推す奴がいたら、具体的に理由(実績)をつけてから書いてくれ

510 :名無し名人:2008/07/31(木) 03:41:21 ID:ZH95fPDM
っていうか羽生には実績も理由もないだろ
所詮Bクラス
それでもたいしたものだが到底S,Aクラスにはかなわない


511 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:00:28 ID:VTNaWfEd
>>509
いいと思う。
それ以外の説を推してるのは約一名しか居ないっぽいが
根拠がメチャクチャだから無視してもいい。

512 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:01:45 ID:ZBq43KtN
長文のクソコテこないでくれないかな
激しくky

羽生がハーバード大学院生とか言ってる奴
将棋界に何百人も羽生がいたらたまらんわ

>>1=>>510
いつも同じセリフでお前が馬鹿と言われる理由がわかるだろう
角将の極論は小学生以下 今時そんなこと言っていたら低級者か発達生涯(老人)と思われるだけ
一度でもいいから将棋の内容の話をしてみろ
中卒のおまえは人を説くすべもしらないのだろう

513 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:02:28 ID:2xhz4bz+
この手の喩えでいつも思うんだがなんで羽生が大学(院)生にされなきゃいけないんだ。
喩えるなら現代最高の学者だろ。
現代のアマチュア強豪=大学院生だな。


514 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:29:25 ID:Ai0gmT+V
仮に羽生が10歳若かったら谷川はタイトル合計50期以上獲得していたはず
そうすると谷川は大山・中原のような扱いになり常に史上最強棋士議論に加わってきた
しかし現実は谷川全盛期に羽生が台頭してきて木っ端微塵にされてしまった
つまり谷川を大山・中原に置き換えたら同じように羽生に木っ端微塵にされていた
ただこればかりはどんなに議論しても証明しようがなく単なる分析・推測で終わる
それでも冷静に分析推測すればそういう結論になってしまう
それほど羽生はひとりだけ違う将棋をしている

515 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:37:11 ID:VTNaWfEd
こうか

宗桂 アルキメデス
宗歩 ニュートン
大山 ベンジャミン・フランクリン
中原 アインシュタイン
羽生 ホーキング

516 :名無し名人:2008/07/31(木) 04:55:26 ID:VTNaWfEd
> 仮に羽生が10歳若かったら谷川はタイトル合計50期以上獲得していたはず

無理だろ…
20代の谷川は55年組やすでに盛りの過ぎた40台の中原米長と
ほぼ拮抗する程度のタイトル独占率しか残せていないし、
24歳の頃には無冠に転落してるくらいだし。

谷川が唯一光ったのは29歳で唯一四冠を取った91年だが
その前後にも福崎、郷田、中原にタイトルを取られてしまう始末だし、
A級順位戦も90年に優勝してから、次に挑戦できたのが97年。
93年には佐藤が竜王になり、本格的に台頭してくるので、
羽生がいなくても安定して長期政権を維持できたとはとても思えない。


517 :名無し名人:2008/07/31(木) 06:50:03 ID:kUNOAEBy
誰とでもいい勝負してしまう、それがタニークオリティーw

中原なんかには、下手すると勝てなくなっていた可能性もある。
最初やられてもすぐリベンジして圧倒してしまうお人だからね。まあ
林葉問題は大きかったけど。

518 :名無し名人:2008/07/31(木) 07:43:39 ID:9oibV8re
>>498
現代の棋士が、物故棋士を語るときに
そりゃ「過去の棋士より現代の棋士の方が上」
なんてことは普通言わないよ。

彼らだって、分別をわきまえた大人だからね。

519 :名無し名人:2008/07/31(木) 07:44:51 ID:ZH95fPDM
>>514
羽生は谷川と森内がいたお陰で永世名人の座が2代遅れてしまった
そのくらい羽生はまわりに引きずられている

520 :名無し名人:2008/07/31(木) 07:46:19 ID:ZH95fPDM
>>518
ところが分別をわきまえないヲタは失笑される馬鹿なことばかり言っている

521 :名無し名人:2008/07/31(木) 07:54:10 ID:9oibV8re
>>520

そうだねw
まあ、トップ棋士ともなれば余計過去の棋士についての言い回しは
慎重に行うものだ。

羽生の
「知識だけなら現代の棋士の方が強いが、それは本当の強さとは別」
みたいなのは、すばらしい言い回しでしょ。
良く読めば、別に現代の棋士が弱いなんて一言も言ってないのが解る。
でも、過去の棋士を冒涜もしない。
それが一流ってもんだよw

522 :名無し名人:2008/07/31(木) 08:33:20 ID:ZH95fPDM
そうだね実に絶妙だ
よく読んでも普通に読んでも
現代の棋士は直接対決すれば勝てるけどそれを本当の強さと言っていいのか
疑問をもっていることがよくわかる

それが一流ってもんだ
問題はヲタが三流以下だってことだけだ

523 :名無し名人:2008/07/31(木) 10:27:49 ID:HOdxvxMc
>>522
ヲタがどうとかどうでもよくね?要は羽生が
最強か否かって話なんだから。

524 :名無し名人:2008/07/31(木) 10:48:07 ID:ZH95fPDM
その答えは否

そして羽生ヲタは三流以下
そいつらのお陰でこのスレのレベルが下がるからどうでもいいってことはない

525 :名無し名人:2008/07/31(木) 11:01:30 ID:HOdxvxMc
>>524
ならレベルの高いレスとやらを見せてくれ。
羽生が最強で無いという理屈の説明で。
もしかしたらお前がスレのレベル下げてるかも
知れない可能性もあるから。

526 :名無し名人:2008/07/31(木) 11:29:50 ID:ZH95fPDM
だからそういう議論はすでに出尽くしていてその上で羽生はBクラスなの

あと5−10年くらい実績を積み上げることが出来たらAクラスに挑戦しなさい
今そんな無駄な議論を繰り返すスレではありません
そういうのはもっと低級な現代最強スレでおやんなさい

527 :名無し名人:2008/07/31(木) 11:33:01 ID:HOdxvxMc
>>526
いや、なんていうか悪かった。もうこれ以上このスレの
レベル下げてくれなくていいから。

528 :名無し名人:2008/07/31(木) 12:05:45 ID:v7hqVw7m
羽生オタって痛オタだな

529 :名無し名人:2008/07/31(木) 13:09:00 ID:IooZRFB6
大山は目の前で扇子を回して、相手に考えるのに集中させないという
盤外戦術をよく使ったらしい。
扇子を回すのがとてもうまいために、大山は家で扇子を回す練習を
しているのだろうと言われていた。

530 :名無し名人:2008/07/31(木) 13:55:27 ID:2xhz4bz+
>>526
で、君が史上最強と思う棋士は誰なん。

531 :名無し名人:2008/07/31(木) 14:42:46 ID:YFllI1Rv
扇子を回されるくらいで集中できなくなるのは、単に弱いだけではないか?
扇子回しが盤外戦術というなら、そんなかわいいものはない。

532 :名無し名人:2008/07/31(木) 15:14:17 ID:2xhz4bz+
扇子回しみたいな明快なものついてはいやならその場で言えばいいんだから、負け犬の遠吠えにしか聞こえん。
大山の盤外戦術の真骨頂は「文句をいう筋のものじゃないけどなんか不快・むかつく・ペースを乱される」もろもろの行為だ。


533 :名無し名人:2008/07/31(木) 15:21:07 ID:YFllI1Rv
>>532
例えばどういうの?

534 :名無し名人:2008/07/31(木) 15:57:57 ID:3Nq2SvTv
深浦最強!

って言いたかっただけで、本当は羽生さんですね。

535 :名無し名人:2008/07/31(木) 16:15:12 ID:kMNQk8Dv
ID:ZH95fPDM

本日の基地外くん

意見するなら、具体的に普通の人が理解できるように書き込んでくれないかな?

536 :名無し名人:2008/07/31(木) 16:42:38 ID:2xhz4bz+
>>533
個人的に一番ニヤニヤしたのは、
「北海道で対局があってジンギスカンを振舞われたんだけど
自分が食べようと思う先から次から次へと大山さんが食べちゃって自分は一切れも食べられなかった。
こんなことで文句を言うのも大人気ないが癇に障るものは仕方ない」(二上)
まあ他にもこのテのエピソードはネットで調べてもいくらでも出てくると思うよ。

537 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:31:31 ID:v7hqVw7m
大山の盤外戦術だけ取り上げて
木村や升田の盤外戦術は無視する態度が凄い

538 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:55:42 ID:IooZRFB6
扇子回しは米長も中原もやられたという。
集中できない米長と中原は単に弱いんだろうな!
その場で大山に文句を言った棋士はいたんだろうか?

539 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:03:19 ID:+zQvMbkB
盤面見てるときに上方でずっとクルクルと扇子が動いてたら落ち着いて考えられんだろう。
強い弱いは関係ない。鈍感かどうかの話。

540 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:06:11 ID:9oibV8re
うーん…
>>522のレスは、本当に大人の分別を理解出来ないレスだなあw
君はどうやら、5流以下のようだ。


>>538
でも、それを大山がやられたら、大山は絶対文句を言うと思うな。


541 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:12:06 ID:+zQvMbkB
大山が今の時代にいたら渡辺にフルボッコにされていたような気がします。

542 :名無し名人:2008/07/31(木) 19:13:09 ID:45voyKZ9
ID:ZH95fPDM
おまいら優しいな 毎度角将の相手をしてやるなんて

長年2ch命の高齢者 角将が世の役に立ったことはない

543 :名無し名人:2008/07/31(木) 19:16:39 ID:45voyKZ9
みっともない角将
同世代の人、引き取ってくれよ
おまいらの世代に一人で泥を塗ってるぞ

544 :名無し名人:2008/07/31(木) 21:48:50 ID:2xhz4bz+
しかし>>1は何度見ても笑えるなあ。
算砂、宗古、坂田、谷川がどういう意味で同格で、
彼らが九代宗桂より劣る点はなんなのかとか、説明できるのかな。
はっきり言っちゃうのはさすがに可哀想かも知れんが知ってる名前並べてるだけでしょ。

545 :名無し名人:2008/07/31(木) 23:20:08 ID:NbTFAr6M
江戸ヲタは通ぶってるだけなんです
説明できるわけはありませんw

546 :名無し名人:2008/07/31(木) 23:25:03 ID:JJVMkH9V
角将は意味もなく大山マンセーで羽生叩き
将棋の中身の話なんて全くできないからな
ただ序列を単純に繰り返すだけ
最新の角代わりの解説させたら笑えるような低級ぶりを披露してくれるだろうw

547 :名無し名人:2008/08/01(金) 02:53:48 ID:F/W9Mim5
いやマジで1に教えてほしいもんだ。ほとんど毎日現れて散々書き込んでるようだし。
算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

こんなの、誰がどうとか以前に並べられた当人も困惑して苦笑するしかないだろw
谷川は「光栄です」といってお茶濁すだろうけどw


548 :名無し名人:2008/08/01(金) 06:11:04 ID:sSHbWIKo
大馬鹿たちが相変わらずくだらないレベルで話してるな

史上最高のスポーツ選手を選ぶとペレとアリあたりは常に上位にくる
全然違うスポーツでも比較はできる
歴史さえ知っていればね
知らない馬鹿どもは困惑するか嘲笑するかするしかない


まあ馬鹿どもが全員納得する史上最強リスト作ってごらん

つい数年前まで羽生とわたりあった谷川が大山の上に来るのか
谷川はあきれて「光栄です」なんて言葉さえ出ないだろう

リストを出さないか出せないか無理やり出して笑いものになるか

549 :名無し名人:2008/08/01(金) 06:42:36 ID:wH3P4tve
最高は誰かしらんし誰でもいいけど
史上最強は羽生しか居ないな。


550 :名無し名人:2008/08/01(金) 07:04:01 ID:sSHbWIKo
>>549

>>226
A1:史上最強=The Greatest Shogi Player of All Time
本命:大山 対抗:宗英、宗歩 大穴:初代宗桂、三大宗看

羽生は大穴ですらありませんが?




しかしキチガイ羽生ヲタどもの作るオナニー史上最強リストって出来たら笑えるな

G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強(現代定跡を学ぶ期間なし)

大山は奨励会棋士にも勝てないというのはほぼ常識だから当然100人以上の現役プロ棋士よりも下
1位どころかトップ100にもはいらない

羽生が頂点に来てA級棋士や羽生がのきなみ上位を占めて100人を越す現役棋士は
当然大山よりも上。糸谷、豊島、勝又、ひふみん、青野あたりも大山より強いことになる

こりゃあすごい自家発電だ

551 :名無し名人:2008/08/01(金) 07:05:20 ID:sSHbWIKo
×A級棋士や羽生が
○A級棋士や渡辺が

552 :名無し名人:2008/08/01(金) 07:07:22 ID:wH3P4tve
グレイテストは大山に譲ってもイインジャネ。
ストロンゲストは羽生ってことで。


553 :名無し名人:2008/08/01(金) 07:31:50 ID:sSHbWIKo
"greatest chess player" の検索結果 約 14,800 件
"strongest chess player" の検索結果 約 4,470 件

まあチェスでも普通はGreatestを使うんですけどね

554 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/08/01(金) 10:34:56 ID:yOGCJAgw
>>503 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/31(木) 01:40:58 ID:73XO/1QM

>>まぁ極端な例を挙げたので確率的にはほぼ0となることを前提に聞いてくれ。

確率ないのに例にあげることがおかしいんだが・・・、実際最強候補の棋士でそんな戦い方してきた人は
いないし、議論するまでもないと思うんだが。。

>>とっておきの研究を温存したり手の内をあかさないということはありえる。

それを偶然名人戦で発揮できる可能性が低いわけだけど、プロ棋士が言ってたけど研究の手と同一局面になる可能性なんかほとんどない
万が一なったとしても、その後の変化が自分の予想とはうらはらに思わぬ方向へ進み複雑化し、有利に持っていく事は難しい。
それでも研究をすれば、いつか発揮できる場面が現れるので しないよりする方がいいだろう。

>>森内は名人戦に重きを置いていたのだろう。だから他棋戦ではタイトルが取れなかったと考えられないかい?
森内は名人戦に、渡辺は竜王戦に、佐藤は棋聖戦に特別な思いを持ちほかを犠牲にしてもタイトル防衛に力を入れた。(推測にすぎないが)
羽生が名人、竜王、棋聖の取得数が少ないことがこれを物語ってるように思えるんだが。

つまり、森内程度の人でも重きを置けば取れる名人と言う事だろう。
他のタイトルは普通に指しててほとんど取れない。この程度の棋士でも重きを置けばとれる名人。
同様渡辺程度の棋士でも重きをおけば取れる竜王。まー重きを置けばと言うよりこれらの棋士たちは半分偶然で取ったものだと思ってるが。
森内が今後名人に重きを置いても取れるとは思えないし、渡辺だって一度失ってもすぐ取れるとは思えない。

名人戦が他のタイトルと比較して何倍も難しいと本気で思ってる?名人戦の棋譜のレベルはそんなに高いもの?
百歩譲っても名人が他のタイトルより若干難しいんだろうなーぐらいしか思えないんだけど。
何倍もとかはどう考えてもありえないんだけど、取得難易度は他のタイトルと比較してあっても1,2倍ぐらいじゃないの?
だから他のタイトルと大差ないよ。

名人戦ばかりじゃなくて竜王なんか特に他のタイトルと完全に同等だろ?
竜王は1,0倍だな。

555 :卓球 ◆ma7XiHr2QM :2008/08/01(金) 10:36:06 ID:yOGCJAgw
>>503 :6SFy2dkQ ◆OPdDfMxIlI :2008/07/31(木) 01:40:58 ID:73XO/1QM

>>突然だが、逃げるわけでなくコテは捨てるわ。気が向いたらトリップつけて捨てアド晒すのでそこで議論なりしましょう。
今日コテつけたのは失礼なことを言ったことを謝りたかったからなわけで。スレは覗いてるので卓球氏を含め最強議論を楽しみにしてる。

俺も無礼な発言はほんとすまんかった。
名人竜王戦の価値に関してだけは最後まで付き合って欲しいな。

556 :名無し名人:2008/08/01(金) 10:43:23 ID:77DBO750
このスレの結論は出ています。

実力史上最強棋士が羽生
実績史上最強棋士が大山

これに納得がいかない人は、○○が史上最強スレを作って下さい。

557 :名無し名人:2008/08/01(金) 11:16:15 ID:z8+ebR1r
実力史上最強棋士が羽生(暫定』
実績史上最強棋士が大山(不動)

558 :名無し名人:2008/08/01(金) 13:06:37 ID:TWULsgLZ
実績史上最強棋士が大山(暫定)・・・2〜3年で羽生が軽く抜きさる予定w

559 :名無し名人:2008/08/01(金) 13:36:55 ID:F/W9Mim5
>>548
知ってる名前並べただけじゃないなら、>>544の疑問に答えてやってくれるかな。

560 :名無し名人:2008/08/01(金) 13:49:05 ID:F/W9Mim5
>>548
あと、ひとつ言っとくと谷川は一番どうでもいいんだ。
C,Dに配されている江戸棋士の比較基準を教えてくれ。

561 :名無し名人:2008/08/02(土) 07:31:28 ID:7mfd/1A2
>>560



C: 絶対的棋力最強棋士
脳内妄想乙

君の駄目妄想リストをここに出せ
話はそれからだ
レベルの低い奴と議論してもスレが穢れるだけ

562 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:16:35 ID:73aiRhet
>>548
史上最高と史上最強の区別もつかない痴呆老人は2ちゃん来なくていいよw

史上最強棋士は間違いなく羽生善治。
もう語論は終わってる。
キミの言う史上最高だとしても、現代で言えば史上最高は木村・羽生。

ライバル棋士の弟子の女流棋士と公私区別つかず、恥を晒した中原や
会長という権力を利用して、18歳の棋士を酒の席に連れ出し宴会芸させ
盤外戦術で勝ってるような、性根が腐ってる大山は話しにならんよ。

563 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:45:03 ID:7mfd/1A2
羽生
「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」




564 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:47:03 ID:7mfd/1A2
羽生ヲタは羽生は痴呆老人だと断言する

565 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:49:21 ID:73aiRhet
その文を読むたびに思うよ。

嫌がらせ受けても、決して愚痴を言わずあくまで謙虚な羽生
まさに史上最高にして史上最強棋士とね。

566 :名無し名人:2008/08/02(土) 08:57:19 ID:7mfd/1A2
史上最高ではないことを知っているから謙虚なんだが

まさに平成最高にして平成最強棋士だな


567 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:04:24 ID:73aiRhet
平成最高と言う基地外が一匹いるだけで、現実は羽生の関係のレスで埋め尽くされてるんだよなぁ
少しは史上最強棋士のことでも語ってみたらどうだね? 
できるのかねキミにw

史上最強棋士は、このスレの話題の常に中心人物です。
え?史上最強棋士じゃないのにこのスレの話題の中心人物になってて否定ばっかしてる?
それはおかしいなぁ 違うなら否定する必要もないんじゃないかぁ  
史上最強棋士はこのスレの話題の中心人物です。間違いありません。
では、みなさんで史上最強棋士の話題のレスを1000まで書き込みましょう。

568 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:12:12 ID:7mfd/1A2
>>567

史上最高=このスレの話題の常に中心人物

今まででもっとも笑える定義ですね
まさに厨にしかできない

史上最強議論でペレではなくマラドーナやガウショやカカを史上最強だと言ってる奴が多いスレは厨ばかり
羽生の話題が多いならそれはこのスレの住民に厨が多いということ
レベルが高いスレなら当然大山と時代の被るペレ

まあ大山がベスト100にも入らず青野より下みたいなリストをつくってオナニーやってればいいよ



569 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:19:59 ID:73aiRhet
>>568
史上最強棋士を語るスレならその棋士の話題に集中するのは当然。
笑える定義でもない 凄くまともな定義。

>上最強議論でペレではなくマラドーナやガウショやカカを史上最強だと言ってる奴が多いスレは厨ばかり
キミこそ、今まででもっとも笑える定義だよw

じゃあ腹抱えて笑わないから、将棋界のペレである大山の誰もが納得する大山史上最強論のレス書いてみろよ
できるのかね キミにw
書けないなら真性基地外を証明することになるな。

ではどうぞ^^↓

570 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:21:44 ID:7mfd/1A2
過去10年現代のトップランナーでさえなかった棋士を史上最強と讃える愚かな羽生オタ哀れ

571 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:23:26 ID:73aiRhet
なんだ?
また羽生のレスか

キミは逆説的に、史上最強は羽生善治であると肯定してしまったね

572 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:25:46 ID:7mfd/1A2
>>569

「誰もが納得する」最強論なんてあるわけないのに何を言っているんだ
君ら馬鹿な羽生ヲタなんか納得しようがしまいが意味がないんだよ
雑魚だから

カカが史上最強じゃないと「納得しない」カカヲタは有識者に苦笑されるだけ

君みたいに羽生がトップにくれば後はどうでもいいような馬鹿には
一切まともなリストは作れません


573 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:29:30 ID:73aiRhet
>>572
だから、なぜキミが大山を史上最強と思うのか書いてごらんよw
そのレス読んで腹抱えて笑わないって書いてるだろ

史上最強のスレは否定(逆説的肯定)も含めて、全部羽生のレスばかり。
これが現実。

574 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:31:57 ID:7mfd/1A2
>>573
だからこのスレに君みたいな逆上した厨が多くレベルが下がってるってことだろ

wつける奴はやっぱ頭が悪いな

575 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:37:25 ID:73aiRhet
>>574
あれ?逆上してるのはどっちかな?
そもそも俺は羽生ヲタじゃないんだがw

史上最強は客観的にみて、羽生善治と書いてるだけなんだが?
キミは大山最強と書きながら、まったく大山のこと書こうとしないねぇ
結果的にキミは全部、羽生のことしか書いてないじゃないか
ほら、少しは大山のこと書かないと、それこそキミの妄想オナニーで終わっちゃうよ

576 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:40:18 ID:7mfd/1A2
>>575
ここ10年の間でさえほとんどトップランナーでなかった棋士を史上最強と言ってのける段階で
十分レベルの低い羽生ヲタですよ

木村にせよ、大山にせよ紛れもないトップランナーとして長期間将棋界に君臨した
そういう圧倒的な強さをもつ棋士は平成にはいない

577 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:42:13 ID:7mfd/1A2
トップランナー度でいえば羽生は中原にも劣るな

578 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:42:41 ID:73aiRhet
>>576
棋士の人数、層の厚さ、時代背景を考慮せず記録や年数だけみて、凄い凄い騒いでる
キミのような、お馬鹿じゃないんでねぇ

579 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:49:08 ID:7mfd/1A2
>>578
つまり棋士が多いから現在>過去  <---馬鹿の証明!!!
層が厚い <----どこが?  羽生世代(めちゃ薄い年齢層)+渡辺+谷川 だけ

時代背景を考慮すれば当然過去の棋士の偉大さがわかる
昔は地動説唱えるだけで命がけだった
今地動説どころか相対論知っているからといって君がコペルニクスやガリレイより偉いわけではない

580 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:52:49 ID:73aiRhet
>>579
コペルニクスを例に出しても。俺にはキミが偏差値も教養も常識も低い馬鹿にしか思えん。

日本の歴史を背景にした将棋史、そしてその時代を背景とした記録。
孫とも言うべき高校生連れ出し盤外戦術した大山の卑劣さ。

対して将棋レベルも人数も、昔より数倍層が厚い中での圧倒的記録・人気・棋李追及の姿勢・
直接的ライバルからさえも尊敬される人間性や将棋に対する姿勢。
羽生こそ史上最強棋士に相応しい。

581 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:55:27 ID:7mfd/1A2
>>580
大山否定の本ばかり読みふけったのがよくわかるな
こうなっちゃおしまいだ

582 :名無し名人:2008/08/02(土) 09:58:21 ID:7mfd/1A2
ほとんど無敵でまわりを叩きのめす棋士より
雑魚タイトルだけとって名人や竜王は取らせてくれる棋士の方が
同時代の棋士としてはありがたいだろうしな

583 :名無し名人:2008/08/02(土) 10:01:11 ID:73aiRhet
>>581-582
だから、大山のこと書けば?
自分が最強と思う大山の具体的な事は一切書けずに
羽生の否定ばっかしてるような人間になっちゃそれこそオシマイだなw

痴呆老人「昔は凄かったぞ」
若者  「爺さん詳しく教えて」
痴呆老人「忘れた。でも一番凄い」
若者  「バロス」

584 :名無し名人:2008/08/02(土) 10:03:13 ID:7mfd/1A2
>>583
だから木村も大山も無敵だった

それで十分だよ
特にレベルの低い君には


585 :名無し名人:2008/08/02(土) 10:08:36 ID:73aiRhet
>>584
へぇ〜それだけで史上最強の証になるの?
じゃあ生涯負けなかった江戸時代の棋士が全員最強になるねw
教養も常識もないレベル低い奴ならそういう定義になるのも頷ける。

でも、もう木村や大山のこと少し詳しく書いてくれないかな?
対戦棋士の事とかさ
まさか名人時代に香落ちで負けるような失態おかしてしてないよね?
それにまさかだけど、若い時に上の世代を圧倒できなかったとかじゃないだろ?

586 :名無し名人:2008/08/02(土) 10:55:43 ID:7mfd/1A2
圧倒的に無知
しかも無知であることを誇りにしているらしい
突っ込みどころ満載だな

生涯負けなかった江戸時代の棋士ってだれのことなんだろう
しかも沢山いるらしいし

香落ちで負けたことがあるってのがなんかなんか絶対的なものに思ってるらしいし
それより同世代で先に永世名人取られる事の方が100倍恥ずかしい

587 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:04:00 ID:73aiRhet
圧倒的無知。
しかも無知であることを誇りにしているらしい
突っ込みどころ満載だな

まさに時代背景も考慮できず、単純に比較してるところなんか馬鹿丸出しだなw
まさに小学生レベル。
せめて昔の記録見て妄想していたまえ。

588 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:13:53 ID:kfasUDrO
中原とか谷川が、大山と羽生の強さを比較した言葉ってないの?



589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

590 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:27:00 ID:kfasUDrO
>>589
それはさすがに無理がある。羽生は現役最強なんだから、
宗英、宗歩、大山よりレスが多くなるのは当たり前。
つうか宗英、宗歩を羽生とどう比べろと・・・w

591 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:30:43 ID:73aiRhet
>>588
強さを比較した言葉はない。
ただ中原は全盛期の両者が対戦したら「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と言ってる
そもそも中原は大山を完全にカモにしてたから、大山を強いと思っていないでしょう。
また升田将棋は発想の豊かさにおいて、現代でも評価されるが大山を将棋を評価してる棋士は少ない。

まあ下記のような発言も>>424同様、後世までずっと残り続けるわけだから
羽生が大山の通算記録抜くと、後世大山が最強と言われることは一切ないだろう。

米長「歴史の人物で一番凄くて好きな人物は羽生善治です。」
中原「オールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士。
   人間の限界は5冠 7冠は神のみぞなせる業でしょう。」
谷川「羽生さんは将棋を変えました。私の尊敬する棋士であり、羽生さんに勝つのが私の目標です。」
森内「棋士の中では一番尊敬しています。」
後輩棋士大多数「史上最強棋士は羽生さんでしょう。」
過去の記録を次々とり替え先輩・同世代・後輩全ての棋士に尊敬される棋士 
羽生こそ史上最強棋士に相応しい。

>>590
史上最強スレなんだから宗栄や宗歩のレスを書いたらいい。
全く書かないで羽生の否定ばかりしてるから、馬鹿じゃないの?となるw

592 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:44:44 ID:kfasUDrO
>>591
そこまで羽生の評価が高いと、大山なんかより森内のほうが強く思えてくるな。


593 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:57:41 ID:73aiRhet
>>592
そりゃ、いま将棋は定跡も知識も進化するから、昔の大山より今の森内のほうが強いだろ
しかし森内は実績が足りない。

昔より将棋レベル・人数とも層が厚い現代の将棋界において、
過去の記録を次々と塗り替えてるからこそ、羽生が凄く史上最強となるわけで。
羽生もいずれ衰えて若手に負けるだろうが、羽生に勝ったからそれをもって史上最強とは言わない。
羽生の記録を抜き、圧倒的記録を作り歴史に名を残さなかったら、史上最強棋士とは言われない。

594 :名無し名人:2008/08/02(土) 12:13:01 ID:kfasUDrO
神の領域にいる羽生相手に4割5分の勝率を残す森内が
史上2番目の強さだな。


595 :名無し名人:2008/08/02(土) 12:19:26 ID:YQz8k34s
この板 羽生スレだらけ アンチも発生
ネガキャンしなければ居ても立ってもいられない
これも一つの最強の表れだなw

596 :名無し名人:2008/08/02(土) 12:45:20 ID:xETZRsuD
表じゃ見れない画像流出中!!裏2ちゃんねるへの入り方

1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入力します。
2.E-mail欄に、20歳以下なら low 21〜30歳は middle 31歳以上は hight と入力します。
 (年齢別調査。)
3.本文にIDとパスワードの guest guest を入れて、書込みボタンを押します。
4.メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればばOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
  都合上つながる確立が高いです。
 (注意!)全て半角で入力してください!!
       http://fusianasan.2ch.net/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
       「サーバーが見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです。
       つまり、この掲示板から上記の操作を実行してください。
7.裏2ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますので
  ご自身で確認してください。サイトの内容についての質問はご遠慮願います。
8.裏はアクセス過多になりやすいので表から誘導すると向こうの住人が怒ります。
表から来た事は秘密。

現在 裏は凄く混んでいるので 何度かトライしていれば入れます

597 :名無し名人:2008/08/02(土) 13:42:40 ID:Vc3xVlES
>>561
>>560

C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

>>1のこの部分を指していってるんだが。
検証可能な客観的基準を示した上で、
初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪 と 算砂、宗古、二代宗印 の差はどの点にあり、
どの程度の差をもって格付けを分けているのか。
まあ答えられるわけないだろうけど。

598 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:14:10 ID:TpqCALA0
ま 深浦には負けないでほしいよな 二年連続で 寂しいでー

599 :名無し名人:2008/08/02(土) 14:28:16 ID:EODSUQ65
ボクシングのオールタイムPFPの概念なら
宗英・宗歩・大山がトップ3(順不同)になりそう。
現役の羽生さんは除く。

600 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:00:26 ID:7mfd/1A2
>>599
除かなくても羽生ははいらんだろ


601 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:14:03 ID:7mfd/1A2
>>597
ああそっちの話か
下位クラスになれば選ぶ人によってクラスの一つ二つくらいの上下は当然あるよ
時代による圧倒性、影響力、将棋の興隆期か衰退期か
などによって変わりやすいだろう

だから>>226みたいにどういう見地を重視するかによって順位が入れ替わるのは
ちっとも不思議じゃない

しかし総合的な見地からいえばやはり江戸なら三代宗看、宗英、宗歩の三英傑
近代以降なら木村、大山の強さはかけ離れている



602 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:17:03 ID:9JAUCLh9
> しかし総合的な見地からいえばやはり江戸なら三代宗看、宗英、宗歩の三英傑
> 近代以降なら木村、大山の強さはかけ離れている

それぞれの根拠を書こうよ。


603 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:27:46 ID:Vc3xVlES
>>601
逃げるなって。
選ぶ人によってなんてのは当たり前だが君自身はどういう根拠でC,Dの格付けをしたのか聞いてるんだが。

604 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:34:46 ID:6kejVOdL
大山が羽生より勝っている点は、全冠制覇の期間がながいこと。


605 :名無し名人:2008/08/02(土) 15:55:14 ID:7mfd/1A2
>>603
もう少し議論は上手に正々堂々とやったら?

>>1のどこが気に入らない
まず俺ならこういう理由でこうするとはっきりした態度を示しなさい
自分の意見を隠しながら
他人の議論の失言待ちで議論するのでは駄目ですよ

606 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:01:39 ID:Vc3xVlES
やっぱり答えられんか。出鱈目でもなんかひねり出してくれればまだ救いようもあるんだけど。


607 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:10:13 ID:MugOJwWt
>>606
おい、あんまり、いじめるなよ。可哀想だろうが・・・

608 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:25:52 ID:Q/gIa7Ug
>>605
まずは質問に答えたら?

609 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:51:44 ID:7mfd/1A2
>>608
まずは自分の意見を言いなさい
こっちは土俵に上がっている
そっちはそとから茶々入れてるだけ

610 :名無し名人:2008/08/02(土) 16:52:57 ID:7mfd/1A2
まあ無理だろうな
いままで雑魚が土俵に上がった記憶がない
だからこっちは楽でいい

611 :名無し名人:2008/08/02(土) 18:33:14 ID:GC0W7xHp
疑問に思ったから質問してるんだろ?
自分の意見を言ってから、質問するなんてルールはお前の頭の中だけだろwww

612 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:18:49 ID:Vc3xVlES
よくある逃げ口上ですよ。一番ダメなタイプ。

613 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:35:58 ID:ixjyTvje
>>591
大山の振り飛車って本で
中原は大山を高評価してる感じだったが


614 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:38:09 ID:7mfd/1A2
>>611
つまり自分の意見は言えないってことね
駄目な奴

615 :名無し名人:2008/08/02(土) 19:39:26 ID:7mfd/1A2
今日一番駄目なのはID:Vc3xVlESかな

616 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:17:31 ID:GC0W7xHp
>>614
つまり質問に答えられず逃げてるだけね
わかる
いるわ、そういう奴

617 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:36:30 ID:Q/gIa7Ug
何?この低レベル議論

自分の主張に対する質問でしょ?
ぐだぐだ言わないで普通に答えられないの?ダメなの?

618 :名無し名人:2008/08/02(土) 22:49:31 ID:SpezuaaV
今日は朝から今まで、みんなにからかわれて虐められてる奴がいるというんで飛んで来ました。

質問に答えられないID:7mfd/1A2クン。 
キミが小心者で臆病で根暗な性格なのはよくわかった。
同時に、なんで毎日2ちゃんに朝から夜まで常駐してるかもねw
マジ可哀想な奴だわ。

619 :名無し名人:2008/08/02(土) 23:18:53 ID:fNzz3LrE
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ   _________________
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 | /
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ  |  将棋史上最強の棋士が十五世名人の
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i <   大山康晴先生であることは  
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij  |   誰もが認めるであろう。
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   \
          i,,    ~   /      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           l へ,,   イ
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |


620 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:04:06 ID:ra+7CJ/Y
小学生名人の時、大山が羽生のことをたしか
自分の同じ歳の時より大駒1枚強い、これならすぐ谷川のよう(なトップ棋士)になれるでしょう
と言っていた。

621 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:27:01 ID:RTVw1/ka
逃げ回るくらいなら最初から知ったかしなきゃいいのにね>1=ID:7mfd/1A2

622 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:37:17 ID:w7RH1Jyb
なんというフルボコwwwww

623 :名無し名人:2008/08/03(日) 00:52:10 ID:RTVw1/ka
「彼」の特徴は、羽生の否定についてはやたら具体的に詳述するくせに
「彼」が史上最強として推す大山宗英宗歩あたりについては抽象的な賛辞を繰り返すだけなんだよね。
ほとんど褒め殺しと変わらない。実は羽生ファンなんじゃないか。


624 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:05:40 ID:46n9RTu0
結局誰もリスト出せなかったか
哀れな奴ら
まあいつものことだ

625 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:10:57 ID:46n9RTu0
羽生ヲタは羽生をトップにするためにあらゆるドーピングを使う
しかしそのドーピングの仕方がまったく一貫していないので
それを個別にみていくとかならず珍妙なものになる
具体的なリストをあげられないのはそのせいだ

結局現代最強リストと大してかわらないものだったり
無敵を長く続けた超人たちのなかに羽生をもぐりこませてみたり

まあ負け犬は傷をなめあっているのがお似合いだよ


626 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:16:15 ID:F5Z6oktq
角将は羽生オタを煽るために大山とか宗歩を持ち出してるだけで
彼らのオタではないな、知識がなさすぎるからな
だから、大山とかを貶すようなレスをしても角将はビクともしないだろう
心の中では、「大山が羽生以下って当たり前だろ、何マジレスしてんのwwww」
とか思ってるんじゃないかな

627 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:17:32 ID:RTVw1/ka
ん、ご登場?
ここは「史上最強棋士議論スレ」であって「古今東西棋士格付けスレ」ではないでしょ?
んで多数の人は羽生が史上最強と言ってる。
その主張の当否はともかく形式上何も問題ない。
なんでリストがどうのと言う話になるの。貴方が立てたんでしょ。

628 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:36:11 ID:46n9RTu0
具体的に羽生をトップとするリストを雑魚どもが出し始めたら
烏合の羽生ヲタ衆は1分で壊滅する
だからリストをだせない


629 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:37:16 ID:46n9RTu0
出せないんだから
あとは出せない理由をでっち上げるだけ

雑魚の脳味噌はその程度

630 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:41:30 ID:RTVw1/ka
意味が分かりません><

631 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:48:02 ID:46n9RTu0
>>630
逃げながら「お前は逃げている」と叫んでる駄目オタの君にはわからないよ

632 :名無し名人:2008/08/03(日) 01:48:05 ID:PAg3u6da
八才年上の奴と二年後からプロ入りした人間に永世名人先にとられる
程度の奴と比較しても仕方ないだろ

中原ですら加藤と米長にそういう事はさせなかたしな


633 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:50:48 ID:D+FAF1yj
ハイハイ ワロスワロス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200751430/228

634 :名無し名人:2008/08/03(日) 13:55:40 ID:ffpRZ+ms
羽生が史上最強の棋士なら、同年代で羽生より早く永世名人資格を
得た森内は史上2番目の棋士だな。
羽生>>森内>>>>>>宗英、宗歩、大山、中原で。


635 :名無し名人:2008/08/03(日) 14:13:23 ID:D+FAF1yj
>>634
さすがにそれはない。
ただ森内の存在は、史上最強棋士羽生のスケール大きさを証明する人物になるだろう。
記録とともに、こういった発言も後世まで語り継がれる。

森内「羽生さんは別格の存在ですね。 棋士の中では一番尊敬しています。
そういう感情を持つことは勝負師としては問題なのかも知れませんけれど…」
「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで、
勝ち負けだけを考えればその方が得になる訳ですが、 彼の場合はそう考えずに
もっと大きな視点で見ています」 (日本将棋連盟発行『将棋世界』2006年10月号、18〜19ページ)

羽生世代前後の棋士が、後世将棋界を最も発展させた世代として谷川・森内・佐藤・藤井なども
史上最強棋士羽生とともに語り継がれていくだろう。

636 :名無し名人:2008/08/03(日) 14:18:37 ID:UkXSyGir
D+FAF1yj

お前もウンコレスばかり連投する馬鹿な香典氏としてウンコタイトル
しか増えない羽生とともに語り継がれていくだろう 爆

637 :名無し名人:2008/08/03(日) 14:19:45 ID:D+FAF1yj
ハイハイ ワロスワロス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200751430/228-229

638 :名無し名人:2008/08/03(日) 15:23:33 ID:UkXSyGir
589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

笑える一言

実全的て 相変わらず馬鹿だな 光電子

639 :名無し名人:2008/08/03(日) 15:38:11 ID:4aytb677
このスレの何が狂気かと言えば、比較しようのないものを比較してるところだなw

タイトル数も違う、棋士の人数も違う、時代も違い知識差もある。


どこをどう見ても比較する方法がないんだけどな。
過去や現在未来の棋士を無理比較してどっちが強い等の結論出してる奴は比較の原則を分かってないんじゃないか。

640 :名無し名人:2008/08/03(日) 15:43:41 ID:GhcizMGh
結論!羽生が最強!これで議論おわりね!!

641 :名無し名人:2008/08/03(日) 16:02:31 ID:ZMbmX/2B
>>639

お前は馬鹿!
そんなことは百も承知で、
プロでも史上最強棋士は誰かを論じてるよ!

642 :名無し名人:2008/08/04(月) 06:10:23 ID:naMRANTc
史上最高の科学者
史上最強のアスリート
日本や世界の歴史上最大影響力をもっ人間はだれか

みんな真面目に議論しているね
最強候補に現代人がくることはめったにないけど

643 :名無し名人:2008/08/04(月) 14:15:47 ID:TuvRI1dP
正直江戸時代はうそ臭いんだよな。
棋譜は局後に直してると思う。


644 :名無し名人:2008/08/04(月) 15:15:09 ID:Hd1WYWUR
それだけレベルが高かったってことだな
仮に直したものがあったとしても
現代の常識を過去に当てはめるのは無意味

645 :名無し名人:2008/08/04(月) 23:28:23 ID:Qp7G4yJE
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ   _________________
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 | /
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ  |  将棋史上最強の棋士が十五世名人の
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i <   大山康晴先生であることは  
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij  |   誰もが認めるであろう。
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   \
          i,,    ~   /      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           l へ,,   イ
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |


646 :名無し名人:2008/08/06(水) 02:12:38 ID:wEEKFOo5
普通他のスポーツで史上最高の選手の議論したらその時代にどれだけ凄かったかが
基準に語られる
今の方がレベルが高いのはどのスポーツでも当たり前だし単純に記録を抜いたから
史上最高というわけでもない
そういう考えでいくと時代の突き抜け方では羽生より大山の方が上だろう
羽生ヲタは大山の時代はレベルが低かったとか層が薄かったとか言ってるけど
羽生が大山に比べて同時代の棋士に苦戦してる言い訳にしか聞こえない

647 :名無し名人:2008/08/06(水) 06:14:44 ID:pLwEBi9P
まともな論理:
当時周りが打倒大山を必死に目指したが大山は長期間無敵の強さを発揮した
羽生はそこまで無敵ではなかった

羽生ヲタの醜い論理:
羽生は大山ほど無敵ではなかったように見えるかもしれないが、
その分周りを成長させたってことだから羽生は大山より偉い


648 :名無し名人:2008/08/07(木) 02:07:12 ID:lYPurWW5
その人を持ち上げるのに誰かを貶さなきゃダメならその時点で最強じゃないよ。

649 :名無し名人:2008/08/07(木) 02:14:38 ID:b0fm/Ziv
中原があんなことしなければ
羽生はもっと中原を持ち上げていただろうに…
前時代の王者を持ち上げるのが次代の王者の役目
中原はあんなことしたばっかりに後輩から堂々と評価してもらえぬ

650 :名無し名人:2008/08/07(木) 05:55:22 ID:SHsVgEre
あんなことが無くても中腹の全盛期でも中原が史上最強という人は少なかった

羽生は長期に棋界のトップランナー出なかった点では中原以下
全冠とった点では中原以上

今は羽生は中原と同じ程度の実績
史上最強なんておこがましい

651 :名無し名人:2008/08/07(木) 08:30:04 ID:w3nIwzTY
>>649
やったのは林葉じゃないか。
男と女の秘め事で他人に聞かれたら恥ずかしい会話なんて幾らでもある。
それを他人に公開するような腐れマンコに引っ掛かった中原に同情すべき話。
お前だったら手切れ金渡して別れた女にメールの内容を会社にばら撒かれたらどうよ?

652 :名無し名人:2008/08/07(木) 08:41:58 ID:9JYYfWAF
手切れ金1千万円だっけ?
林葉はニューヨークに住んでたからお金なくなったんだろうな。

653 :名無し名人:2008/08/07(木) 09:32:13 ID:QyiJ2ykM
普通の人間ならそう思うよなあ。テレビ脳のB層はともかく。

中原を骨までしゃぶり尽くしたのはどう見ても林葉の方。

654 :名無し名人:2008/08/07(木) 10:56:29 ID:z1Q9rRn1
中原は突撃で有名だからな!

655 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:03:19 ID:rX7dLFZw
大山時代なら先崎の才能でも天下取れてた。
それぐらい層が薄い時代だった。だから連覇も当たり前。

656 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:04:56 ID:SHsVgEre
同学年でトップ争いするくらい層が薄い現代

657 :名無し名人:2008/08/07(木) 11:34:06 ID:z1Q9rRn1
同学年でトップ争いするくらい層が厚い現代

658 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:24:55 ID:L4FGMhSm
同年代の深浦ごときに苦戦してる羽生が史上最強とは笑わせる

659 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:42:30 ID:z1Q9rRn1
羽生キラーの深浦にも勝ち越してる羽生が史上最強なのは間違いない。

660 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:55:19 ID:L4FGMhSm
今日負けて(既に今日の対局も劣勢)対戦成績は並ぶけどな

661 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:46:50 ID:L4FGMhSm
羽生、深浦に負けてついに対戦成績並んだ(21勝21敗)
同世代の二流棋士と互角の羽生w
これで史上最強(笑)

662 :名無し名人:2008/08/07(木) 19:14:50 ID:LMVDgcTo
さあ 角将が張り切ってまいりましたww

663 :名無し名人:2008/08/07(木) 19:16:09 ID:6YVw3Int
年上に負ける大山よりはましだわなw

664 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:22:20 ID:WquMa+nj
羽生だって、年上(谷川、佐藤)に何回も負けている。

665 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:26:19 ID:WquMa+nj
深浦ごときにタイトル戦連敗(返り討ち)なんてしたら、大恥もいいとこだろう。
名人戦で羽生からタイトルを奪取するのは深浦かもしれない。

666 :名無し名人:2008/08/07(木) 20:41:22 ID:Z/L4+KIo
589 :名無し名人:2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ 否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ



667 :名無し名人:2008/08/07(木) 21:11:49 ID:6YVw3Int
谷川、佐藤には勝ち越してるよ 余裕で
どうせ深浦とやったら大山負けるんだろうな

先崎、村山にすら勝ったことが無いくらいだからw
これが一番恥ずかしいw

668 :名無し名人:2008/08/07(木) 22:02:36 ID:C9u5fsaS
深浦最強でいいよもう。
ここから竜王も取るだろ。

669 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:31:41 ID:J2c8dBbA
深浦って羽生にだけ健闘してるよな

スケールの小さい森内ってかんじ?

670 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:40:43 ID:Ulq9fYuG
深浦は藤井に弱い

671 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:42:19 ID:z1Q9rRn1
藤井は羽生に弱い

672 :名無し名人:2008/08/07(木) 23:57:31 ID:DK69lKuZ
>>44 はいはい
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AD%E6%9C%AC%E9%9A%A0%E3%81%97

673 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:01:46 ID:clS0jiit
トップ集団はいつの時代にもいる


そこから抜け出して一人だけ不動のトップが産まれるのは限られた時代にしかいない
全盛期の大山、中原はそういう長い時代を築いたし、短かったが90年代の羽生もそうだった

今はまた長いトップ集団の時代に入ってしまった

674 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:23:45 ID:tk92zQKu
で?大山や中原時代のトップ集団って誰よ?

もう少し最強と思う棋士については詳しくないと
ただの煽りと見破られる事 まだ学習してないのか?
いつまで経っても進歩ねえ奴だなw

675 :名無し名人:2008/08/08(金) 00:30:12 ID:aGVTF9ab
堂々とした不動のトップがいる時代の断トツはなされた2位以下の集団を語りたがる馬鹿

676 :名無し名人:2008/08/08(金) 01:09:44 ID:TC23ERtL
その人を持ち上げるのに誰かを貶さなきゃダメならその時点で最強じゃないよ。

677 :名無し名人:2008/08/08(金) 01:18:19 ID:LOfWCy7j
>>676
?

無理に持ち上げる必要はない
不動の王者は不動の王者だから

不動の王者でない棋士を不動の王者ではないということは貶すことにはあたりません


678 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:20:19 ID:0Aqr3jHk
不動の王者って羽生ですか?

679 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:25:26 ID:LOfWCy7j
ここ10年トップランナーでなかった棋士のこと?

680 :名無し名人:2008/08/08(金) 10:41:54 ID:0Aqr3jHk
羽生は史上最強・不動の王者・トップランナーなのか?

深浦はじゃーどうなるんだ!対戦成績がタイだぞ。

681 :名無し名人:2008/08/08(金) 11:43:29 ID:LOfWCy7j
>>680
?

羽生は史上最強ではない
不動の王者であった時期は90年代の限られた時期のみ
ここ10年トップランナーではなかった

これは貶してるのではなく事実

682 :名無し名人:2008/08/09(土) 00:49:00 ID:gTCDQa+1
その人を持ち上げるのに誰かを貶さなきゃダメならその時点で最強じゃないよ。

683 :名無し名人:2008/08/09(土) 00:59:03 ID:MAIE7IWU
角将、働け!

684 :名無し名人:2008/08/09(土) 01:41:21 ID:Vvt4CH3P
普通は現役の段階では史上最強なんて言われないもの
答えなんて出るわけない上に、死人には絶対勝てないからね
しかし羽生は、現役の時点で2ちゃんはおろかプロに間ですら最強候補に挙がる
死後はどれほどの存在になるんだろうなw
あるいは、ソフトが神になって結論を出してくれるかも
そうなったら、将棋界自体がおしまいのような気もするが

685 :名無し名人:2008/08/09(土) 02:47:57 ID:TrUUqfKz
あーあ
また駄目ヲタの泣き言か

686 :名無し名人:2008/08/09(土) 03:38:37 ID:Kw9ELf+Z
>>684
>普通は現役の段階では史上最強なんて言われないもの
いや普通にどのスポーツでも現役トップの選手が史上最強候補にあがるのはよくある事だが
どのスポーツも昔より今の方が進化してるんだから現役トップが候補にあがるのは普通
50年後、大山や羽生ほどの実績を残す棋士が現れなくても今の方がレベルは高いと
その時代のトップ棋士も史上最強候補としてあげられるだろうし

687 :名無し名人:2008/08/09(土) 04:41:20 ID:EkP7G+gR
次の竜王が史上最強

688 :名無し名人:2008/08/09(土) 05:17:34 ID:TrUUqfKz
>>686
そういうのは単なる現代最強ですよ
野球やサッカーが進化しているからって今の選手が史上最強だと主張するのは素人
科学が進化しているからって今の科学者が史上最強だと主張するのは素人



689 :名無し名人:2008/08/09(土) 10:54:58 ID:Kw9ELf+Z
>>688
だから羽生もただの現代最強の可能性もあるから引退してからじゃないと冷静な評価はできない
現役の選手が史上最強の候補になるのはよくあることだからね
例えば野球で金田が400勝して今後もこの記録を破る投手は出てこないだろうけど
今の人は金田なんかより松坂やダルビッシュの方が凄いと思ってる奴は多いだろう
それどころか各球団のエース投手ならみんな金田よりレベル高いと主張する奴すらいそう
こんな感じで昔より今の方がレベルが高いというだけで昔の選手を軽視する奴はたくさんいる
大山も昔はレベルが低かったという理屈で軽視されること多いしお前が言う素人が多いんだよ

690 :名無し名人:2008/08/09(土) 11:02:59 ID:TrUUqfKz
>>689
これまでの実績を考えれば到底史上最強には役不足
今後の可能性に期待したいなら現役棋士全員に言えること

君らは歴史のない日本野球しか引き合いにださないが
100年をこす大リーグの歴史で史上最強打者、投手の話題の中心はは常に戦前の選手ですよ

691 :名無し名人:2008/08/09(土) 11:04:45 ID:TrUUqfKz
ましてや400年の歴史のある将棋で現代に史上最強棋士を名乗るには
越えなければならないハードルは限りなく高い


692 :名無し名人:2008/08/10(日) 01:55:13 ID:eX8KCLu1
その人を持ち上げるのに誰かを貶さなきゃダメならその時点で最強じゃないよ。


693 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:06:07 ID:zHdDazcX
そういう使い古されたコピペを繰り返す時点で敗勢は明らかだね

694 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:13:15 ID:/uzfI9F9
400年単位なんていってる時点で知識が浅い。将棋の歴史はもっと長い。
レベルの低い奴には、話しをあわせてあげるとして
400年単位とすれば、当然、木村・大山・中原・羽生あたりは同じ枠で語られる。
そして大山・中原は羽生に記録を塗り替えられ、ダブルスコアで負け越してる時点で
100年後、名前すら上がる事はないだろう。
長い期間で見れば見るほど、羽生が実力制以降 最強なのが証明される。

ただ、100年後も日本の歴史と、その時代背景における将棋も考察できない頭の悪い馬鹿がいて、
記録だけ見て凄いんじゃね?と言ってる奴がいるかもな。
今でも、時代背景・棋界規模・将棋の質・将棋の内容・研究定跡の進化・スピードも考慮できずに
大山最強なんて言ってる馬鹿がいるくらいだからな。
もう頭の悪い例の馬鹿一匹除いて、ほとんどの人は羽生が最強だと思ってるけどな。

695 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:20:50 ID:zHdDazcX
>大山・中原は羽生に記録を塗り替えられ

一体何を塗り替えたと言うのだろう
タイトル獲得率が低いのに
タイトル数が増えたから出来た記録を塗り替えたとは言いません

100年たってもベーブ・ルースが讃えられるのと同じように
大山、木村あるいは三代宗看、宗英、宗歩らは常に最強議論の中心にいる
中原、羽生もベスト5は無理でもベスト10には入るだろう

696 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:26:44 ID:/uzfI9F9
時代背景・棋界規模・将棋の質・将棋の内容・研究定跡の進化・スピードも考慮できない
馬鹿には、小学校に通いなおしてもらうしかない。
まずは、しっかり算数と社会を習って歴史を学ぼう。
確率統計・近代日本氏・社会文化論と伝統文化なんて、遥かその先だ。

小学生レベルもクリアしてない馬鹿とは会話は成立しない。

697 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:27:10 ID:WExMldfy
木村あるいは三代宗看、宗英、宗歩らってさ
どこで最強議論語られてるの?今語られなきゃ将来語られることはないよ、悪いけど。
今の連続で未来なんて出来ていくんだからね、おまけに時が進めばさらに最強候補者は増えるのだよ。

698 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:31:25 ID:eX8KCLu1
確かに、三代宗看、宗英、宗歩らを中心に語られている最強議論が行われている場がどこかは興味あるね。
どこなんだろうね。


699 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:32:42 ID:WExMldfy
数字の力は大きい
大山が木村の上かのように語られるのも大山が数字を多く残したから
実際は木村の時代には数字多く残せる環境じゃなかった、それだけで木村は大山に比べ不利
不利だがそこを正しく伝えてくれる人はすでにほとんどいない
大山と羽生も同じ、羽生がタイトル獲得記録を作れば当然のごとく羽生のほうが上に語られてしまうでしょう
中原がダメだったのは64期で止まってしまったからです、もし85期とか取っていれば中原最強説は今も最有力説としてあったはず

700 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:35:49 ID:zHdDazcX
時代背景・棋界規模・将棋の質・将棋の内容・研究定跡の進化・スピードを考慮したうえで言ってるんだがね

サッカー人口が増えたからと言ってカカが史上最高だなんていったら馬鹿にされるだけ
大リーグのチーム数が増えたからといって現代選手が史上最強だなんて言ったら馬鹿にされるだけ
日本人の人口が増えたからといって日本の歴史上最も偉大な人物が現代にいるなんて言っても馬鹿にされるだけ

ましてや斜陽産業の将棋で現代棋士が史上最強だなんていったらもうね なんというかね

レベルが低すぎるよ

701 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:37:49 ID:eX8KCLu1
>>700
江戸時代の棋士を中心に最強議論が行われている場ってどこなのか教えてください。
自分も古典将棋好きだから見てみたい。

702 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:39:07 ID:zHdDazcX
>>699
タイトル数がそもそも違うから85でも到底中原最強にはなりませんね
タイトル獲得率が違いすぎる

703 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:41:30 ID:/uzfI9F9
大山がデビューした時の将棋指しは、平民以下とされるほど職業として地位が低く薄給。

多くの若者が戦争に狩り出され多数戦死し、東京大空襲で東京が血の海になり、
原爆投下され一瞬にして全ての人が亡くなり、全国の人が飢えと飢餓に怯え、
戦争に負け、他国に侵略され憲法まで制定された悲惨で残酷で貧しいそんな時代に
棋士になったのが花村・二上・内藤・大内・・・・・・・・など。
大山の通算タイトル記録の大部分はそんな敗戦による荒廃や混乱の時代に入門した人から得たもの。
大山は25歳の時に33歳の塚田に挑戦し負け、27歳の時に45歳の木村に負けてる棋士大山
大山は先輩棋士が衰え、多くの日本人が将棋どころじゃない棋士数60人強の時代に名人になってる。
そして升田の病気が年齢とともに悪化し、将棋どころじゃなかった時代に入門した
花村・二上・内藤・大内・・・・・・・・などから勝ってただけだろう。

歴史も知らない 算数レベルの小学生とは議論にさえならない。

704 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:42:37 ID:WExMldfy
率は難しい問題だね
1冠/1冠よりも3冠/3冠、3冠/3冠よりも5冠/5冠のほうが難しいのだ
当然7冠/7冠はさらに難しい
俺個人は今でも中原最強説は通じると思ってるんだよ
大山をあれだけボコったのだからね、年齢差に言い訳を求める人も多いが
あの負けっぷりはそれだけで説明がつくものとは思えないな

705 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:45:57 ID:zHdDazcX
>>701
場ってどういう意味?
羽生を中心に最強議論が行われている場ってどこ?


706 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:50:15 ID:eX8KCLu1
>>705
ここでは肯定否定含め羽生に関するレスが大部分だから、
羽生を中心に最強議論が行われている場といっていいんじゃないの。
で、江戸時代の棋士を中心に議論が行われている場があるなら教えてほしいと思ったんだけど、ないの。
場と言うのは、掲示板等のコミュニティだよ。

707 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:51:05 ID:zHdDazcX
>>704
確実に言える事は5冠/7冠より5冠/5冠のほうがはるかに難しいってこと

708 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:52:17 ID:WExMldfy
むしろID:zHdDazcXさんが江戸棋士について詳細に語ってくれるのが手っ取り早いかと
嫌味じゃなく知らない人が多いと思うんですよね
どういう棋士であり、どういう成績を残し、どこでどういう評価を成されてるか、などを知りたい人は多いのでは?

709 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:52:26 ID:eX8KCLu1
俺は正直羽生はどうでもいいので、古い棋士について肯定否定含め熱く語られているとこを知りたい。

710 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:55:51 ID:eX8KCLu1
不思議なのは、>>692は別に誰を指してるわけでもない一般論なんだけど、
なぜかかみついてくるのは特定の考えの人なんだよね。

711 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:56:48 ID:zHdDazcX
>>706
掲示板等のコミュニティ?

なんだそんな低レベルの話か
そんなもの何の意味もない

サッカースレ行って見ろ
マラドーナスレでさえ細々やってるだけだ
ペレスレなんてあるかどうかさえ疑わしい

一方カカスレは大盛況だ
だからカカが史上最強だなんていって威張ってる奴がいたら有識者は苦笑するだけ


お前もそういう馬鹿にされる存在だってことさ

712 :名無し名人:2008/08/10(日) 02:59:58 ID:eX8KCLu1
>>711
じゃあ結局、江戸時代の棋士を中心に最強議論がなされているとこはないの。


713 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:00:28 ID:zHdDazcX
>>710
いつも貼ってるのは同じ馬鹿だからな

714 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:03:08 ID:zHdDazcX
>>712
昔から史上最強スレでは常に江戸時代棋士が語られてるよ
まさか君ら雑魚の書き込みが多いからここは羽生を語るスレだなんて思ってるんじゃなかろうな
ガキはどうしてもこういうスレに書き込みたがるけどなんの意味もない

715 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:05:03 ID:eX8KCLu1
有識者かあ。なるほど。
将棋の有識者といえばやはりプロ棋士だけど、
三大宗看を史上最強に推す人、
宗英を史上最強に推す人、
宗歩を史上最強に推す人、
木村を史上最強に推す人、
たくさんいるんだろうけど、各派で代表的な棋士は誰ですか。

716 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:07:33 ID:/uzfI9F9
>>714
おまえ いつも馬鹿のひとつ覚えみたいに
ベーブ・ルースとマラドーナとカカしか出てこないじゃないかw

では江戸棋士のことでも詳しく書いてもらおうか

717 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:07:54 ID:eX8KCLu1
>>714
いや、さっきも書いたけど俺は羽生はどうでもいいの。ファンでもないし興味ない。
>>708氏もいってるけど、江戸時代の棋士について熱く語ってほしいよ。

718 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:19:26 ID:zHdDazcX
>>716
まず客観的で共通の歴史観(歴史を視る眼)を共有しなくてはね
小学生レベル以下の人と江戸時代棋士を話しても馬の耳に念仏

ベーブルースやペレを史上最強と認める冷静な価値観があれば
羽生最強がいかに愚かかはわかるはずだよ

君はペレがサッカー史上最高選手であることを認められるか?
戦前の野球選手が史上最強であることを認められるか?

もし両方イエスならゆっくり江戸時代棋士を語ろう


719 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:20:55 ID:zHdDazcX
>>717
馬鹿コピペ貼るしか脳のない君がいまさらまともっぽい振りしても駄目

720 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:28:06 ID:eX8KCLu1
結局逃げちゃうんだよなあ。

721 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:29:13 ID:zHdDazcX
>>720
いつも逃げてる君らしい言葉だね

722 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:30:50 ID:/uzfI9F9
>>718
認められるか?じゃないだろ?

認める認めないじゃなくて、キミが最強だと思ってる江戸棋士を詳しく書いてみてよ
納得するかどうかは、キミの文章によるだろう。

723 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:31:37 ID:zHdDazcX
歴史を知らない人間は哀れだが
知ろうともしない人間はそれ以上に救いようがない
井の中の蛙

724 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:32:21 ID:eX8KCLu1
>>715くらいは答えようよ。逃げ回らないで。

725 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:33:11 ID:/uzfI9F9
何も知らないのに、知ったかしてる奴は、それ以上に救いようが無いな。

726 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:34:57 ID:zHdDazcX
>>722
認められないわけか
やっぱり予想通りの反応だな
そういう駄目歴史観の持ち主に何を言っても無駄

別にこのスレで最強だと思ってる羽生をを詳しく書いて納得できるものは何一つない
そういう愚かなな文章書いてる馬鹿どもに納得させるような文才は俺にはないよ



727 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:35:10 ID:/uzfI9F9
ベーブルースとペレとマラドーナとカカを将棋板で出してる時点で・・・・・

728 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:37:11 ID:/uzfI9F9
>>726
羽生のことは聞いてないぞw
昔の棋士のことは、知らないなら、知らないって書けよ。

もう、みんな分ってんだからさ。

729 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:38:09 ID:eX8KCLu1
>>728
彼は羽生が大好きなんだよ。

730 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:40:12 ID:zHdDazcX
>>724
君、今のプロ棋士で歴史を語る資格がある人がどれだけいると思ってるの?

江戸時代の棋士を升田以上に研究した人は升田以降いないだろう
その升田は宗英を高く評価してるね

まあ現代でも郷田は宗歩を高く評価しているらしいな
羽生は大山か



731 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:40:58 ID:/uzfI9F9
説得力ある 自分が最強と思う棋士の詳細を全く書けず、
聞いてもいないのに、羽生を否定してる時点で羽生最強に拍車がかかるだけなのにな。

眼中にも無いなら「羽生」とういう名詞さえ出ない。

732 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:41:38 ID:zHdDazcX
>>727
時代背景とか規模を根拠にで現代最強なんて言ってる段階で、、、、

733 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:43:07 ID:/uzfI9F9
>>732
キミの意見はわかった。
でもそれは、ただの否定にしか過ぎない。

では、キミが最強と思う棋士を詳しく書いてもらおうか。

734 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:43:42 ID:zHdDazcX
愚か者の発想

史上最強はカカ
史上最強はダルビッシュ
史上最強は羽生

やれやれだぜ

735 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:44:47 ID:/uzfI9F9
>>734
それがキミに脳の限界か?

736 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:45:03 ID:eX8KCLu1
>>730
宗看派と木村派は?全部ちゃんと答えないと。

737 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:45:09 ID:WExMldfy
野球もサッカーも古い選手が目立つのは周囲のレベルの低さが大きいような気がするけど。
特に野球の古い記録ってそのまま受け取っていいものかしら?
伝説化してても最強かどうかは微妙だなあ

738 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:46:47 ID:/uzfI9F9
>>734
それがキミの脳の限界か?

よく小学生はオウム返しするよな。
あと、反抗期になると否定ばかりするもんだ。
キミは小学生低学年の段階で止まってるかね?

キミが最強と思う棋士の詳細を書いたらどうだね?

739 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:48:16 ID:eX8KCLu1
ベーブルースは打者としてはいうまでもないがキャリア中期までは投手としても活躍した。
高校野球では普通のことだ。
当時のレベル、ルースのすごさ、同時に表してる。

740 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:50:05 ID:/uzfI9F9
ここは野球板でもサッカー板でもない。
ベーブ・ルースとマラドーナとカカとか書いてる時点で馬鹿にしか見えないわけだが

741 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:50:38 ID:zHdDazcX
>>733
手口はわかってるよ
こっちの体力切れを狙ってるんだろう
そろそろ眠いしね
そして消えたら逃げたという

情けない人たちだね

>>738
限界っていうか君が最低レベルのクリアできてないってことだよ
それじゃあ議論しても意味がない

742 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:51:11 ID:FCrwfyIM
>>734
>>718について両方イエスです。
将棋界においてもやっぱり過去の棋士たちは偉大だと思います。
ただ、私も含め江戸時代の棋士については詳しくない人は多いと思うので
まずはあなたの思う存分に語ってもらえないでしょうか?

743 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:52:06 ID:/uzfI9F9
>>741
知らないだけでしょ?
いいから、書いてみてよ。
ここは将棋板だからね。ベーブ・ルースやペレやマラドーナやとカカは二度と出さないでね。

744 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:52:53 ID:zHdDazcX
>>740
史上最強スレの議論はどこでも似たようなもんだ
だいたいどこでも現代最強を主張する素人の乱入でスレのレベルが低下する

ここでは羽生ヲタが諸悪の根源

745 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:55:47 ID:/uzfI9F9
>>744
世の中全員がキミの意見に一致するとでも思ってるのかね?
そう思ってたら相当おめでたいぞ
い諸悪の根源は人の意見に否定ばかりして、自分の最強と思う棋士を書けない奴でしょ
明らかに。
人間的にも最低だし、腐ってるとしか言いようが無い。


746 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:55:48 ID:WExMldfy
そもそもサッカーとか野球は団体競技だからちょっと違うと思うんだよね、例としてイマイチ
史上最強と呼ばれるのはある程度の根拠があると思うわけ、ただ「現代だ」という理由じゃなくてね
谷川はそこまで史上最強扱いされなかったからね
世界的に見ると個人競技の男女ゴルフだとタイガーウッズにアニカソレンスタム、男子テニスだとロジャーフェデラー
やっぱり史上最強(候補)と呼ばれるだけのある程度の根拠があります
羽生もまあ日本限定競技ながらこの人たちと似てるのかなと

747 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:56:46 ID:zHdDazcX
>>743
ほらみろ負け犬さん

ペレ最強を認められない馬鹿は将棋板でも宗英、大山最強を認められない

今後もバンバンだしますよ
君らのレベルをはかるためにね

1.ペレがサッカー史上最高選手であることを認められるか?
2.戦前の野球選手が史上最強であることを認められるか?
3.大山か大山以前の棋士が史上最強であることを認められるか

これらはみな根は同じ議論

748 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:59:09 ID:o1p335oD
江戸ヲタは馬鹿なのか?
なぜ自分が古典棋士を推してるのに
その理由を具体的に他人わかるように説明できないんだ?

どうせ本1冊2冊読んで古典にロマンを感じただけだろw

で、この価値がわかる自分はエラいと酔ってるのが
まるわかりで痛すぎるんだが…



749 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:59:21 ID:eX8KCLu1
認める認めない以前に野球やサッカーに興味ない人の存在も考えなよ。
>>743氏のいってるのはそういうことでしょ。
まじで君大丈夫か。

750 :名無し名人:2008/08/10(日) 03:59:41 ID:WExMldfy
戦前じゃないとダメ、大山か大山以前の時代じゃないとダメ、ってほうが視野が狭いと思うけどなあ
なんでわざわざ人口少ない時代に最強選手を求めるの?
単に若い世代を認めたくないだけに聞こえてならない

751 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:00:06 ID:/uzfI9F9
>>747
なんで負け犬呼ばわりしてるのかね?
追い詰められきたのかね?
そもそもキミは卑屈に生きすぎだな。

そもそも、全員が一致するとでも思ってるかね?
ここは、それぞれが自分が最強と思う棋士を好きなように書けばよい。
キミがやってるのは中傷にしか過ぎない。人として恥ずかしくないのかね?

ほら、キミが最強と思う人物を詳細に書いてごらんよ。

752 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:03:52 ID:zHdDazcX
1.史上最強のアスリートがペレかアリであることが認められるか
2.戦前の野球選手が史上最強であることを認められるか?
3.大山か大山以前の棋士が史上最強であることを認められるか

こっちのほうがいいな

つい30年位前までは将棋ファンは江戸時代の棋士の名前もすらすら言えて
日常会話に出てきてたようだが
最近はファンのレベルが急速に劣化してしまったな
斜陽の一途だ

753 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:04:07 ID:WExMldfy
サッカーの最強選手はどこのポジションから出るの?やっぱりおいしいとこ持ってくフォワードからですか?
野球は打者なのかな?ルースとか言ってるってことは。投手はダメなんだね
俺は野球やサッカーの史上最強選手論議なんて参加したことないので知らないな
つーか決めるのって個人競技以上にムリじゃね?野球やサッカーはチーム力ってもんがあるでしょうに

754 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:04:59 ID:zHdDazcX
>>753
そんな程度の認識では到底議論に参加する資格さえないよ

755 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:05:04 ID:eX8KCLu1
しかし、

>今のプロ棋士で歴史を語る資格がある人がどれだけいると思ってるの?

これはすごいなあ。
今のプロ棋士に歴史を語る資格のある人はほとんどいないがID:zHdDazcXには歴史を語る資格がある、ということなのか。


756 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:05:56 ID:WExMldfy
>>754
俺は別に団体競技の最強論に参加する気ないですよ
将棋板にサッカーとか野球持ち込んでるのはあなたくらいのもんでしょ

757 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:07:02 ID:eX8KCLu1
プロ棋士が有識者ではない(!)とすると、将棋の有識者って誰になるんだろ。

758 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:07:29 ID:zHdDazcX
あとは劣化した負け犬同士で傷を舐めあってください
しかしレベルが低い奴らばかりだった

759 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:08:01 ID:/uzfI9F9
>>752
ここはキミのルールに則ったスレじゃないからさぁ。
前提が認めてくれないと怖くて書けないのか?まるで小学生のダダっ子だな。
行動や思考が幼稚そのものじゃないか。

ほら、勇気を出して自分が最強と思う棋士を書くんだ。

760 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:09:05 ID:eX8KCLu1
>>753
野球の場合、普通は投打分けて議論されるね。
最強「選手」という風に議論されることはまずない。そんなの決めるの無理だから。

761 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:10:32 ID:WExMldfy
少なくとも俺はサッカーや野球の議論に参加してないわけで
ダルビッシュやカカとやらを最強に推したことはありません
ダルビッシュカカを推す人に文句があるならそちらの板で直接言ってはどうですか?
将棋板でグチられても困るんですよ
中原や羽生を最強に推したくらいで「これだから現代厨は」みたいな単純な判断されても困るんだよね
俺はなんでもかんでも現代の人間を推してるわけじゃないんでね

762 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:11:24 ID:/uzfI9F9
勝手に自分のルールを作り、自分の殻に閉じこもる奴は社会でも
コミニティとれないことが容易に想像できる。

話しにならんな。

763 :名無し名人:2008/08/10(日) 04:19:41 ID:eX8KCLu1
>>748
彼は江戸オタではないよ。明らかじゃん。

764 :名無し名人:2008/08/10(日) 05:16:53 ID:10D2+51J
>>730
升田は宗英を評価しているけど、
棋風として近いのは三代宗看といっている。
現代棋士は佐藤康光ですら、
升田将棋をあまり並べていないと言ってるし
古典を研究している人は少ない。
でも、佐藤康は一度イメージと読みの大局観で
安全勝ちを狙わずに宗歩が指した手を
ずばり当てたときは自慢げだったな。

765 :名無し名人:2008/08/10(日) 05:21:12 ID:clZAtFyc
>>755
>>756

放置汁
子守は必要ないよ

766 :名無し名人:2008/08/10(日) 11:40:38 ID:o0mfHc6E
>>700
>時代背景・棋界規模・将棋の質・将棋の内容・研究定跡の進化・スピードを考慮したうえで言ってるんだがね



ワロタ

767 :名無し名人:2008/08/10(日) 15:22:43 ID:eX8KCLu1
まあ、放置がベストかもね。
彼は羽生には詳しいけど江戸棋士については何も知らないし。

768 :名無し名人:2008/08/11(月) 00:49:55 ID:4QhttEeU
羽生オタ
特に香伝師は10級レベルなのでどうしようもない。
昔は定跡やセオリーが確立されていなかった分を
差し引いて技術を評価すれば
その凄さは普通はわかるはずなんだが。
現代将棋は確かにレベルが上がってるのは否定しないし
C2の順位戦でも当然昔よりはレベルは段違いで高い。
でも、トップのレベルはそれに比べるとそんなに進歩していない。
これがわからず単に棋士が少ない時代
とか知ったかで語る馬鹿につける薬はない。


769 :名無し名人:2008/08/11(月) 01:01:22 ID:4QhttEeU
今の棋士は
確かに古典を調べない。
せいぜい郷田が宗歩を並べる程度
最新情報でだけを追っかけるのに精一杯
しかし新手を出すための真の創造は
升田がやったように古典の研究は有効なはず。
暗黒時代といわれている
明治の阪田三吉の時代の将棋でも、
どうも升田は調べているらしい。
東公平の連載(阪田三吉血戦譜)でもどうも
見たような記憶があるといっている。
データに頼りすぎている
一般の現代人的な思考法を
サラリーマン化した棋士が
真似をしているようにしか思えないところがある

770 :名無し名人:2008/08/11(月) 01:34:55 ID:2yl4XgDY
>>769
古典を調べるのも大事、確かにその通りですね、
私などは無知なもので>>1で挙げられている中でも宗英、宗歩の棋譜を少々見たことがある程度です。
この機会に三代宗看及び看寿の素晴らしさを教えていただけないでしょうか?

771 :名無し名人:2008/08/11(月) 02:00:58 ID:2VJzJt+b
羽生説によれば最近の将棋は覚えることが多すぎて
すでに人間の記憶力の限界を超えてるらしいぞ。

江戸信者にとって古典がすばらしい趣味なのはわかるが
それあくまでも趣味であって、それが真髄とか言っちゃうのは
あまりにも盲目的というか、まさに信者としか言いようが無い。


772 :名無し名人:2008/08/11(月) 02:47:17 ID:A2C/mXVS
升田の修業時代には大山の棋譜も中原の棋譜も羽生の棋譜もない。


773 :名無し名人:2008/08/11(月) 03:40:42 ID:NNsHhEsg
>>769
私にも三代宗看及び看寿の素晴らしさを教えてください<(_ _)>

774 :名無し名人:2008/08/11(月) 09:35:03 ID:CXZ09IgT
将来男性棋士と互角に戦える女流棋士が出てきたとしても、
史上最強の女流棋士は清水市代だ。長期間に渡って王者として君臨し、
4タイトルしかない中でタイトル獲得数40個以上、クイーン四冠。
また彼女の美しさ・タレント性が将棋のイメージアップと将棋普及に与えてきた
好影響は計り知れない。林葉はスキャンダラスだし中井はおばさんぽいし
代わりが務まるような存在は誰もいないまさにオンリーワンなのだ。

でも男性棋士には2割しか勝てないけどね。

775 :名無し名人:2008/08/11(月) 09:52:35 ID:sz0PS+Tx
ところが江戸厨の論理に従うなら

蛸島>清水

とならざるを得ない

776 :名無し名人:2008/08/11(月) 14:46:27 ID:A2C/mXVS
升田にとっての先達は江戸、明治の棋士しかいないんだから
升田が坂田の将棋を調べるなんてのは当たり前の話。
羽生世代や渡辺が大山升田をたくさん並べているのと同じ。
ただ、古い将棋には価値がないという風潮は昔の方がずっとひどかったので
(↑古典派はここを誤解してるあるいは意図的に無視してる)、
その点では升田の着眼はさすがに鋭いとはいえる。

777 :名無し名人:2008/08/11(月) 15:10:03 ID:A2C/mXVS
渡辺は升田の棋譜は半分以上並べらしく「めちゃくちゃ強いですよ。自分も大山升田を超えたという実感はない」といっている。
渡辺(1984年生)にとって升田(1919年生)は升田にとっての坂田(1870年生)に以上に昔の人であり
その将棋は「古典」なわけだが、現代将棋の申し子であり率直な発言で知られる彼が素直にその偉大さを称えている。

概ねどの世界でもそうだが、古いものを馬鹿にする風潮は昔ほどひどく、さんざん古いものを馬鹿にしてた若者が爺になって
今は古いものを大事にしないなどと文句を言うという滑稽な構図がある。

778 :名無し名人:2008/08/11(月) 15:17:19 ID:sz0PS+Tx
木村や塚田が名人の時代の手合い集を読むと
「近代の将棋は一昔前と比べて序盤が著しく進歩している」
とか解説されてて、当時も今とまったく同じことを言ってたのがわかる。

たしかに升田の駅馬車定跡の一局などを見ると
一握りのトップクラスは相当鋭いということは伝わってくるが、
同時代の木見とか大崎とかの弱いA級棋士の棋譜を見ると
あまりにも稚拙で落差がデカすぎることが分る。



779 :名無し名人:2008/08/11(月) 15:20:32 ID:A2C/mXVS
訂正。升田は1918年生。

イメージと読みで関根―坂田の香落ち戦の終盤の一局面が出てたことがあるが
羽生だけが「ああ、関根―坂田戦ですね」とさらりと言ってのけたのには驚いた。
羽生にとっての関根坂田は升田にとっての宗歩と同じくらいの時代差。

780 :名無し名人:2008/08/11(月) 15:29:53 ID:A2C/mXVS
ちなみに久保―阿久津戦(早めの持将棋提案で話題になった局)が出てたときは5人はひと目「ああこれね」だったのだが、
羽生だけは「これ実戦ですか?久保―阿久津戦?へ〜」だった。

781 :名無し名人:2008/08/11(月) 18:58:30 ID:4QhttEeU
>>778
今の目でみると
木村、塚田もかなり古くなっていて
阪田や江戸時代と同じように
時代背景を差し引いて鑑賞するレベル
前の時代と比べて、そんなに進歩しているともいえない。

自分は子供のころに最初に読んだ本が
阪田三吉だから古い将棋でもアレルギーはない。
最新の将棋も古いのも両方楽しむ。
△8五飛の最新形とかははっきりいって難しすぎて
観戦記者レベルでは解説できてない。
自分も観戦記者くらいの力はあるけど
難しすぎて棋譜だけでは理解できないことが多い。
古典のほうが判りやすい。
プロは最新の棋譜の研究と
研究会でしか現れなくてアマチュアには目に触れず
水面化で調べられている変化だけでも精一杯
最新形をあきらめて、自分の型で指すB級2組とか
もいることを考えると
アマチュアが最新形を追う必要は特にないとも言える。

782 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:15:00 ID:4QhttEeU
>>776
羽生世代は大山、升田はあまり並べていない。
中原、米長、加藤を奨励会時代に並べている。

大山、升田を評価するのは大山康晴全集が出版されて
それを全部並べる若手振飛車党などの世代

先崎が書いていたが、ある羽生世代の棋士は
中原、米長が強い。羽生世代以降の若手は大山、升田
のほうが強い。で論争になったことがあるそうだ。



783 :名無し名人:2008/08/11(月) 19:19:54 ID:4QhttEeU
プロ間でも
中原、米長と
大山、升田
についての意見が割れるんだから
正解はない。
対戦成績だけなら
中原、米長>大山、升田
だけど真の強さの比較ではそうともいいいれない。

784 :名無し名人:2008/08/11(月) 20:23:59 ID:A2C/mXVS
>>782
中原米長なんて彼らの世代では必須科目なんだからそれを持ち出して比べてもしゃあない。
当然大山升田もたくさん並べてるよ。


785 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:29:23 ID:9GPqsGWj
渡辺「自分も大山升田を超えたという実感はない」

こいつ何勘違いしてるの?
羽生が大山に近づいてるという感じはないと言ってたけど羽生だから言ってさまになるんだよ。
お前はまだ藤井クラスだろ。馬鹿じゃないのか?


786 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:42:50 ID:4QhttEeU
>>784
升田幸三全局集CD−ROM
のインタビュー
で佐藤康光が升田将棋は
あんまり知らないと発言しているんですが

787 :名無し名人:2008/08/11(月) 21:55:57 ID:A2C/mXVS
>>785
まあそうなんだけど、
そういう怖いもの知らずな現代っ子が手放しで称えているところに逆にある種の重みを感じるのよ。
こういうのは羽生とかが言っても逆に意味がないんだよ。
さらに「現代は大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップもかなりぎりぎりのところまで来ている気がする」と続けている。

788 :名無し名人:2008/08/11(月) 22:04:12 ID:4QhttEeU
>>787
渡辺がAに簡単にあがって
名人挑戦者を争えるようなレベルなら
かなり説得力のある発言だけど、
今のままでは大山、升田でも現代
にきたらB1レベルと思われそうな発言

789 :名無し名人:2008/08/12(火) 04:23:08 ID:3eJihppY
昔の棋士が現代定跡を暗記してどこまでやれるかという問題だけど、
角交換に5筋を突くなという現代の常識が大昔は定着していなくて
角交換しても5筋の位負けを嫌って互いに5筋を突き合ってたし、
穴熊に関しても昔の定跡書をみると玉を隅に逃げるのは卑怯とか
ハメ手に過ぎないので位を取ってじっくり指されたら通用しない戦法と言われてたし、
そういった、手順の暗記以前の、感覚的に身についてしまった部分は
拒絶反応が働いて多少勉強したところで修正できるものではないと思う。


790 :名無し名人:2008/08/12(火) 06:24:50 ID:cwjno+ke
>>789
無知だな。
角換わりで最初に腰掛銀のメリットを
理解していたのは、宗歩
五筋を突く大橋宗みんに圧勝している。
升田も▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩
△3二金▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩に
▲2二角成 を見つけた。
(▲2八飛だと△5五歩で角交換できなくなる)
勉強とか暗記でなく、自分の頭で考えて
それが有効なことを理解している。
イビ穴を最初に指したのも升田
真の天才は周りより進んでいるのだよ

791 :名無し名人:2008/08/12(火) 06:34:59 ID:3eJihppY
> 角換わりで最初に腰掛銀のメリットを
> 理解していたのは、宗歩
> 五筋を突く大橋宗みんに圧勝している。

棋譜タノム

792 :名無し名人:2008/08/12(火) 07:09:45 ID:cwjno+ke
とりあえず、宗ミン戦ではないけれど
http://www.geocities.jp/tamako030/001.html

793 :名無し名人:2008/08/12(火) 07:14:33 ID:cwjno+ke
宗ミン戦もみつけた
http://onkotisin.org/souho/143.htm

794 :名無し名人:2008/08/12(火) 14:52:56 ID:T9OLvQhb
居飛穴を(連盟プロで)最初に指したのは升田ではなく原田。


795 :名無し名人:2008/08/12(火) 15:20:30 ID:cwjno+ke
>>794
昭和28年だろ。しってるよ

796 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:29:17 ID:DTsODWQm
790 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 06:24:50 ID:cwjno+ke
無知だな。
イビ穴を最初に指したのも升田

794 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 14:52:56 ID:T9OLvQhb
居飛穴を(連盟プロで)最初に指したのは升田ではなく原田。 

795 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 15:20:30 ID:cwjno+ke
>>794
昭和28年だろ。しってるよ


       ,, -──- 、._ 
     .-"´         \. 
     :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
     :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
   :|       (__人__)    |: 
   :l        )  (      l:  
   :` 、       `ー'     /:
    :, -‐ (_).        /
    :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
       :ヽ   :i |:
         :/  :⊂ノ|:

797 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:30:34 ID:T9OLvQhb
追い討ちかけるのもなんだが昭和28年ではなく昭和26年だ。

798 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:44:45 ID:T9OLvQhb
少しフォローしとくと原田の居飛穴は矢倉からの組み替えであり、
最初から居飛穴に潜る構想で指したのは昭和43年名人戦の升田の将棋が最初といってもいいと思うが、
昭和30年代の将棋雑誌に矢倉から居飛穴への組み替えが新戦法として講座にとりあげられているのでこれも微妙な所。

799 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:56:07 ID:cwjno+ke
対振りの居飛車穴熊じゃなきゃ
矢倉穴熊というのが普通だろ
揚げ足取りして楽しいのか

800 :名無し名人:2008/08/12(火) 17:57:53 ID:T9OLvQhb
>>799
は?
当然対振りの話だぞ。松田のツノ銀中飛車に原田の矢倉→居飛穴。
ほんとに知ってるのか。


801 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:00:55 ID:T9OLvQhb
ちなみに対振り矢倉は当時は普通の戦法な。
こんなこといちいち言うまでもないと思ってたが。

802 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:09:24 ID:cwjno+ke
棋譜見たことないけど、原田のは
銀矢倉からの繰り替え。
銀矢倉から穴熊への繰り替えは
大山ー二上戦でもある。

803 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:13:33 ID:cwjno+ke
昭和37年の名人戦

大山−二上
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7771

804 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:22:33 ID:cwjno+ke
原田のもなんかの本で
一度読んだけど
名人戦とか目立つ将棋じゃないと
忘れるよ。棋譜もないし。
裁判あったから思い出してる人が
居るだけで。

805 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:25:29 ID:DTsODWQm
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26638

806 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:29:13 ID:T9OLvQhb
>>802>>803
いやいやそれは相居飛車の穴熊だから貴方の言うとおり意味合いが違うでしょ。


807 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:31:42 ID:cwjno+ke
ツノ銀中飛車と右玉じゃ
似たようなもんのでしょ

808 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:33:26 ID:cwjno+ke
△6三銀と△6二金を入れ替えたら
ほとんど同じじゃない。

809 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:36:24 ID:cwjno+ke
出だしは違っても、
80手目辺りはほとんど同じようなもの
枝葉末節に拘るのね。

810 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:40:00 ID:DTsODWQm
どっちにしろ大山より原田のほうが10年以上古いというのに
大山の穴熊組み換えを持ち出して何を主張したがってるのか意味不明
┐('〜`;)┌

811 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:42:53 ID:cwjno+ke
原田戦の存在自体は知っているけど
棋譜の意義としては大山戦と同じ
升田が居飛車穴熊の元祖でいいといいたい。
大体、原田じゃスレ違い極まりない。


812 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:45:32 ID:cwjno+ke
振り飛車でも穴熊だけなら矢野逸郎とか
古いのは明治からある。
別に最強棋士の議論をするのに
原田とか矢野の議論をする必要はない。

813 :名無し名人:2008/08/12(火) 18:57:32 ID:T9OLvQhb
出だしは違っても結局同じ形になれば意味合いは同じというなら
なおさら居飛穴の元祖は原田ということになるが。

814 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:01:20 ID:cwjno+ke
じゃ原田最強と勝手に言ってれば?

815 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:14:48 ID:T9OLvQhb
貴方の中では居飛穴の元祖=最強棋士なの?珍妙な定義だね。

816 :名無し名人:2008/08/12(火) 19:53:25 ID:DTsODWQm
ああ、要するに升田を賛美したい一念で
屁理屈こねてたわけだな。
ようやく納得。

817 :名無し名人:2008/08/12(火) 20:02:36 ID:cwjno+ke
あんたら馬鹿だろ。過去の最強棋士が
穴熊感覚がどれだけあるかの議論に
大山や升田がいつ指したかが一番大事
原田なんてどうでもいい。
おまえら原田門下だろ(笑)

818 :名無し名人:2008/08/12(火) 20:51:25 ID:88pnEqZw
原田は史上最も達筆な棋士として、最強論議に参戦しました

819 :名無し名人:2008/08/13(水) 02:53:41 ID:Fkysg0Qc
>>817
ここまでの流れを読んでて
なんかあんたがかわいそうになってきたよ

820 :名無し名人:2008/08/14(木) 16:28:03 ID:/JN0ltKR
過去の最強棋士の穴熊(居飛穴)感覚という観点で論ずるならば、
升田も大山も居飛穴を指したのはほぼ皆無で、穴熊を否定する発言を行っていることからしても、
現代の感覚を先取りしていたわけではなかったということになる。

821 :名無し名人:2008/08/14(木) 16:31:05 ID:/JN0ltKR
個人的には穴熊は将棋の正解ではなく、
人間の将棋など結局ミスだらけであることを証明した戦法・人間の限界を示した戦法にすぎないと考えているので、
穴熊感覚の有無というトピックがさほど重要であるとは思わないけれども。

822 :名無し名人:2008/08/14(木) 18:09:32 ID:FEs52Vqy
ソフトとかは穴熊の評価が低いよね。
穴熊分の優勢を理解していない。
>>821はソフト?

823 :名無し名人:2008/08/14(木) 20:47:43 ID:/JN0ltKR
しかし、>>1はいつになったら
Sクラスに掲げた宗英、宗歩、大山の中で誰が一番かの議論をはじめるのだろうか。
早くやってほしいものだ。>>1がはじめないと誰もついてこないぞ。

824 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:23:25 ID:ROE5ZkBi
今のオレなら升田先生に10局に1局(控えめな数字で)は入れられると思う。
普通のアマだけど。
序中盤さえ付いていければそれくらい穴だらけの終盤だと棋譜並べてて感じた。

825 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:29:05 ID:/vpSGh0x
持ち時間にもよりそうだ

826 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:42:05 ID:FEs52Vqy
うーん。最強って意味では
S〜C位までみんな候補になるし
順位はつけられないし
つける必要性もあるのかどうか?

827 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:43:32 ID:FEs52Vqy
>>824
824が24の7段以下なら
自惚れすぎと思う。

828 :名無し名人:2008/08/14(木) 21:47:45 ID:FEs52Vqy
というか824が
奨励会員以外のアマチュアなら
戯けものに近い。

829 :名無し名人:2008/08/14(木) 22:37:41 ID:/JN0ltKR
普通のアマチュアって言ってるんだから七段でも奨励会員でもないんじゃないの。
というか、普通のアマチュアだからこそできる発言。

830 :名無し名人:2008/08/15(金) 00:30:10 ID:kvMm18nZ
でも升田先生の終盤はかなり弱いぞ

831 :名無し名人:2008/08/15(金) 00:45:22 ID:t7HAtfcM
>>830
何才のときの升田の棋譜並べて言ってるんだ?
まさか晩年の時の棋譜だけ並べて言ってるんじゃないだろうなww

832 :名無し名人:2008/08/15(金) 00:55:11 ID:SHOdxPCC
っつーか昔の将棋と今の将棋を比べるっていうのは愚の骨頂。
進化してるんだから将棋の力なんて時代時代でランク付けしないと意味ないだろ。
今のA級棋士は昔の棋士全員に勝ってると言っていいだろ。
昔の棋士が今の棋風を……とか言い出したらキリがありません。
ってことはこのスレは終わりってことですね^^

833 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:00:02 ID:El4VPtAY
羽生がソフトと対戦して負けて そのソフトで過去の棋譜調べナイト
終わるわけがないだろ 羽生オタ共は遅れてるは

834 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:15:25 ID:uYIttKD3
将棋世界今月号のイメージと読みのなんとかっていう記事でも
花村の終盤の指し方とその感想戦での発言と、
現代棋士の読みを比べて、
当時に比べて明らかに現代の終盤の技術は進歩していると断言されていたな。

835 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:19:42 ID:kcoktVOU
あれはさすがに花村の迫り方がとろいけど、
だからといって現代棋士より棋力が低いかと言えばそんなことはわからないし(最終的にかちゃいいんだから)、
そもそもあの一局で判断できるわけがなし。

836 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:23:31 ID:uYIttKD3
あー、そういう反応する奴がいると思ったから
ちゃんと感想戦を記事にした局後の花村のコメントが引用されてることに
言及してるってのに。。。

局後の検討を済ませた時点でも花村は自分が有利だとは思っていなかった。
対して羽生をはじめとする現代棋士は一目で花村側が圧勝できる手順を
示して優勢を断言した。

この全体を踏まえたうえでの現代が進歩してるという断言だよ。
どこ見てんだよったく。

837 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:30:57 ID:kcoktVOU
>>836
「優劣はまだわからない〜」ってとこ?
本になってるからその観戦記の全文持ってるんだけど、「優劣はまだわからない」ってのは花村のコメントじゃないぞ。
観戦記者東公平の見方。
ちゃんと調べなさい。



838 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:33:48 ID:kcoktVOU
そもそも原文を読むと「優劣はわからない」という文が指しているのはあの局面じゃないんだけどな。
3手前の△1二銀の局面。



839 :名無し名人:2008/08/15(金) 01:38:48 ID:kcoktVOU
「優劣はまだわからない。」という文と「▲2三銀と〜」の文は実際は離れてるんだよ。
こういう引用では往々にしてあることだが。

840 :名無し名人:2008/08/15(金) 02:13:44 ID:El4VPtAY
ま こういうの含めて羽生マジックでも調べナイトわからんからな
それが怖くて対戦禁止してるんだろうけど

841 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:25:58 ID:kcoktVOU
余談だが>>837でいったのは「升田式石田流の時代」という本で、
件の花村―塚田戦含め東氏による十数局の観戦記が収められているんだけど、将棋の内容は勿論、
当時の感覚や雰囲気を知る上でとても面白いよ。

842 :名無し名人:2008/08/15(金) 07:53:38 ID:uYIttKD3
>>837
じゃあ原文さらしてみ。
で、その上で結局局後に検討されても当時の棋士の力では
局後につついても羽生説の正解に至らなかったわけなら
結論として同じことじゃねーか。


843 :名無し名人:2008/08/15(金) 09:36:38 ID:dm82Qk0L
当時に比べて明らかに現代の終盤の技術は進歩している。
これはプロの常識です。


844 :名無し名人:2008/08/15(金) 16:46:27 ID:i1nstnOB
>>843
ハブ世代が衰えて渡辺・佐々木勇気らの世代になったら
そういうこと言うプロもいなくなるだろうな

845 :名無し名人:2008/08/15(金) 17:12:29 ID:kcoktVOU
「タイトル戦を見て、これはいい手、これは悪い手、あーだこうだと言うのは楽しいのですが、
集中度、真剣度が違う対局者の読みに勝てないことはわかっているので、虚しさも感じます。
「負ける」という恐怖がある対局時と、気楽な観戦時では考える手や、感じ方が全然違ってくるので、
仮に実戦より優る手を見つけたところで、あまり意味を持ちません。」

渡辺の言だけど、イメ読みのあれにも通じるよね。
現代の終盤が進歩していると言うのはまあ当たってるんだろうけど、
あのコーナーを引き合いに出すのは筋が悪いと思う。

>>842
せっかくタイトル書いといたんだから自分で読みなよ。
お金がないなら図書館で借りればいいじゃん。


846 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:54:28 ID:Jd0cOA/I
現代の方が進歩してるってのはあくまで「プロ棋士全体のレベル」の話だろうな。
研究が浸透し弱いプロがいなくなり、その結果として全体の平均レベルは上がった・・・
それなら十分有り得る話。
しかし「トッププロの実力」というならまた別ではないか。
木村→大山→加藤→中原→谷川→羽生→渡辺→佐々木→・・・
この順番とおり強くなってきている(強くなってゆく)という奴はいないだろう。

847 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:37:03 ID:oqfnErHn
まあトップは常に二番手よりもある程度は抜きん出てると思うけど
木村大山時代はあまりにも二番手以下が弱すぎて話しにならなかったってだけだろう。
花村とか。
今は全体のレベルが上がったので二番手グループも底上げされて
トップとの差が小さい。

848 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:38:16 ID:kcoktVOU
花村九段は当時のプロの中でも特殊だからなあ。
序盤でアマみたいな手損を平気でしたりしてることもあるし。
おい無茶だろ!みたいな駒損して実際無茶で完封されたり、はたまた勝っちゃったり。
並べててためになるかはともかく面白いのは間違いない。

849 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:18:49 ID:eWazFquT
そんな花村が名人挑戦者になるような時代だからな、昔は。
現在は明らかに層の厚みが違うわ。

850 :名無し名人:2008/08/16(土) 09:34:55 ID:0TbGHBlS
層の厚みの違いは事実としか思えないね。
一般人向けにプロ棋士養成所が完備していた昭和ですら
そんなだったのだから、江戸時代などは悲惨なものだったろうな。

そのなかでも宗英とか宗歩とかの特に著名な棋士は
それなりに才能もあったのだろうけれど、逆に考えれば
むしろ200年以上にもわたって指し将棋の分野でみるべき
ものがあるのは宗英、宗歩とあと数人しか居ないという現実が
江戸時代の無残なまでの層の薄さを物語っているよね。

851 :名無し名人:2008/08/17(日) 12:51:57 ID:pDhkF8TG
昔のトップは今のトップより序盤が弱い。
昔のトップは今のトップより終盤が弱い。

852 :名無し名人:2008/08/17(日) 17:01:56 ID:FPvpNhjG
来年の今頃は深浦史上最強説が飛び交っているかも
深浦5冠と羽生2冠のツートップ体制が出来上がっているかも
そうなっている確率は月が地球にぶつかってくる確率より低いが・・・

853 :名無し名人:2008/08/17(日) 23:44:24 ID:9BUZt/+1
現代だから層が厚いのではなく羽生世代が層が厚いだけだろうな。
渡辺・佐々木世代が主力になったら誰もが羽生世代全盛期を懐かしむ
ことだろう。そして決して「現代の方が強い」とは言わなくなるだろう・・・。

854 :名無し名人:2008/08/17(日) 23:56:23 ID:9BUZt/+1
ちなみに・・・
◆タイトル戦対戦者とその回数◆
・大山
塚田(正)4 木村(義雄)2 升田22 高島2 花村4 加藤(一)10 丸田6 二上20 山田4 有吉4 灘3 中原23 板谷(四)1 南口1 松田2 加藤(博)1 内藤5 米長6 大野1 大友1 関根1 本間1 桐山1 森(鶏)1 
勝浦1 佐藤(大)1 大内1 西村1 南1 
計131回、29人

・羽生
島3 谷川22 南3 福崎1 郷田5 佐藤(康)22 米長1 森下4 三浦2 森(鶏)1 高橋1 森内11 深浦3 丸山2 藤井3 久保2 屋敷1 阿部1 渡辺1
計89回、19人

※層が薄いというと、数少ない相手ばかりと戦ったみたいに思えるが、
大山と羽生を比較した場合、実はその逆。
羽生は引退までにあと10人の異なる相手と戦わないと、大山以上に多くの相手とタイトル戦を
戦ったことにならない。10人という数字はけっこう厳しいのではないか。


855 :名無し名人:2008/08/18(月) 01:26:05 ID:i1s+wg/M
今度の王座戦で木村も加わるな

856 :名無し名人:2008/08/18(月) 01:28:33 ID:T2Hxw82J
大山・中原・羽生は次元が違いすぎてよくわかりませんね。
俺は最強は羽生だと思ってるけど、でも今年の60歳の中原の活躍を見てたら
(佐藤、森内、羽生、木村に勝利)、中原の全盛期も相当凄かったんじゃないかって
思い直してます。 米長に勝ち越してた大山は けっこう長く全盛期の力を維持してた
と想像しますが、その大山に対してダブルスコアで勝ってる中原は、やはり本物の力を
持ってたんじゃないでしょうか。

857 :名無し名人:2008/08/18(月) 01:46:53 ID:T2Hxw82J
>>854
層に関する俺のイメージですが、便宜上、強さを数字で表すと、
大山時代は、大山を10とすると、升田が8で、7が2〜3人、あとは6以下ばっか。
現代は、羽生を10とすると、8前後の人が十数人いると…。
現代の方が層が厚いというのは そういう意味じゃないかな。
升田は力は抜けてても病気持ちでムラがあったみたいだし…、だから7以下の棋士達の
タイトル挑戦者の顔ぶれが バラエティーに富んでたのかと…。

858 :名無し名人:2008/08/18(月) 04:32:35 ID:JYX6Rs5v
升田は療養で挑戦を放棄したりしてたから。
体がちゃんとしてれば大山より強かったかも。
でも休むから指せるときのクオリティが上がったのかも知れないし、ればたらだね。
ただ終盤はかなりひどい手を指してるよ。
多分、優位を作ったら気が弛むタイプなんだろう。
今なら低段からも逆転されるしアマにも一発食らうと思う。

859 :名無し名人:2008/08/18(月) 09:35:36 ID:FwsnPp5U
有利な将棋を勝ちきる技術は進歩しているよね。

860 :名無し名人:2008/08/18(月) 10:42:49 ID:jftY6idf
>>856>>857jに完全に同意だ。

あと、大山は自分と同世代に強いのがまったく居なかった
というのも羽生とは条件が違うところかな。

861 :名無し名人:2008/08/18(月) 16:58:48 ID:HRdsRYxN
>>856>>857
による結論は
史上最強棋士は羽生になるわけですね

862 :名無し名人:2008/08/18(月) 19:54:50 ID:xdZqb1J8
中原推し。
大山を追いやり、谷川に譲らず、羽生世代にも今なお一矢報いる。時代の急変にも負けない息の長さがあると思う。

863 :名無し名人:2008/08/19(火) 00:16:20 ID:DtoDxIUL
100人に聞いたら
羽生90人、大山8人、中原2人、くらいかな。

864 :名無し名人:2008/08/19(火) 03:39:42 ID:lVWJLYzv
聞く人間の年齢によるだろ
10代〜30代は圧倒的に羽生と答えるだろうが40代以上となると意見は分かれるだろうし
60代以上ともなると大山という意見が圧倒的に多いだろ

865 :名無し名人:2008/08/20(水) 08:05:11 ID:XpXfYspg
将棋に限らずこういうのってむしろ逆のことも多いよ。
その人の現役時代をまったく知らない世代が記録だけ見て持ち上げてるってことも多い。
完全無欠な人間なんていないし、
現役時代をずっと見てれば叩きのめされることは何度でも見ることになるわけだけど
現役時代を見てないと完全無欠みたいなイメージになっちゃうんだよ。
大山とか特に顕著じゃないかな。爺は大山嫌いが多いでしょ。


866 :名無し名人:2008/08/20(水) 08:14:50 ID:XpXfYspg
もちろん、年齢が上がるにつれて大山支持率も上がるというのは基本的には当たってると思うけどね。
60代以上といっても団塊あたりは中原推しが多そうだが。

867 :名無し名人:2008/08/20(水) 08:24:00 ID:7wKMJT87
羽生嫌いが大山を神格化してる恐れもある

868 :名無し名人:2008/08/20(水) 09:03:18 ID:1/4tQ7Ib
>>854
層が薄い→下の人でも調子が良ければ勝ち上がれる→挑戦しやすい
層が厚い→下の人は調子が良くても厚い壁に跳ね返される→挑戦しにくい
だろ?

869 :名無し名人:2008/08/20(水) 09:11:08 ID:7wKMJT87
>>868
雑誌で渡辺がそれを嘆いてたな。
30台の層が厚すぎて20台がなかなか挑戦者までたどり着けないと。

870 :名無し名人:2008/08/20(水) 09:25:03 ID:XpXfYspg
>>868
そうだね。
>>854をよく見ると、タイトル戦対戦一回限りの人が大山14人に対し羽生7人。
大山は半数近くが「一見さん」。むしろ実力者層の薄さを表しているデータともいえるね。
どちらにせよあまり意味のあるデータとは思わないけど。

871 :名無し名人:2008/08/20(水) 10:39:38 ID:HR0tt3zU
江戸はレベル低いでしょ、日本の総人口自体少なかったし
日々将棋に打ち込んで暮らせる人間ってどれだけいたの?

872 :名無し名人:2008/08/20(水) 10:58:44 ID:EAVnYCE6
江戸時代は情報や刺激が極端に少ない。
その分、将棋に没頭できる。

873 :名無し名人:2008/08/20(水) 13:13:38 ID:XpXfYspg
>>854をもっと詳しく見てみた。
一回しかタイトル戦で当たっていない相手をみると、
板谷、南口、加藤博、関根、本間、佐藤大はトータルでもタイトル戦登場1回。つまり生涯唯一のタイトル戦。
西村、勝浦はトータルで2回。
あと大野と大友はノンタイトルでの早指し王位戦で大山との番勝負があるがタイトル戦登場はないはず。

一方羽生については羽生とのタイトル戦が自身唯一のタイトル戦という棋士は
ご存じ2ch竜王の阿部のみ。

タイトルの独占度は羽生より大山のほうが明らかに高いから、
こうした「なんちゃって挑戦者」とももれなく当たるが、
それは結局実力者の層が薄く(なんちゃって挑戦者が出やすく)一人勝ちだったということを示しているに過ぎないことが
このデータからは窺える。

874 :名無し名人:2008/08/20(水) 13:43:56 ID:DiLVkSrJ
同じ奴でタイトル回してる方が薄いだろ
まして七冠二回もできればな
他のプロはいらないからソフトと対戦した方がいいだろうな
甘い読みでは勝てないからチェスオリンピックに出ても二千番という
事にはならんだろ 
あ お前ら引きこもりだから日本人だけでやる方がいいんだよな

875 :名無し名人:2008/08/20(水) 14:06:19 ID:HR0tt3zU
それ言ったら大山1人で回してたほうが薄くない?

876 :名無し名人:2008/08/20(水) 18:51:56 ID:XpXfYspg
>>874
挑戦者が多いだけで大山とタイトルを「回して」いたわけでもなんでもない。
言うまでもないが上のメンツで大山を倒したものはいない。
それは大山の突出度を示すものでこそあれ層が厚いことを示すものではない。逆。

877 :名無し名人:2008/08/20(水) 22:32:23 ID:tvbvmGC5
大山は、四間飛車だから、現代では通用しない。
これがプロの常識です。

878 :名無し名人:2008/08/21(木) 18:57:20 ID:SKMhFtuw
>>842
>じゃあ原文さらしてみ。

ばかか。カス。

879 :名無し名人:2008/08/22(金) 08:12:55 ID:zj9ni+sU
>>877
終盤に粘る前に藤井システムやゴキ中、一手損角換わりで大勢が決まってしまってそのまま負けるイメージか?
終盤力に優れ逆転勝ちの多い羽生ですら序盤負けするとそのまま負けてしまう、
って言ってるんだし

880 :名無し名人:2008/08/22(金) 18:47:42 ID:WQHrcTOa
大山がすごいと思うのは何十年も対抗形一辺倒で続けたこと。
将棋世界のインタビューで羽生も言ってるが同じことばかりやってると飽きがきてモチベーションが落ちるのが自然。
大山は飽きなかったのだろうか。
そもそも将棋に対するモチベーションではなく
勝負に対するモチベーションで動いていたのだろうか。わからない。

881 :名無し名人:2008/08/22(金) 20:24:18 ID:20I0pqBh
大山は将棋が好きというよりも勝つことが好きだった。
どんな将棋だろうと勝てれば良いし、逆に勝てるなら戦法なんて一つでいい。
羽生は正反対で根っからの将棋好き。
最善と思われる手よりも面白そうな手の方に駒がいく時があるし
相手の挑発にはたいてい乗っていく。
そんな人間にとって、毎回毎回同じ展開ってのは苦痛だろう

882 :名無し名人:2008/08/24(日) 02:37:12 ID:SAbeOvYZ
棋士の誰もが羽生も大山も桁違いに強いとは思ってるのは
間違いないだろう。しかし、

棋士の誰もが羽生のことを尊敬しているようだが、
棋士の誰もが大山を尊敬しているわけではないようだ。



883 :名無し名人:2008/08/26(火) 22:46:16 ID:nzfC/uHK
           r‐‐- 、
          r‐'⌒,   \
         / r''巛     'ヽ
        /  i´  ヽ      ヽ
        l   |   ゞヾ ミ、   リ   _________________
        i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 | /
        l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ  |  将棋史上最強の棋士が十五世名人の
       'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i <   大山康晴先生であることは  
        ゙マ.l `""  ~ ′   ij  |   誰もが認めるであろう。
          ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i   \
          i,,    ~   /      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           l へ,,   イ
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |


884 :名無し名人:2008/08/29(金) 14:14:38 ID:S4fuUbUD
史上初の永世竜王獲得すれば文句なしに羽生がナンバーワンだな

885 :名無し名人:2008/08/29(金) 14:29:31 ID:t1J017g5
>>880

大山さん自身は自分はいつも立ち位置を少しずつ変えていると言っている
対抗型は毎回微妙に変化しやすいから採用していたのでは?


886 :名無し名人:2008/08/29(金) 22:35:38 ID:4j9AMrvj
>>884
冗談がきついぞ

887 :名無し名人:2008/08/30(土) 10:15:54 ID:+nRoUqr9
2度目の7冠に向ってひた走る羽生が最強!

888 :名無し名人:2008/08/30(土) 11:37:28 ID:2+wsNkWH
羽生挑戦なら永世を掛けた番勝負。
盛り上がってまいりましたw
ハゲ、空気読めよ!

889 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:18:20 ID:ywrAO+Q2
木村は空気とは関係なく
羽生には勝てない。

890 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:30:03 ID:cMgLR69e
羽生が今回永世竜王取れば、近年続いていた永世ラッシュもしばらく打ち止めかな
失冠した渡辺はあと竜王3期、佐藤棋王がさらに3年連続棋王防衛、タニーや屋敷が棋聖取れば永世だけど

891 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:31:06 ID:cMgLR69e
あごめん、屋敷はあと棋聖2期、これはないなw

892 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:44:10 ID:ywrAO+Q2
渡辺は羽生が挑戦だとヤバイと思ってるのかな。
最近は弱気な発言が多いし・・・

893 :名無し名人:2008/08/30(土) 13:57:01 ID:TBX/UI1z
さすがに今の空気はイヤだろうな
何か羽生のドラマに組み込まれそうな勢いが…

894 :名無し名人:2008/08/30(土) 17:37:46 ID:Hge4P7ih
変則八番勝負
へたすれば木村全敗するかな

895 :名無し名人:2008/08/30(土) 18:38:05 ID:IlCHR1LO
将棋も進化してるだろうからそりゃ現在の名人が最強だろ
てことは羽生じゃないか?


896 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:09:28 ID:B0yT0tUO
現在の名人が常に最強という説は、それでいいのだけど、
その場合 羽生が名人でなかった昨年は森内が史上最強だったということと
羽生が名人を陥落した場合、次名人が史上最強棋士ということを認めてもらわないといけないな

897 :名無し名人:2008/08/30(土) 20:28:56 ID:Hge4P7ih
現在の最多賞金獲得者が最強でしょう
常識的に考えて

898 :名無し名人:2008/08/31(日) 08:54:16 ID:xOqYFyfO
一番金稼いだやつが一番すごいってのはある意味本質を突いてる気がするが、
物価変動を考慮に入れて換算したら、必ずしも羽生が一番になるとは限らないね。
一番稼いだのは案外木村名人かも。

899 :名無し名人:2008/08/31(日) 09:25:24 ID:yJFSj8B7
>>899
それを言うなら愛人と二人で連盟を食い物にした大山名人

900 :名無し名人:2008/08/31(日) 14:13:20 ID:0GOlVV50
>>894
既に全敗モード突入ですが

901 :名無し名人:2008/08/31(日) 15:31:10 ID:vskS0b94
>>892
誰だって羽生に挑戦されたら嫌じゃないか?
しかも今の羽生は勢いもあるし。

902 :名無し名人:2008/08/31(日) 15:39:07 ID:oJjubIaE
でもなんか竜王戦の時期にちょうどガス欠しそうな気がするんだよな

903 :名無し名人:2008/09/01(月) 00:02:24 ID:dcQ34+Wi
名人戦の時も言われてたなそれ。

904 :名無し名人:2008/09/02(火) 05:22:35 ID:pOCt/NoH
羽生は竜王戦にたどり着くころ疲労のピークだろう
調子もよくないに違いない
しかし、世論は圧倒的に羽生を応援する
それをモチベーションとし苦しみながらも
4勝3敗で奪取するような気がする

905 :名無し名人:2008/09/02(火) 05:52:15 ID:w3GwJCuX
渡辺が普通に防衛な気がする
いや、そうなってもらわなくては将棋ファンは離れていく

906 :名無し名人:2008/09/02(火) 06:06:35 ID:e79BPQh3
はなれりゃしないだろ

907 :名無し名人:2008/09/02(火) 07:43:04 ID:YeJ4eCdp
離れるのはアンチだろ

908 :名無し名人:2008/09/02(火) 09:11:34 ID:Pfwp6UI8
>>902
木村・久保・その他B1以下の相手なら、旅行の合間に将棋で暇つぶしする感覚じゃないか?
名人戦の森内・棋聖戦の佐藤・天敵深浦と続いた今が疲れのピークだろう。

909 :名無し名人:2008/09/02(火) 19:47:17 ID:Ab8ai42H
番勝負があまりにも長く続くと自分がどこにいるかわからなくなるとか羽生は言うけどな
ただそんな台詞をほざけるのは現状は羽生だけ

910 :名無し名人:2008/09/02(火) 20:15:41 ID:wZXW2/qu
疲れて困っているところに都合よく木村との番勝負が続くので
竜王戦にむけてちょうどいいリフレッシュになるね。

911 :名無し名人:2008/09/05(金) 08:59:05 ID:rM0Ewzh9
モンゴル帝国が史上最強。現代アメリカが史上最強。
両国が実際に戦ったら10秒以内に終わるが、どちらも間違いではないと思ふ。

912 :名無し名人:2008/09/07(日) 22:23:16 ID:CnZ+y3Tv
age

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